找到更好的自己 | 张楚访谈（2017年11月）

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时间：2017年11月9日 地点：阿姆斯特丹 人物：张楚，张长晓

张长晓：你这些年，总共出了多少张专辑？最后两张专辑之间隔了多少年？

张楚：四张，隔了十几年。

张长晓：为什么隔了那么长时间？

张楚：你猜测一下，咱们创造性地来沟通这个问题。

张长晓：我觉得你是不是一直不满意，而是想要制作出一张满意的专辑？

张楚：我觉得不是。我觉得有很多社会的桎梏。就音乐的商业性来说，我认为任何一个现代的艺术作品都有一定的商业性，商业性是现代社会非常正向的一个标准，但是中国人经常否定它，他们首先担心你是不是商业了，这是一个很奇怪的思维。我觉得音乐环境是很重要的，人们对音乐环境的理解也很重要。如果大家不能用积极的态度去看待这个世界，就如同对爱没有崇高的感受的话，那么那种爱就会处于一种很低迷的状态。

张长晓：这十几年你都做了什么，可以简单地说一说吗？

张楚：我就是在思考这些东西，思考这个社会不成熟的地方。

张长晓：我知道你有一些抑郁的状况，是什么导致了你的抑郁？

张楚：没有工业，没有一个合理的东西。你制造的任何一个产品，或者你自己想有所改变，但改变的时候都有一个社会的惯性，他们不愿意去接受，习惯用过去的方式来接受，人不愿意改变自己，你做了也是白做。

张长晓：你觉得现在的张楚和过去的张楚最大的一个变化是什么？

张楚：成熟，豁达，能想得开。中国人认为要把精神拔高到一个脱离生活的地方。你必须从过去的地下到后来的“在路上”，这都是一种逃避，这种东西并不能改变社会。

张长晓：最近一段时间有没有一些好玩的事？

张楚：好玩的事就是到了阿姆斯特丹。阿姆斯特丹的音乐很多都是主流的，我觉得这个东西是中国人应该积极去肯定的，包括唱片公司、包括经纪人和独立音乐制作人，都应该去肯定。

张长晓：你怎么看待主流和非主流？

张楚：不知道大家怎么看待这个问题，我觉得主流代表着人类某种共性的体现。

张长晓：是，大部分人。

张楚：我觉得不是大部分人。人类生活在城市里，生活在一个现代社会秩序里，在这种社会秩序里面，人应该反映共性，这个共性是大家去不断承认和印证的，这样的共性是值得尊重值得认可的。就像你穿衣服要得体，对人要有礼貌，心地要善良、真实，这都是在一个现代社会里大家所期待的，大家希望这样来使社会保持良好运转。

张长晓：你这十几年也做了一些自己喜欢的事，这些东西可以说和音乐无关，就是所谓的“跨界”，你怎么来看待这种“跨界”？

张楚：我不认为“跨界”是一个特别的东西，我认为一个人做一件事情必须体现他自己的才华和热情。比如你是一个卖破烂儿的，而你明天去开了个小卖铺，这也叫“跨界”。如果你跨过去能把小卖铺干好，你也是一个厉害的人，有能力的人；如果是被动的“跨界”，你干不好，你还是去卖破烂儿吧。

张长晓：那音乐对你意味着什么？

张楚：音乐是了解自己和他人的渠道和工具，也是自己谋生的一个技能吧。

张长晓：会给你精神带来愉悦吗？

张楚：当然了，一个有艺术情绪和感觉的人总的来说还是会比日常生活再多一面吧。

张长晓：那你认为音乐是理性的还是感性的？

张楚：是综合的吧，这两个东西它必须都有。在工业化的社会，我认为一个音乐人自己去创造和销售，自己宣传自己，自己包装自己，使自己的音乐艺术有美感、创造性以及个性，这都是一个现代化的过程。如果我们以前认为现代化的弊病过大，那是因为有一个集体潜意识，我们共同认为现代化是对社会的一种伤害。但现在还是渐渐发现现代化是对人类生活的一种支持，我们都需要集体潜意识在这两个方面都有更客观的认知吧。

张长晓：你认为生活当中的你是一种什么样的状态呢？

张楚：我最大的困难是有犬儒的心态。犬儒的心态在中国现在的环境里，处在一种不断探索和进步的过程里。在前两年，大家都说从过去激进的理想主义变成犬儒主义，再变成实用主义。就我个人的体验，这五六年以来一直保持更对立的姿态，保持一种对抗的要求，并没有使人们变得更有创造性，最多是变得更有城府。也许这是个困难或者痛苦的过程，可以给心灵带来一种慰藉，不像年轻时那么横冲直撞，它愿意妥协了。只是这似乎又违背了鲁迅先生的某种精神。

张长晓：你在最落魄的时候，会放弃什么？比如说对音乐的信念。

张楚：现在就是我落魄的时候。人的一生需要不断成熟才能真正了解自己、了解爱，才会掌握合适的度，才能对生活的美好有更多的敏感。有更多的敏感才说明这个人变得更加成熟了。

张长晓：有机会去国外看看其他的艺术家，会慢慢地走出来，不会很长期地持续。

张楚：对，我很欣赏的一个艺人是麦当娜，她是一个探索心灵的人，以前也会什么音乐都做。2000年她有一张唱片，封面是她穿了蓝色衣服，我觉得那张唱片太伟大了。她找到了一个完美的自己。音乐分很多种形式，比如批评社会，作者作为一个年轻人想去了解这个世界，批评是他拓展平庸的一个窗口。但是当一个艺术家找到了如何展现完美的自我，也就完成了对生命价值的基础的建立。在中国来看，到现在都没有发现一个大红大紫的歌手是这样子的。

张长晓：你去过很多国家，比如摩洛哥、荷兰、意大利，还有冰岛，你觉得国外音乐人与中国的音乐人最大的不同是什么？

张楚：最大的不同就是他们在探索的过程中推翻自己过去的东西是被社会认可的。我看过一个美国乐队，他们自己办了一个全世界的巡演，他们认为作品不是作品本身，而只是对某些事物、某个层面的理解，它并不能代表这个事物就真的只有这一个层面，一个层面不能代表全部。他们是八零后的音乐人，他们很早就在思维体系上，在理论上给了自己坚持的基础，所以他们可以很真心地去探索，而不会被某一个层面的某一种理念所束缚住。而这种探索和突破就是新一代人应该具有的勇气和态度。在中国，乐评和媒体始终鼓吹对社会和人生失落这一面的描绘上，掩盖了人积极的一种能力和光彩。这种忧国忧民传承自鲁迅式的批判，王小波式的调侃，王朔式的讽刺，都是对落后现实的一种描述。而中国的艺术作品里很少有对人性积极面的肯定，对作品的弘扬，以及对积极情绪和情感的赞美。

张长晓：你对创作歌手怎么看？

张楚：一个人总是批评社会，那么他就会越来越不了解自己，批评只是一个工具和窗口。就像老师批评学生，其目的，并非是批评本身，而是希望这个孩子能注意到自己的优点。

张长晓：你觉得中国民谣和中国摇滚的期望是什么？

张楚：如果把他们当作写作者，他们的写作无非就是用反叛和评判的形式来找到更好的自己，如果我们被这个形式所利用了，形式就变成了一种宗教，变成了我们无法逃脱出去的东西。我们只有逃脱出这种封闭的形式，才能找到真正的自己，去呈现自己内心渴望的真实的自己。

张长晓：中国摇滚是不是更应该摆脱束缚？

张楚：对，自己曾经利用的那种束缚，甚至包括精神和情感层面。有的时候我们排斥主流的正面情感，我们想要创造另外一种东西，当我们完全隔离那种正面的情感的时候，只会走到死胡同里。如果我们不去包容人类生活本该有的一个积极美好的自我，而仅仅停留在对人类黑暗的评判上，我们最终也只能把自己锁定在那个位置，无法拥有更好的创造力和彼此的联系，这也是摇滚音乐的一种弊病吧。

张长晓：如果你现在不做音乐人了，你会做什么职业呢？

张楚：应该会写书，做个画家或者做设计师。

张长晓：你说的这些职业都是一些有创造能力的职业。你觉得你做过一件最疯狂的事是什么？

张楚：最疯狂的事情就是去谈恋爱吧。

张长晓：你骨子里是个传统的人还是开放的人？

张楚：我不是一个传统的人，但是也不开放。

张长晓：当别人说觉得你不像是一个摇滚明星，也不像一个创作人，反而像一个普通工人，你最真实的第一反应是什么？

张楚：这个社会的人真的太过于注重表面了，特别是在不爱看书的国家。