这段历史,难以改变

无机客 评论 立宪派与辛亥革命 4 2008-05-16 14:36:11
jianmengdao
jianmengdao 2008-05-17 10:47:46

沙发…想到知识分子不能盲目。

heng
heng 2008-05-17 10:55:06

不相信上帝,相信历史

123
123 (321) 2008-05-17 11:16:34

昨天的首页的评论怎么看?、

伸伸胳膊腿
伸伸胳膊腿 (老去的无知) 2008-05-17 11:49:01

我觉得民族矛盾和地缘政治才是最大的原因。

嵯峨野之露
嵯峨野之露 2008-05-17 11:50:40

没有妥协传统的国家,一个信奉你死我活斗争精神的国家,一切假设都是不可能的。

无机客
无机客 (倒计时开始了) 2008-05-17 11:56:26

嗯,在当时国际环境下改良派是很难有立足之地的。

而激进派实际上最后都借取了外国的经验(苏联,托洛茨基创建的政委制度;这是国共两党都借鉴的;
德国和日本的军事教官也在某种程度上影响了国民党)

李敖的一次节目上讲,“国民党和民进党本质上是一样的党”,而再延伸一下,另外一个党和这两个党都是一样的”

虽然台湾的党在改变,但还是留有昔日的影子:党内领袖一极化、组织严密化、党渗透于军队之中……

无机客
无机客 (倒计时开始了) 2008-05-17 11:57:10

  政委制度的产生。早在法国大革命的时候,革命当局就在军队里设置过政治委员,目的是监督那些懂军事的指挥官,有些类似中国古代的监军。二月革命以后,克伦斯基临时政府为了保证继续进行第一次世界大战,也任命过军队的政委。但这些政委基本上都是隶属于最高司令部的,其职责也不明确,并没有形成制度。可以说托洛茨基才是政委制度的真正创始人。

  托洛茨基建立红军后,设置了从连一级到总司令的各级政治工作制度,政治委员主要由布尔什维克的党员骨干担任。1918年6月他召开了第一届政委大会,这是因为内战期间红军对大量起用沙皇的军官不放心,要驱使他们为革命服务,但是又不能大撒手。托洛茨基明确了军事指挥官和主管思想工作的政委的职责。政委的主要工作是鼓舞士气、效忠上级、保证军队的纪律等。⑤托洛茨基还发布一项指令:任何军事指示未经双方的共同授权签署都视为无效,从而阻止了沙皇军官可以在军事问题上结成派别体系的危险,形成相互牵制。政委在军事上是指挥员的下级,而指挥员在政治上又是政委的下级。但是它带来的弊病也是明显的:军权被分裂,不断形成两个集团间的摩擦,带来了一些猜忌和对立。但是从内战中的效果看,仍是利大于弊,因为当时形势所迫,不起用旧军官,红军在战场上就会被消灭,对旧军官不加监督,红军就会重蹈第一次大战中军队瓦解的覆辙,在政治上毫无控制力。

http://hi.baidu.com/oldmonk/blog/item/908b8eb19c17c8540923023d.html

伸伸胳膊腿
伸伸胳膊腿 (老去的无知) 2008-05-17 12:12:58

回头看看上个世纪的历史,中国的地缘政治急速恶化,面对俄国、日本、英国(印度)、法国(越南)几大强国的夹击,几乎没有自我改良的余地。这还不算若干二流强国的间接干涉,如荷兰、西班牙、葡萄牙之类。这个日本这样的海岛国家不同,它一旦完成了海防就可以比较从容改良内部。和欧洲的英国类似。并不是因为日本人的国民性有什么过人之处。

中国的战略形势由北面塞防为主,到海陆防务危机,四面都有强国为邻,局面异常险恶。看看中世纪傲视欧洲的奥地利哈布斯堡王朝王朝的没落吧。中国的形势远比他恶劣的多。

不是立宪不合时宜,而是作用有限。外改善不了地缘政治,内也没有下层民众的理解。怎么能成功?

49年之后的一面倒,至少让中国北方的战略形势大大改善,这才能完善内部的统一。意识形态的代价的必然的。

X—士兵
X—士兵 2008-05-17 12:36:56

好!!!!!!!!

魍魉
魍魉 (匆匆与生活讲和,岂非负了少年) 2008-05-17 19:57:50

严谨的历史书才值得看.

景兰
景兰 2008-05-17 21:58:59

立宪,立什么宪?满清的?还是汉人的?
老孙闹革命那会,还去明孝陵拜谒了朱元璋,革命的一大目的就是驱除鞑虏恢复中华。
清末立宪,岂不是又让中国的汉人继续被满清黑暗压迫,时时来个文字狱,民主法治依然天方。

无机客
无机客 (倒计时开始了) 2008-05-17 22:02:58

我继续抄书:

(3)第三,他们缺少一个真正的领袖,立宪派中似乎人人皆可为领袖,似乎又无人有完全领导的资格。一个杰出的领袖应具备的条件是:勇敢、反权力、铁一般的意志、热情、信仰坚定、相信个人的命运由自己决定、知人善用、得到众人的信服。梁启超只是理论家。孙洪伊只有一方面的才具。张謇只能得到一部分人的信仰。换言之,立宪派人只是知识分子,而不是政治家;只有理论,而不能灵活运用。

景兰
景兰 2008-05-17 22:52:07

立宪,立什么宪?满清的?还是汉人的?
老孙闹革命那会,还去明孝陵拜谒了朱元璋,革命的一大目的就是驱除鞑虏恢复中华。
清末立宪,岂不是又让中国的汉人继续被满清黑暗压迫,时时来个文字狱,民主法治依然天方。

阿米塔
阿米塔 (贼喊抓贼。) 2008-05-19 21:24:05

组织化与社会化缺一不可.

阿米塔
阿米塔 (贼喊抓贼。) 2008-05-20 22:07:26

 换言之,立宪派人只是知识分子,而不是政治家;只有理论,而不能灵活运用。
  --------
  此话似乎也有问题.国内的立宪派多是地方士绅,领袖张謇更是实务派.对立宪派不能只盯着海外康梁这些书生.此外,他们的理论本身也有问题--对宪政结构的等级性与循环性等缺乏足够了解.建议感兴趣的读读季卫东先生的<<宪政的规范结构--对两个法律隐喻的辨析>>一文,其中对清末立宪也有精到批评.
  另外,读完桑兵的<<庚子勤王与晚清政局>>,反觉得张书不够密实.美国派的中国研究似乎还是不如日本派.

tradition
tradition 2008-05-29 00:39:08

国共两党是一路货色,都是苏联模式的模仿者,党国体制的建设者。尤其是孙文,可以不择不扣地说,他的所作所为,对外卖国出卖国权,对内不择手段极端独裁,都到了令人发指的地步,国共两党拼命要把这个国贼抬上神位,说穿了就是为了维护党国体制的历史正统性而已

阿米塔
阿米塔 (贼喊抓贼。) 2008-05-29 10:38:44

2008-05-29 00:39:08 tradition
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  对孙文的评价恐怕有些过于简单了。最好不要从一个极端走到另一个极端。非此即彼的思维已被证明是很可怕的。

tradition
tradition 2008-05-29 22:42:14

非此即彼的思维是可怕的,但上面的你要知道,孙文的思想正是这么的可怕,从他的经历和所作所为来看,他早期领导的国民党正是这么一个排他性极强非此即彼思维的极端主义偏激主义的暴民党,在民国建立后,以孙文为首的极端主义集团也从来没有放弃革命党的心态,而一味暗杀破坏民主宪政,最终导致国家民主的毁亡

晚年的引进赤化就更不用说了,我在国学论坛专门发表文章进行驳斥,关于孙文问题要讨论的尽管放马过来

阿米塔
阿米塔 (贼喊抓贼。) 2008-05-30 13:14:03

一味暗杀破坏民主宪政。
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    是袁世凯还是孙文在破坏呢?如果我们承认孙文在民国成立后确实宣布转而从事铁路建设,宋教仁则改组国民党,展开议会选举活动这些历史事实,那么闹到后来的地步更大的责任该由谁来负?此外,孙文的一些行动与决策是否是不得已而为之,可以同情的理解,或放到更大的背景下加以解释?无论孙文,革命党,国民党,或者近代中国社会,都是一个复杂多变的多面体。另外,假定你掌握了目前最充分的相关第一手文献,也还存在一个如何解读史料的问题。我没有看过你的文章,不知道你是基于对第一手资料的怎样解读作出你的分析与论断,抑或是根据其他二手文献的结论来作出引证或复述?此外,又是结合什么样的理论框架与前提预设来展开分析的?如果你愿意,可以把文章链接发出来。

tradition
tradition 2008-05-30 22:00:42

我看你是看国民党和共产党伪造的历史资料太多了,如果要说不得已,是孙文不得已还是袁更不得已,在关于陈炯明和北洋的历史纠葛上,我们所看到所采用的都是国民党一党专制后塑造编造的革命历史谎言而已,读历史当然要看一手资料,要多分析多明白,事实上破坏民主宪政希望,国民党和孙文有着难以推卸的责任。我就是命运如电

http://bbs.gxsd.com.cn/viewthread.php?tid=109103&extra=&amp;authorid=29613&amp;page=1

http://bbs.gxsd.com.cn/viewthread.php?tid=121041

tradition
tradition 2008-05-31 04:34:58

还孙文转向铁路建设呢,孙文拿着政府几百万钱,搞出一寸铁路没有?得了,拿着政府的钱,却去进行推翻政府的行动,一味暗杀极端暴力,对失去权力,对被党内排挤心有不甘,到处捣乱破坏,这么一个不择手段,野心勃勃,极端狭隘的垃圾,竟然被塑造成什么国父,也可知道国民党和某党真的是大有渊源了


袁世凯走向专制是在二次革命之后,是在国民党公然采取暴力反叛之后(宋案探讨请看我文章),这你要搞清楚了,在此之前,袁是采用在体制内想与国民党维持妥协的办法施行政局的,但以孙文为首的极端派心有不甘,处处破坏。而在此之前,孙文在做临时总统的时候,强迫轮船招商局出卖股权,强迫议员改变定都北京的决议,采用自己的走狗殴打威胁反对者,早就破坏了民主的程序,对别人讲民主,对自己讲极权,这么个狗东西何有半点民主可言,纯粹权力斗争而已,建立民国后,孙文从来就没放弃过所谓革命心态,他心有不甘啊,孙文党徒到处采用威胁和暴力破坏的手段,甚至暗杀来对待对手,这么个垃圾有什么资格来谈民主


最搞笑的是,孙文今天可以说总统制好,因为是他做总统,明天就可以改成说内阁好了,因为是人家做总统了,这不是败类心态又是什么呢?

孙文留下的临时约法更是个垃圾约法,为了限制别人权力,因人设法,孙文在湖北和江浙集团议员全部退出后,在不符合法律人数标准的前提下,匆忙的在全部同盟会走狗议员的前提下通过了这个约法,这个约法充满矛盾和不合理性,把总统权力约束的如同傀儡,没有任何实质权力,也不能做任何实质行政政策的推行,和孙文作临时大总统时得权力独揽正好相反,这部约法成为民国开国时期的乱源,在中国民主不完善,需要总统行政力量推行政策的民初,孙文和国民党完全为了一党之私利,竟然朝夕可改的搞出个这么个不三不四根本难以正式施行的残破约法来,导致民初根本难以解决府院的矛盾问题


最不要脸的就是孙文毫无国家利益心态,为了他内心的党国,什么东西都可以出卖和抛弃,如果要说不得已的话,人家汪精卫和他签订的中日条约几乎是一摸一样,怎么汪就成了千古国贼了?好歹人家汪还是在日本军事威胁下投敌的,孙文可是主动憋得屁股为自己的权力去投敌,要把中国变成日本保护国的。国家衰落,一定程度的妥协是必须的,但你不能丧失国家利益的底线阿,人家袁总统,吴大帅,甚至张宗章这类货色,都可以做到兵败后拒绝日本出兵勾结,拒绝出卖国家领土权益,以作日本保护国的代价来东山再起维持政权。而孙文这个狗贼垃圾,竟然一而再再而三的主动求上去,只要别人给他支持,他就一切国家利益都可以出卖,蒙古问题和中东铁路的问题,说穿了也是国贼孙文为了引进赤化势力支持夺取政权,所牺牲的代价所引起的后患导致的。他有什么不得已可言


在说他搞出个破烂三民主义,那是个什么破烂东西,所谓民权乃是国家主义,希特勒的那套东西,权能分离之类根本无法实行骗老百姓的东西。所谓民生主义,国家垄断控制大多数资本的国家社会主义经济而已,完全就学希特勒的那套玩意。哪来半点民主自由人权可言

至于孙文在广东搞得那套东西,把和尚庙都收为公产,到处搞工农运动暴动,党军党国党独裁,活脱脱的整一个苏联的翻版,要不是蒋某人后来有所调整,所谓的背叛“革命”,也不用共产党了,孙某人自己就搞和共产苏联模式一样的东西了


阿米塔
阿米塔 (贼喊抓贼。) 2008-05-31 13:03:50

对不起,我看不到你的引述依据.另外,从可以推测到的文献依据来看,似乎并不足以推出你很多宏大叙事般的论断,至多只能说明一些人的某些行为可能存在.另外,你的言说方式始终只是一副真理在握的压服姿态,完全不顾我提出假设以为探讨之意识,这样的东西恐怕我也没有再回应的必要.估计你的各种宏论也不过是从各种市面可见的二手研究文献中得来,但据我有限阅读,并无多少严谨的学术著作敢如你这样夸口,妄下判断.当你得意洋洋发为宏论时,也许不过是做了某些意识形态或时代风潮的牵线木偶.

tradition
tradition 2008-05-31 20:53:54

既然你说你自己的只是假设,那你应该去写小说,而不是来谈历史,因为历史是需要摆证据讲道理的,你的假设里面有任何东西吗?没有

如果你对历史细节有不同看法,欢迎探讨,如果你只能看看市面上摆出来吹捧孙文的垃圾大众书籍,那我劝你还是不要来历史论坛了,我举的这些文章还是书籍都是出自严谨的历史学著作,比如人大版摘录各种学术论文的中国近代史周刊,中国近代史学术杂志等等,俞辛醇的孙文与日本关系考等等,如果一个研究孙文和近代历史的人,连这些书籍杂志都没涉列过,那我只能说没有讨论的基础

至于所谓木偶,就是被洗脑的工具而已,被国民党和共产党党化历史观洗脑后灌输的产物而已,如果你对我说的历史细节有不同看法,欢迎讨论,如果没有,那也无需多谈

不同的历史资料会得出不同结论,这很正常。在如今的历史形式下,要学者畅开自己观点是不可能的事情,比如大陆不可能出现一本书一篇文章去否定毛的功绩的,但通过历史细节的研究和阐述,把这些摆放在读者面前,自然会让有思想的人得出自己的结论和想法,如果你有不同意见和不同观点,希望你摆事实讲道理来论辩,如果没有,那继续做木偶也是你的自由

tradition
tradition 2008-05-31 21:08:52

比如说你要论证历史上确实是袁谋杀了宋教仁,那是需要摆事实讲论据来实现的,我们所看到的民初之间北洋和孙文的矛盾,孙文和陈炯明的矛盾,都是国民党独裁抵制后塑造的历史,塑造的东西。比如陶菊隐之流货色和市面上多多少少的书本杂志,都是采用国民党编造版本的东西作为刺宋案的证据,但事实上,正如我根据引文所考证的那样,这些证据非但证明不了是袁杀了宋,恰恰相反证明杀宋是个纯粹意外,和赵袁都没有必然联系。事实上此案如同江南案一样。

当时的梁启超派的报纸不说,就是中立的报纸和社会舆论,都对刺宋案涉袁不以为然,袁有用人失察责任,但并没有任何确凿证据证实是他下令暗杀宋某,而蠢蠢欲动,民初一向采用暗杀和破坏殴打暴力行驶的孙文借此发动民国以来第一次内战,开了暴力乱源的先河,从此后袁才走向专制

不搞清楚这些历史细节,不把孙文这些丑恶和负面的历史事实搞清楚,你来研究什么历史,又如何客观公正的去评论民初的历史。国民党独裁夺权后,把自己的谎言和捏造的历史灌输到一切社会之中,结果当时无什么人认同的谎言竟然变成了而后社会大众的共识,这些历史问题不搞清楚,为独裁者讳言,为专制者和政治服务,歪曲扭曲历史,这个根本不是研究历史之道。突破不了革命心态,突破不了党国体制意识形态的约束,是研究不了历史的,而国民党和共产党的历史观却恰恰正是如此,所以直到如今,国民党也从来没出过一本像样的国民党历史书,因为他们是在党治历史,而党治国历史治出来是个什么东西,客观度有多少,不用我多说

zhaojunchusai
zhaojunchusai 2008-11-05 21:48:47

哪位能推荐几本有关政党理论的书籍?小弟不胜感激!!

雪莱
雪莱 2011-02-25 19:30:02

正想找这本书来读 不料先看到了你的评论 无机客真是渊博

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