迟到的学术探讨：大量批评成员发音的“语言专家”对语言认知能力的认识误区和知识盲点

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  夕弥 2019-02-23 18:44:36

  👍👍👍

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  绿豆汤 2019-02-23 18:46:17

  厉害了！这个必须up

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  豆友171238720 2019-02-23 18:46:46

  [内容不可见]

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  胐胐 楼主 2019-02-23 18:47:08

  搞Pedagogy的也来顶一下，我们教学的时候就对pronunciation的三条标准就是consistency, intellig 搞Pedagogy的也来顶一下，我们教学的时候就对pronunciation的三条标准就是consistency, intelligibility, and communicative effectiveness就够了，accent从来不是我们纠结的东西。唱歌是表达情感的，能够完成传达情感的交际任务就是好的发音了。不是每个人都能达到那种要求的，而且挑刺的一般自己发音都不怎么样，而且只敢对英语挑刺，小语种发音他们就不说话了。到处说发音有问题的归根结底都是些酸不拉几的attention whores ... N.乔姆斯基

  看你的id就知道是同行啦～Chomsky是无法翻越的高山哈哈哈哈哈哈，我现在搞的项目团队里算法组就是在找新的方法在教机器人/AI识别不同口音而不是直接判断为mispronunciation。AI知道L2 accent没关系在学着识别accent了！

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  没钱了别搞我了 2019-02-23 18:52:16

  顶学术贴

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  胐胐 楼主 2019-02-23 18:53:06

  努力看完了（英专弱鸡的我） 想说反正大部分节目里唱的英文，于我而言达不到“出戏”的程度（不 努力看完了（英专弱鸡的我） 想说反正大部分节目里唱的英文，于我而言达不到“出戏”的程度（不过我本身确实接受度好像比较高，就是我可以听到这里不太对但是会迅速忽略） 以及想请教一下，虽然我晓得口音和发音错误不一样，但即使百度了一下也还是有点模模糊糊搞不清楚…… （我太弱鸡了对不起呜呜呜 ... A的尽头是Z

  一般来说accent有规律可循或者说是有规则，而mispronunciation没有。比如northern England把bus/cup发成bos/coop，这里就是把u的发音从ah变成了oh。印度口音里ry会被发成ly，日本口音会习惯以元音结尾，这种的就是accent

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  曾照彩云归 (待重头) 2019-02-23 18:55:14

  学习了！真的，口音问题本来也不是听歌的重点啊～～

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  哎哟喂哟 2019-02-23 19:00:19

  看完了，来吼一句：姐妹🐮🍺！！

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  [已注销] 2019-02-23 19:02:51

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  N.乔姆斯基 (i hate my life but c ya tmr) 2019-02-23 19:08:25

  看你的id就知道是同行啦～Chomsky是无法翻越的高山哈哈哈哈哈哈，我现在搞的项目团队里算法组就 看你的id就知道是同行啦～Chomsky是无法翻越的高山哈哈哈哈哈哈，我现在搞的项目团队里算法组就是在找新的方法在教机器人/AI识别不同口音而不是直接判断为mispronunciation。AI知道L2 accent没关系在学着识别accent了！ ... 胐胐

  哈哈哈哈哈哈哈哈哈虽然我们国内搞教学的都大规模搬家到社会派阵营了但是我依旧顶着乔姆斯基的头像【因为这个原图是：转发这个乔姆斯基，你就能快速生成4k的essay赶上ddl😎【乔姆斯基是每个学语言学的人雏鸟情结所系吧

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  Sage_7012 2019-02-23 19:10:38

  谢谢lz，收藏了，准备反复研读

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  银西可 2019-02-23 19:12:07

  up一下

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  江湖新骗子 (日落日出 一荤一素) 2019-02-23 19:14:44

  姐妹id的大神也是搞NLP的人绕不过去的一座大山😂

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  雨且青野 2019-02-23 19:17:01

  up，服了那些教育家

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  _lemon_ 2019-02-23 19:17:38

  up

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  Adastra 2019-02-23 19:20:18

  今年入学语言学专业 先收藏了......

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  冻冻锵 (昼短苦夜长，何不秉烛游？) 2019-02-23 19:34:59

  姐妹专业了，作为一名刚刚回国不久的时差党，我想说不是说正音不好，而是说这不是最核心的，语言首先是表达和沟通的作用。我自己刚出国的时候上课也会觉得自己发音不好或者语言组织不好都不敢在课上发言，作为一个话唠我差点没憋死我自己，后来才发现其实accent或者一些所谓发音不标准的问题根本无伤大雅，重点是我们表达的内容和思想，放到音乐也一样，是内容和情感。

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  卿辰 2019-02-23 19:57:31

  你这是一篇论文吧姐妹

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  主角名叫喵呜啦 (安娜塔莎和杜苏拉不穿水晶鞋) 2019-02-23 20:06:39

  牛

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  安奈莫尼 2019-02-23 20:07:00

  学术！up

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  翰林院院长 2019-02-23 20:14:17

  不，不明觉厉…赞一下lz！

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  爱敏的丫头 (最喜欢看悬疑类题材影片~~) 2019-02-23 20:29:15

  这个贴必须要顶！！没有楼主那么学术专业，只是觉得确实没必要太苛刻要求发音，b站上国外听众关于声的reaction很多，但都没有提过发音有问题，可见对于演绎表达一个外文音乐作品来说发音并不是重点，反倒国内老提，也是很有意思了

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  whitesilence 2019-02-23 20:44:14

  不太明白非得鸡蛋里挑骨头，挑完以后又喊句瑕不掩瑜来掩饰自己莫名其妙的挑剔到底是什么心理，刚才看到某个帖子里某些讨论挺微妙的

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  胐胐 楼主 2019-02-23 21:30:28

  第一反应：让我来记一下参考文献回头可以看。交流中我觉得口音不重要不影响交流就好了，表演中能 第一反应：让我来记一下参考文献回头可以看。交流中我觉得口音不重要不影响交流就好了，表演中能像天哥余笛老师那样很好，但一般不出戏就好了。 之前有听过一个老师讲到学音乐对学语言的影响，姐妹说到音乐治疗，那和语言治疗是不是也能联系上呀（一个瞎猜） ... 狼狼狼

  你提的这个也挺有意思的，我记得上期小k说他学中文歌是用唱歌那种韵律的方式来学，我觉他可能是在说prosody，说不定也能用在language learning或者speech therapy上

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  金陵笑笑生 2019-02-23 21:35:31

  嗯！先赞同一下楼主 虽然我可能没有很看懂！但是我还是要说一下某些人说不出来个为什么就是觉得他们发音听的不舒服而且还很膈应还说可能以后再也不会听never enough因为发音不标准...感情到位了不就好了 但是对外国人唱中文歌又很宽容...不知道是挑刺还是什么....

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  我最亲爱的go (台风是天然的空调=v=) 2019-02-23 21:58:25

  好像复习了一遍大学修的linguistic课啊😢以前不能完全理解professor为什么对我说“accent is a sign of courage”..现在我懂了 并且我切实地觉得口音很unique

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  小土 2019-02-23 22:02:36

  太长了 看不完 但是结论我同意 没必要吹毛求疵

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  無愁河 2019-02-23 22:04:46

  学过语言学的小学鸡出来顶一顶这个学术帖子 什么时候我们能正视Chinese Accent是SEXY AND SPECIA 学过语言学的小学鸡出来顶一顶这个学术帖子 什么时候我们能正视Chinese Accent是SEXY AND SPECIAL 并且承认 发音并不会影响听歌感受的时候 才是理性讨论的开始 ... 帅哥们的辣妈

  正在学语言学的我也顶顶，非得发成siri一样的音才满意吗

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  薇薇 2019-02-23 22:10:29

  搞聲還遇到同行的姐妹啊！

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  villy昔觅 2019-02-23 22:30:40

  看不懂……先马住

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  小舟潮 2019-02-23 22:33:28

  太硬核了，卧槽！

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  狼狼狼 2019-02-23 23:05:17

  你提的这个也挺有意思的，我记得上期小k说他学中文歌是用唱歌那种韵律的方式来学，我觉他可能是 你提的这个也挺有意思的，我记得上期小k说他学中文歌是用唱歌那种韵律的方式来学，我觉他可能是在说prosody，说不定也能用在language learning或者speech therapy上 ... 胐胐

  对我也是想到小K说的话，包括之前嘎子唱世界之王“乐感带语感”。然后我找到之前的笔记是PolyU彭钢老师介绍的声调感知研究，我个人不了解神经语言学也许姐妹可以找找看？另外就是我看前面你说在做分辨accent和mispronunciation好前沿呀是大佬了！希望我秋季开始也能找到方向！

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  栗子酸奶 2019-02-23 23:10:52

  正在准备语言学博士的抱住大腿

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  momo 2019-02-23 23:17:56

  哇是同行！说得太好啦！

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  平安喜乐 2019-02-23 23:19:44

  不明觉厉

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  yves_ye 2019-02-23 23:20:17

  🐂

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  小朋友 2019-02-23 23:26:43

  牛逼楼主！！！！

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  管⁢⁢理⁢员 2019-02-23 23:32:30

  姐妹优秀 硬核论文！不过有的楼大家具体讨论的一些发音问题是我们有时候不注意也会有的 本着学习的态度一起讨论 并不是挑刺 还是看态度吧

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  乐sy 2019-02-23 23:46:29

  被论文支配以后看到reference都要抖一抖

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  [已注销] 2019-02-24 00:04:44

  [内容不可见]

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  莫施莫妄 2019-02-24 01:07:03

  棒！我真的太受不了要把别的语言当成普通话一甲水平要求的人了

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  agaru 2019-02-24 01:27:16

  干货up

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  圆谷祭能复婚吗 2019-02-24 01:35:04

  硬核科普贴必须up

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  Jane麋鹿 2019-02-24 01:37:43

  这真的太厉害了👍我也一直觉得发音只要不太太太过分就没有必要纠结，毕竟大家都不是native speaker

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  叮铛你个叮当 2019-02-24 01:49:37

  楼主，赞一个。我一般说英语是我母语，因为我cognitive process是全英的，而且解释simultaneous 楼主，赞一个。我一般说英语是我母语，因为我cognitive process是全英的，而且解释simultaneous bilingualism太麻烦（再加上小时候还搅和了好几年的French immersion)，而且这不是我的专业所以我没有足够具体的词汇来进行深入探讨。但是你写的，我全看了。这几篇文献也会记一下，和我现在的研究方向有一点关系！🙏 不过听大部分中国歌手（包括声入人心所有选手）唱歌，我一直就一句话：蛮好哒，有 accent但不影响我欣赏演唱... 我一个native speaker都没觉得听起来多不好了，这群杠精们有事吗？ 还不是就是仗着在中国英文普及度高于别的外语且英文歌流传度高，为了挑刺而挑刺？有本事挑余笛老师法语的刺儿，有本事挑凡凡德语的刺儿啊。 ... eraseallmaps

  亲，你不知道吗，阿云嘎唱《希拉草原》的时候都有人挑他的蒙古族不正宗，有的杠精水平不高，只是为了杠而杠，你能怎么办！

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  取名真难我不取 2019-02-24 02:17:52

  最后一段话 我想说 蔡程昱的声音是真的有一种治愈感 我情绪很低基本想放弃的时候就去听听蔡蔡唱歌 听完以后自己就又有动力继续把事情做下去

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  春暖花开 2019-02-24 02:55:30

  顶这篇啊，每次唱了英文歌就感觉到了雅思组，就算考雅思有点口音也能拿七分啊，人家老外都不计较，就我们中国人自己吹毛求疵。

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  SanyiKocka 2019-02-24 04:24:08

  accent是有规律可循，我的理解是某一个人或者某个地区的人，对某一个或者某一种特定的音有较为有规律的读法，哪怕这种读法确实是不标准的。比如我们常说的印度人parents 和 balance，或者意大利人西班牙人发英语里的/r/发出大舌音来。但mispronunciation就是纯粹的读错了，可能是因为确实不知道该怎么读，这个读错的音，在另一个单词的同一个音上没有出现。 个人的理解啊。

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  SanyiKocka 2019-02-24 04:31:02

  很多人挑人英语的刺，也就是自己只懂英语了。怎么没看到谁挑人意大利语，法语和德语啊？

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  SanyiKocka 2019-02-24 04:35:34

  口音较少确实可以让听着更容易理解。 如果纠正口音是为了工作（比如播音）或者让他人更容易理解，那么应该努力。 如果有的人只是为了获得认可或者挑别人的刺，大可不必。因为对于本来就歧视你或者欺负外地人的人，你还没张嘴呢，你的长相就告诉人家你是外地人了。

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  今天天气怎么样 2019-02-24 04:41:00

  楼主适合做科研，好有耐心，有理有据

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  D-清和 2019-02-24 05:05:44

  姐妹你🐮

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  步摇 (我有眼睛会自己看) 2019-02-24 05:09:59

  写论文不外如此

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  DDL到了吗 2019-02-24 06:00:23

  本心理学跨语言学研究的科研狗想抱住po主！我太懒了，没有po主这份心意！！

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  A的尽头是Z (一笑泯恩仇。) 2019-02-24 06:10:37

  一般来说accent有规律可循或者说是有规则，而mispronunciation没有。比如northern England把bus/ 一般来说accent有规律可循或者说是有规则，而mispronunciation没有。比如northern England把bus/cup发成bos/coop，这里就是把u的发音从ah变成了oh。印度口音里ry会被发成ly，日本口音会习惯以元音结尾，这种的就是accent ... 胐胐

  明白了 重点是是否有规律性！

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  糖葫芦 2019-02-24 06:13:08

  佩服，逻辑清醒，受益匪浅

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  eraseallmaps 2019-02-24 07:47:48

  亲，你不知道吗，阿云嘎唱《希拉草原》的时候都有人挑他的蒙古族不正宗，有的杠精水平不高，只是 亲，你不知道吗，阿云嘎唱《希拉草原》的时候都有人挑他的蒙古族不正宗，有的杠精水平不高，只是为了杠而杠，你能怎么办！ ... 叮铛你个叮当

  哈哈哈这个我当时还真看到了！把我笑惨了😂 haters gonna hate, 杠精s gonna杠～

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  胐胐 楼主 2019-02-24 08:25:55

  对我也是想到小K说的话，包括之前嘎子唱世界之王“乐感带语感”。然后我找到之前的笔记是PolyU彭 对我也是想到小K说的话，包括之前嘎子唱世界之王“乐感带语感”。然后我找到之前的笔记是PolyU彭钢老师介绍的声调感知研究，我个人不了解神经语言学也许姐妹可以找找看？另外就是我看前面你说在做分辨accent和mispronunciation好前沿呀是大佬了！希望我秋季开始也能找到方向！ ... 狼狼狼

  加油！我在快被实验设计折磨的失眠焦虑快要疯的时候看到这些挑发音的评论给了我突破口，我在这个基础上做了个portfolio写了篇theoretical framework和research plan，不但自己的作业拿了高分还拿到了那个神级学校机器人实验室的intern offer。希望好运也会光临你～

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  胐胐 楼主 2019-02-24 08:29:52

  最后一段话 我想说 蔡程昱的声音是真的有一种治愈感 我情绪很低基本想放弃的时候就去听听蔡蔡唱 最后一段话 我想说 蔡程昱的声音是真的有一种治愈感 我情绪很低基本想放弃的时候就去听听蔡蔡唱歌 听完以后自己就又有动力继续把事情做下去 ... 取名真难我不取

  他的声音在我看来有天空有阳光，而阳光和广阔的天空都是depression therapy里常被提及的stimuli。很可惜我好朋友里没有做music therapy的，我自己也不够有钱做实验就为自己想知道自己开心，不然我一定neuroimaging测试来一波～

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  。 2019-02-24 08:40:12

  海外党有同感...自认发音一般但local朋友都常夸我英语好，其实native English speakers能听懂任何口音，而且更在意内容和流畅度，发音只要不影响理解就行了。我认为那些吹毛求疵的人一方面想显示自己的语言水平高超，另一方面可能是觉得节目成员美好得不真实所以试图从这些方面把他们拉下神坛吧。本质还是Crab Mentality, 如果我没有，你也不可以有，那就让桶里的螃蟹继续拉扯呗，反正你我又不在桶里

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  大佬的煤气 2019-02-24 08:44:45

  拜读，谢谢楼主

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  拐 (pelican&pelican't) 2019-02-24 09:07:59

  我认为只要完成了信息的传递，口音就不是个问题，但是能否把舞台表演和日常交际一概而论呢？不知道lz怎么看待这个问题

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  胐胐 楼主 2019-02-24 09:20:04

  我认为只要完成了信息的传递，口音就不是个问题，但是能否把舞台表演和日常交际一概而论呢？不知 我认为只要完成了信息的传递，口音就不是个问题，但是能否把舞台表演和日常交际一概而论呢？不知道lz怎么看待这个问题 ... 拐

  首先，虽然我个人认为never enough这首歌的表现口音不是问题，但不代表其他都是。举个不一定恰当的例子，如果用浓重印度口音唱never enough，我能听懂，但我肯定觉得演员功课没做到位。其次，一概而论并不是个褒义词。舞台表演和日常交际在外语使用上有相同也有不同。我在开头就说了，我不懂声乐，无法给出声乐发音的相关信息，有了解的可以在评论里提出我们来探讨。我能给的就是L2 pronunciation的知识和大脑处理语言的一些基础浅显的内容，毕竟我要上来就写大脑记忆功能学习功能大脑结构神经传导，怕是除了零星几个专业同行能看懂，对大多数人来说就都是天书了。

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  九月戏耍江湖骗子 (天地有正气，杂然赋流形。) 2019-02-24 10:28:21

  首先，虽然我个人认为never enough这首歌的表现口音不是问题，但不代表其他都是。举个不一定恰当 首先，虽然我个人认为never enough这首歌的表现口音不是问题，但不代表其他都是。举个不一定恰当的例子，如果用浓重印度口音唱never enough，我能听懂，但我肯定觉得演员功课没做到位。其次，一概而论并不是个褒义词。舞台表演和日常交际在外语使用上有相同也有不同。我在开头就说了，我不懂声乐，无法给出声乐发音的相关信息，有了解的可以在评论里提出我们来探讨。我能给的就是L2 pronunciation的知识和大脑处理语言的一些基础浅显的内容，毕竟我要上来就写大脑记忆功能学习功能大脑结构神经传导，怕是除了零星几个专业同行能看懂，对大多数人来说就都是天书了。 ... 胐胐

  有些人虽迟但到，可惜提的问题看起来也没好好读懂楼主的文章🙂upup

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  我不是小男孩子 2019-02-24 13:13:09

  干货满满!感谢楼主解决了我一直以来对口音和发音错误的疑惑😘

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  咩呜嗷 2019-02-24 13:39:40

  他的声音在我看来有天空有阳光，而阳光和广阔的天空都是depression therapy里常被提及的stimuli 他的声音在我看来有天空有阳光，而阳光和广阔的天空都是depression therapy里常被提及的stimuli。很可惜我好朋友里没有做music therapy的，我自己也不够有钱做实验就为自己想知道自己开心，不然我一定neuroimaging测试来一波～ ... 胐胐

  咦我好像听说深深也有为类似研究录过音据说对抑郁症（还是倾向）患者效果不错呢，说不定深深也可以被加进豪华研究套餐？

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  少睡一秒都会死 (上辈子我一定是没睡过觉。) 2019-02-24 15:41:41

  在楼主的文献里看到了我导师哈哈。 你想做的声乐从业者是我现在在做的。

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  胐胐 楼主 2019-02-24 18:46:25

  咦我好像听说深深也有为类似研究录过音据说对抑郁症（还是倾向）患者效果不错呢，说不定深深也可 咦我好像听说深深也有为类似研究录过音据说对抑郁症（还是倾向）患者效果不错呢，说不定深深也可以被加进豪华研究套餐？ ... 咩呜嗷

  这个我就不清楚了，我不是clinical psychology方向的没特别去读过music therapy的paper，我也没钱自己去搞测试😂

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  胐胐 楼主 2019-02-24 18:51:10

  在楼主的文献里看到了我导师哈哈。 你想做的声乐从业者是我现在在做的。 在楼主的文献里看到了我导师哈哈。 你想做的声乐从业者是我现在在做的。 少睡一秒都会死

  哈哈哈好巧啊～也是CAPT/CALL方向的吗？

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  胐胐 楼主 2019-02-24 18:56:49

  有些人虽迟但到，可惜提的问题看起来也没好好读懂楼主的文章🙂upup 有些人虽迟但到，可惜提的问题看起来也没好好读懂楼主的文章🙂upup 九月戏耍江湖骗子

  就是一个没问到点子上的问题😂

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  Shelley (请叫我 “预言帝”，哇哈哈) 2019-02-24 19:02:37

  喜欢挑发音问题的大概是为了显示自己发音好

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