姚非拉VS张志军 成人漫画的是与非

南方周末　 　2003-03-13 12:05:03 　　姚非拉：自由职业者，中国大陆最有名气的漫画作者之一。1998开始专职从事故事漫画的创作工作，多次受邀参加亚洲漫画高峰会。长篇漫画作品《梦里人》由央视购买版权，正在拍摄动画片。 　　张志军：哲学博士，在北京三联主编图文图书，《向左走，向右走》等几米系列绘本作品的责任编辑。 　　这是一个主流产品缺席的市场 　　姚非拉：首先我要澄清一下，“漫画无青春”并不是真的“无”。青少年阅读漫画的量非常大，只不过阅读对象大都是盗版，所以不可能像人们对几米系列、麦兜故事的阅读那样造成轰动。实际上后者在大陆市场上的流行反映的是我们整个漫画环境的压抑，这些作品不是漫画的主流产品，为什么会吸引最大的注意力？原因恰恰在于市场上没有正规的主流产品。我们接触主流漫画的正规渠道太少了。我说的主流漫画是指商业的、批量生产的漫画，只有主流产品通行无阻，才能叫成熟的市场。 　　张志军：可是很多人对你所说的主流商业漫画不感兴趣。几米的绘本反映了人们在都市森林中的微妙情绪，它微微的伤感都有着温暖人心的作用，可大家会问，那种日本式的漫画能有什么精神价值？ 　　姚非拉：漫画这东西不应该一上来就讲精神价值，它最重要的是商业性。它是流行文化，实际上也是一个经济概念，我们的社会没有为青少年生产商业漫画产品，你知道最大的危险是什么吗？是迟早要在经济上吃亏。这就像流行音乐一样，一个国家可以不重视原创吗？ 　　张志军：可是在考虑经济得失之前，它在文化形态上就很难让很多人接受。 　　姚非拉：他们迟早会接受的。我总觉得目前有话语权的群体，比如出版界和传媒圈，对商业漫画有很深的成见。他们瞧不起日本漫画，可他们到底了解多少？日本漫画是一个完整的体系，是个金字塔，大量泛滥的是商业化生产的产品，可在塔尖上有最棒的艺术漫画。没有塔座就没有塔尖，这一点有多少人注意到了？没有商业高度怎么会有艺术高度？我们现在连块建塔的地皮都没有，就眼看着塔尖了。几米不错，好，可是我们的商业漫画呢？而日本既有大量的商业大师，又有宫崎峻。 　　张志军：连几米作品的推出都费尽周折，人们对一般漫画作品的认识就更可想见了。还有，宫崎峻算漫画大师吗？ 　　姚非拉：不算，他的漫画水准不是最高级别的。其实他应该算是电影大师。 　　张志军：这也是问题所在。从绘画技法上来说，宫崎峻和几米可能都不是最好的，但是他们能够靠头脑和心灵取得成功。我们的社会还是在乎头脑和心灵的，这就是市场的价值取向。 　　姚非拉：只是一部分成年人的价值取向。 　　张志军：没错，但是对于出版机构来说，这个价值取向容易把握。在市场的压力下，出版社做漫画图书会非常慎重，不选择几米，难道去制作少年漫画、少女漫画？做谁的，做什么，怎么做，都是问题。现在到日本去看一看，漫画书泛滥成灾，可实际上在走下坡路，越是泛滥越是走下坡路，形成一种古怪的表面繁荣实际凋敝的景象。在这种大环境下，国内出版社还有什么理由去涉足陌生的青少年漫画领域？ 　　现在的出版业没有以前那么景气，日本本土也是如此。三联书店以后涉足漫画可能会更少，这是市场的压力，谁也没有办法。 　　引进成本更低，原创自然匮乏 　　姚非拉：因此蔡志忠、朱德庸等人就成为国内出版社的惟一选择。可实际上，这种漫画家占据流行榜前列并不是一个好的现象，打比方说，他们靠自己的天分练成了绝世神功，拥有了前工业时代的最大威力，可现在看看外面，已经是坦克时代了。 　　张志军：只是个人的成功，没有典型意义。但中国漫画工业没有形成，漫画市场自然只能是这样的局面。 　　姚非拉：如果出版社继续不鼓励新人，继续不重视最广大的青少年市场，漫画工业和漫画市场以后也无法形成。 　　张志军：创作、出版、发行是一个链条，不能把一切责任都推给中间环节。我们也找过一些国内作者做插画，但是销售情况不好，后来请蔡志忠画，画得很草率，我们也不满意，可是市场反应很好，你不能不承认名人效应。做原创漫画，推广成本会非常大。 　　姚非拉：当然不能只责怪任何一方，在目前的环境下，所有想为漫画做点事的人都不应该互相指责。漫画人自己也有问题。香港漫画家见到大陆孩子的作品会说，很有深度。这是什么意思？我们的孩子画出来的漫画比人家成功的商业漫画家更有深度是好事吗？这种深度是做作的，说明我们的心理取向有问题，没有按照规律创作。无论是从体制上还是思维上，无论是管理者还是爱好者，我们的市场化程度差得太远了。 　　张志军：市场化的时代会来的。我想首先要做的是思维的开放，我们总是习惯于把所有茶壶都捏成一个形状，这肯定是违背市场规律的。出版社与漫画作者的关系本来应该是以出版社为基础，把作者放在高处，但是现在的情况是相反的，作者能出本漫画书就不错了，讲不了条件。这是需要一段时间才能解决的问题，也需要作者自己提高能力。 　　姚非拉：无论是从创作还是阅读来说，现在都是青少年漫画景况最恶劣的时期，大家都在等待链条转动起来，可是没有发动机。我还是认为问题的症结在于出版环节，无论出版环境如何，大家都得承认，我们的出版社还不是公司，缺乏公司的灵活性，这一点是最需要改变的。 　　张志军：你们可以自己做工作室，更积极一点儿。 　　姚非拉：有好多人在做，也应该做，只是我不会做。中国有名气的漫画作者，坚持到现在的，都不是特在乎钱，又能忍受大工作量的折磨，所以还能撑得住。我只喜欢画画，对经营不感兴趣。打比方说，我是一粒种子，我就呆在土里，汲取水分，但我不能又做种子又做农夫。也许我们这一代人做漫画只是一个理想，日本漫画在衰落，当初那些大师的原始冲动和光荣之梦逐渐褪色，可我们还有。我觉得我们谈论的话题也许并不那么复杂，时代的进程也许是简单的，现在的难题在将来也许很好解决。没准儿到下一代就好了。我没有抱怨，只是在做，而且还是觉得值得。现在我只是在等待春天的到来。 　　应该对中国文化有自信 　　姚非拉：还有更急切的问题，怎么对待国外漫画。我们现在是堵，但堵住了正常渠道，堵不住非正常渠道。如果能逐步地放开，把盗版市场变为正版市场，“漫画无青春”自然成为一种历史。紧接着就应该是原创漫画的兴起，现在的盗版市场挤压了原创漫画的生存空间，它的书多便宜，我们怎么和它竞争？如果变成正版市场，原创漫画在价格上会有竞争力，一切就好办了。也许我们的水平差，但我们有我们的优势，有亲和力，是中国制造。现在国外高水平职业联赛的转播那么多，甲A不是还有人看吗？ 　　张志军：也就是说封杀不是办法，不要怕小朋友日化，应该对中国文化有自信。即使有暂时的波折，也是必然之路。这是个信息时代，禁是不可能禁得住的，我相信中国社会有足够的淘洗能力。从原创漫画来说，在政府指导的“5155”工程之外，还需要市场的激励。尽管我们的漫画事业还很薄弱，但是不经过被人打得鼻青脸肿的过程，它不可能强壮起来。 　　姚非拉：对，让中国和日本在漫画上撞一下。我相信能量守衡，质量乘以速度，决定谁撞过谁，中国文化的质量那么大，怕什么？