陈英×包慧怡 | 生命力的隐喻——《被遗弃的日子》分享会文字记录
主持人：感谢今天晚上来到现场的读者，台上是今天从重庆赶到上海的陈英老师，还有复旦大学的包慧怡老师。今天刚好是我们作为费兰特的出版方成立19周年的纪念日，大家今天相聚在这里，也有一份独特的意义。
陈英老师是从2016年左右陆续开始翻译埃莱娜费兰特的作品。我们在中国出版费兰特的作品，其实是有一个时间差，有点像是折了一个角，先出版了她最晚近的作品——《那不勒斯四部曲》；之后再陆续翻译她非常重要的访谈随笔集《碎片》。大概在2020年出版她早期的三部作品，就是《烦人的爱》、《被遗弃的日子》（还有即将出版的《暗处的女儿》）。这样给中国读者接受她的作品，也会带来一种神奇的感受。
今天晚上想请两位老师先从最近出版的《被遗弃的日子》开始，跟大家分享一些她们认为费兰特的写作和作家本人在文学史当中的独特角色，以及她们自己从《被遗弃的日子》这样一个非常暴力的文本当中，发掘出的一些力量。
弃妇的更新：生似离爻、幽灵文本
主持人:我先解释一下，为什么我们会用《生命力的隐喻》的标题来做今天晚上的讨论主题。如果是读过《碎片》的读者，应该还会记得费兰特在《碎片》里面说过，她为什么觉得《被遗弃的日子》是对她而言特别重要的一部作品。里面有一句话特别触动我，她说“奥尔加她是一个现代的女性，她已经不是像她的祖母或者是母亲那个时候的女性那样，受到遗弃之后，她们就只能走向疯狂或者死亡，她在经历了被遗弃的遭遇之后，她并没有走向毁灭，但是她确实也发生了一些非常深刻的变化。”所以我们今天晚上先想请两位，从译者或者是读者的角度，分别跟我们分享一下，这个文本当时带给你们的冲击？陈老师对这个故事的预期，以及后面实际在翻译的时候，是不是会有一些让你措手不及、令你觉得失控的地方？ 陈英: 我们知道遗弃作为文学主题是非常古老的。我这次来上海的飞机上，我随手抓了一本书，是一个意大利人写的，他翻译中国的一些古诗，我在飞机上看的时候，正好就是杜甫的一个诗，讲的是就是弃妇的事情，里面有一句话大家都很熟悉，“但见新人笑，那闻旧人哭”。他是从一种非常唯美的角度去描写一个非常漂亮的女孩子，嫁给一个非常轻浮的男人。最后她的结局是什么呢？我想对于一个主题的文学叙事，它从古到今是不断塑造的过程。最后这个女孩子在天气非常冷的时候站在竹子旁边，穿着非常单的衣服，所以这是一个非常美的意象，这是一个作为男性诗人对于遗弃事件的整体描述。
中国描述比较古老的是《诗经》里面的描述，是我最喜欢的一个版本，它是比较接近真实的，不像我们的诗人写得那么唯美，“氓之蚩蚩，匪来贸丝”。一个女孩子以前是搞丝绸编织的，后来这个男孩子就要跟她好，然后两个人就约好了，好了之后这个男孩子就背叛她。最后的结局是什么？“无与士耽”的意思说：不要跟男人玩了，浪费时间。这是最古老的一个版本，当然西方也有无数的版本，唐诗里面也有弃妇怨妇的主题。
这也是费兰特不断尝试的一个东西，遗弃的主题应该得到一个更新，她要重新写古代文学的版本。
我觉得语言是社会现实的一个镜子，所以我们知道“弃妇”这个词，我们没有“弃夫”，因为这个叙事没有“弃夫”，当然男的也会被抛弃。“弃妇”这个词就不应该（存在）。在现在的社会，如果女性取得主体性的话，我是一个独立的一个人，你是一个独立的人，我们俩分手了，不是“遗弃”，这个词本身就有问题。这是语言秩序里面产生的一个问题：“遗弃”是我们养了一只小猫，它对我是依存关系，如果没有我它会死掉，这个时候如果我遗弃它真的是一种遗弃。
所以，“弃妇”是在特定的历史条件下、特定的叙事环境中产生的一个词语。但是费兰特自己也有更新，因为她要重写古代传说，因为她在《碎片》里面讲得很清楚，她要把那些古希腊传说里面的那些像美狄亚、阿里阿德涅的故事，重新写一遍。
她要写现代社会女性遭遇遗弃时她会做出什么样一个反应，但是费兰特自己在更新，这是她早期的2002年的作品。所以她在10年之后写“那不勒斯四部曲”的时候，她的版本叙事完全发生改变——女性不再是一个被抛弃的被遗弃的形象，这个女性是自动离开的，像费兰特的女一号埃莱娜（莱农），她离开自己的丈夫，包括莉拉也是主动离开的，这是一种选择，整个叙事在发生了非常巨大的变化。
这个趋势的改变，对于女性的处境非常重要。作为女性性，如果我被丈夫抛弃了，首先“遗弃”这个词就会让你产生很大的（反应）——你本来不想哭的，一听这个词你就哭了起来。所以我们的叙事要不停地发生转变，而且这20年，我认为国内的叙事也是发生了一些非常大的转变，我们女性在阅读上、在思想上还是获得了一些力量的。
说一个非常简单的例子，90年代的时候叙事是不一样的，当时比较流行的歌曲，我记得有一句台词非常流行，说“你在他怀里我依然爱你”，如果是现在的姑娘，你如果在别人怀里我肯定要去砍你（观众笑）。叙事在短短几十年里就发生了变化。
我觉得现在的这个方向是非常正确的。女性在取得主体性之后，对于男性的压力也是一种减缓，因为大家都作为两个独立的人在一起的话，关系破裂不是我遗弃你，也不是你遗弃我。
当然费兰特写这个小说的宗旨不是这个样子的，她写小说的宗旨是基于文学出发的，她就想写一个现代女性在遭遇遗弃之后怎么样找到一条出路，她最后还是找到了这条出路。
充满激情的爱……我们现在的整个社会氛围是鄙视恋爱脑的，小说里面的女一号完全就是一个陷入恋爱的女人，现在像这种情况也比较少了。但是那种激情的状态还是比较逼真的，我们可以体会到。这个跟我们现在是有时差的，这个应该是费兰特在比较年轻的时候、社会整体的一个（心态）。所们在90年代比较爱说的那些恋爱的话，“我愿意为你献出生命”什么这样的，过了20年之后现在会听起来非常的怪异。因为在一个物质不是很丰富的社会，你们也看过《血色浪漫》这样的故事，曾经的激情是存在的。
我们现在的社会现实就导致爱欲的消失，这也是另一个方面的问题了。爱欲在《被遗弃的日子》里面是非常非常浓郁的。当然，小说作品跟思想、跟整个社会主体的思想不能那么贴近，如果贴近的话就成了一个宣传册子了，这也是费兰特非常反对的。这个小说里面的人物我们一看怎么不是那么先进，就会产生时差的感觉。
包慧怡:对，陈英老师刚刚说到的时差，我也非常感同身受，因为读这本书的过程可能一开始……怎么说，也不能说“怒其不争”，就是有点生气，然后越来越生气，但是逐渐开始……一开始就可能觉得隔着20年的时差，它可能不像费兰特其他作品，比如说像“那不勒斯四部曲”那样能够有代入感，比如说无论是对莉拉还是莱农，还是对未出版（中文版）的《暗处的女儿》中的主角，我会觉得更容易有代入感一些。
但是《被遗弃的日子》带来的不适，以及对遗弃主题的反思，的确还是非常有收获，包括刚刚陈英老师说到，中国的弃妇诗几乎是一个非常古老的文类，就是所有的弃妇诗全是男诗人写的，李白也写过，杜甫也写过，甚至我记得好像还有用八卦，就是周易《易经》的里面有一个爻叫“离”，就是离卦、离爻。“身似离爻中断也，单单”（ 顾贞观《弹指词》中一首《南乡子》），这首闺怨诗就说“生似离爻”，现在你离弃了我，我的存在就像，我的身体就变成了这样一个卦象（因为离爻上面是这样一个阳，中间是断掉的）他就说，形影独之，就是这样非常生动的修辞，但是作者没有一个是女性。
我觉得费兰特所有的作品，都在想要和那种已经特别顺滑的男性主流……包括她自己在《碎片》里面多次提到学习写作的导师，好多也的确都是男性作家。因为那个时候在她成长起来的年代，女性文学的传统还没有像今天这样被看到。
说到遗弃这个主题，费兰特在《碎片》里面是提到了一个她很喜欢的人物——《埃涅阿斯记》里的狄多。我们这个年代可能是一个爱欲的叙事……大家都会告诉你，警惕恋爱脑……感觉在文学中也好、现实中也好，可能我们看到更多的是没有能力去进入这种炽热的、不顾一切的恋爱的关系。
我觉得，费兰特虽然写了这么残酷的爱欲终结、尤其是单方面终结的时候的情况，但是她本人对于爱欲还是有着相当大的肯定的。《碎片》里最打动我的，她阐释狄多的神话的一句话。不知道大家知不知道狄多的故事？
狄多是非洲迦太基的女王，她本来有个丈夫，但是后来她哥哥把她丈夫杀了，等于她是一个失去故土的女人，到了一片新的土地上。她是一个非常智慧灵巧和强大的女性，因为当时没有地，她那些追求者其中一个就说我可以给你一块地，你去建城市，但是我只给你一块牛皮能够圈起来的城市。大家能猜到狄多应该会做什么，如果是你们的话想要圈得大，可能你们也想到了，对吧？
她不仅是把它剪成了那个线条，而且是剪得像头发丝一样那么细，费兰特非常动人地描写说“她把一张牛皮剪成了一条条几乎看不见的细丝儿，用精湛的针法缝在一起，几乎天衣无缝，那是一条长长的阿里阿德涅线，一只由动物皮缠成的线团，展开来可以圈出非洲的一大片土地，也就是一个城市的边境”。（《碎片》，第137页）我记得在《埃涅阿斯记》里面，维吉尔对那个城邦的建造非常美丽的描述，一块块石头正在被叠起来，然后一切都可以说是古代神话。 陈英:充满爱的城市。 包慧怡:维吉尔在描写石头的方式，仿佛石头是被爱欲所驱动的，费兰特也强调了这一点。先把这个故事讲完。埃涅阿斯是特洛伊王子，最后拖着他的老父亲背着他的小儿子，领受神谕就要去建立意大利，就是今天的意大利建成叙事之一。他经过了迦太基，他俩（埃涅阿斯和狄多）在一个狂风暴雨之夜在一个山洞里面（当然上面也是各种神明在操作什么的，但是还是有主体性的），他们也的确相爱了，并不是说吃了什么魔药被迫在一起。
后来埃涅阿斯就一直在帮狄多建城，反正神就不高兴了，就说你在干什么，你得去建你自己的意大利，你在非洲这片土地上到底在干什么。埃涅阿斯走了，狄多就用他留给她的宝剑自杀了，简单来说就是这么一个故事。
费兰特她在《碎片》里说她小时候非常喜欢狄多，但是她为这种情死的结尾非常生气，尤其是像狄多这样一个强大的女性。然后她假想，如果说埃涅阿斯没有抛弃狄多，迦太基的一块块石头就会像是被注满了爱欲和希望，会成为指向未来女性的、一种可能性的城邦。这让我想起卡尔维诺笔下那种《看不见的城市》，我觉得是非常美的前景，但是这一切并没有发生。
以我们今天所谓现代女性的目光来看，我们对这种情死、殉情的叙事会有一些不适。说回遗弃的主题。我感觉费兰特她是有意识地想要……费兰特以前也是古典系的学生，说自己也翻译了很多希腊语和拉丁语的文学。我们看“那不勒斯四部曲”或者看《被遗弃的日子》，你不会觉得这是一个学者型的作家，至少我觉得，从陈英老师的译文当中我也感觉从语言上费兰特不是那种引经据典的作家，阅读上没有给你设置太多的门槛。如果她不自陈这段过去的学习经历，我可能并不会说她，事实上也不能说她就是一个学者型的写作者，我觉得她把她学到的，以及一直在处理的这些地中海神话的主题内化到了她的写作当中，她不仅仅是在重述美狄亚或者埃涅阿斯或者是狄多的悲剧故事，她完完全全讲的是现代女性在现代的处境，只是她的文本里面同时有好多的幽灵文本在，有心的读者可以同时感觉到她和古代文献的这样一种对话，这也是读费兰特的一个乐趣。
另外一个人的必要性：高度自我反省、拼凑的侧面
主持人:在《碎片》中大家可以通过费兰特对同一个问题在不同阶段的回答，看出她对自己创作生涯不断变化的审视跟评价。之前有记者问她《被遗弃的日子》是一个什么样的场景下写出来的。她有一次回答得非常具体，说自己脑子里多年一直有一个女人的形象，这个女人突然发现自己家里的门打不开了，她旁边有一条生病的狗。这个时候她突然又继续话锋一转，她说其实我也有一段被遗弃的经历，那段经历让我觉得很羞耻。
我觉得在《被遗弃的日子》和《烦人的爱》之间，确实存在着个人经历的特别微妙的注入，但又像包慧怡老师刚刚阐述的，费兰特她在任何地方，永远都会在提她跟地中海的这些神话（阿里阿德涅、狄多）这些女性人物的关系，就像一种编织，不停地拆建、用不同的方式处理到自己不同的作品当中。
回到小说，我们读到的叙述是这个小说女主人公奥尔加大概持续了几个月的自我书写。我也想请问两位老师，你们两个是怎么样评价作为文学形象的奥尔加的丰满程度？。
陈英:关于奥尔加的形象，首先她是一个会写作的女性，在年轻的时候还出过一本书，获得了一些读者。但是她后来因为生孩子脱离整个社会蛮多年，导致她自己陷入了一种非常孤独的境地，没有自己的圈子。所以她非常渴望能够跟世界建立关系，她在出版社找了一个工作，后来不了了之。
费兰特的前三部作品《烦人的爱》《被遗弃的日子》《暗处的女儿》中的三个女性到最后都是单身一人的状态，基本上属于一种类型，她们想变得非常坚强、非常独立，有反思精神，而且内心活动和潜意识都非常丰富。尤其是《被遗弃的日子》里面，她所有的意境，就是脑子里面浮现的东西都会写出来，这是非常真实的一面。
但是马里奥的形象就不一样了。奥尔加最后发现其实根本就不了解自己的丈夫，所以她会发现邻居对她丈夫的看法是完全不一样的，认为她丈夫是一个非常没有礼貌的人。她丈夫的形象在这里面也是非常暗淡的。《被遗弃的日子》要跟哪本书一起看呢？就是斯塔尔诺内的《鞋带》，这两个人都是那不勒斯的作家。《鞋带》是从一个男性抛弃女性的角度去写这个人物形象的，它有非常丰富的内心活动。
马里奥在被《遗弃的日子》里面其实是一个非常表面的形象，他只是在对话中出现。小说整个结构也是从一个单个的女性的角度去讲这个事情的，这是她早期的一个叙事策略，就是一个女性去讲自己的遭遇，但是发现这样行不通。
其实费兰特意识到这一点了，她当时是看了女性主义理论学家的《另外一个人的必要性》。“另外一个人的必要性”——就是在整个叙事中必须有两个人，所以在写“那不勒斯四部曲”的时候就出现了这种新的策略。不再是单身一个女性去讲她的故事，而是出现了两个人，所以这个模式是成功的，可以更丰富地展现故事中的所有人物的三维的效果，这是她最非常重要的一步。
她早期的人物形象也是一个建立在一个基础之上的，一步一步发展起来，一直走到“那不勒斯四部曲”中的莱农。莱农的身上也有早期的黛丽娅，还有奥尔加还有后期的勒达的影子。
《暗处的女儿》的情节设置已经跟四部曲很像了，里面有一个离异的女人跟她的两个女儿，她两个女儿的形象也特别像四部曲里面的（莱农的几个女儿）。我们可以看到一个作家从她开始写作到后面的发展过程。 包慧怡:我觉得除了把奥尔加看成一个原型意义上的弃妇主题的现代变体以外，我特别同意陈老师说，她的作家的身份虽然没有能够改变她的生活，好像没有让她获得经济独立性。但是我还是觉得为整部书中她的形象奠了一个基调——她是一个高度自我反省的女性，她这种自我反省已经内化到她生活当中的方方面面了。先前一段最糟糕的日子使得这种自我反省暂时的被悬置起来，但随着这个书的后半部，她就开始越来越多地出现了一种不稳定的自我的形象。比如说我印象里特别深，有一段我觉得很精彩，我觉得想给大家稍微读一下原文。她在照镜子，在照一面她说是一面凸形的镜子，我猜是不是像三面镜那种。 陈英:她可以看到左边、右边还有前面。 包慧怡:对，当时这段读下来，文字表面它有一种表面的简朴，不是特别魔幻，但是整个读下来以后我有一种特别魔幻的感觉，觉得刚刚看了一幅立体主义的绘画，可能还是那种特别丑的立体主义，可能是毕加索早期的或者什么的一幅画。奥尔加把自己就拆解了：
镜子在展示我的处境：假如我的正面让我放心，我是奥尔加，也许我能够成功到达这一天的尽头；两边的侧脸让我觉得事情并不是这样。它们展示出我的脖子，丑陋、活生生的耳朵，我从来都没有喜欢过的、有点儿弯曲的鼻子，下巴、高颧骨，还有颧骨上就像白纸一样撑起来的皮肤。我感觉奥尔加根本无法掌控两个侧面，她太不坚定，也没有毅力。那些影像跟她有什么关系呢？最好的一面，最糟糕的一面，隐藏的几何。假如在过去的生活中，我一直以正面那个奥尔加生活着，其他人一定都觉得：我的长相很不稳定，变化很大，两个侧面衔接不上。我对自己整体的样子一无所知。对于马里奥，里奥我以为自己把奥尔加给他了，就是镜子中间的那个。在实际上我都不知道她有什么面孔、什么样的身体。他把我安装起来，用了很不稳定、不协调、难以捕捉的两个侧面。（《被遗弃的日子》，第153页）
虽然我们每天都会照镜子，可是其实我们确实不知道，尤其是在今天这样一个好像美颜滤镜到处盛行的情况下。比如说有一些明星翻车，就可能容易自己已经把自己P得亲妈都认不出，但是自己并没有意识到这一点，因为自己凝视着自己的图像和别人眼中的自己其实是不一样的。
奥尔加有一种迷惘，她想像马里奥把她的脸的三面，一个正面、两个侧面，可以任意地重组和安装。她说，我不知道是哪一种安装方式使得马里奥爱上了我，也不知道是哪一种重组让他抛弃了我。我读到这里的时候会非常惊心，被我们自己执着为所谓的自我那个东西，到底有多大的稳定性在里面。无论是表面镜子里的一个影像，还是所谓更深层次的精神上的自我。平时我们引以为傲的、想要捍卫的，以及觉得特别不可放弃的那一部分，所谓使得我之所以成为我的那部分东西，到底有多少是真正不可瓦解的？假如它可以瓦解，我们要如何面对这一点？我觉得这是一个很恐怖的问题。
实际上这段短短的文字，可能半页，不断地在第一人称和第三人称当中切换。她一会儿说是“她”，一会儿说是“我”。我们觉得好像她一会儿是看着一个自画像，一会儿又像陌生女人的肖像。我觉得这是她写作特别不露声色、高超的一部分。
就像整本书里也很多次写到奥尔加走神和分神的瞬间。现在医学术语可能称之为叫体外体验，Out of Body Experience。我不知道大家有没有过这种体验？所谓的感觉是魂从魄里面抽离出来，或者灵魂在看着身体在运动，但是感觉那个人既是你又不是你。
看到奥尔加越来越多地陷于这样的精神状况是非常令人担忧的，但是那个可能也是一个潜在的出口，她正在逼近获得一个答案，危机的时刻可能也蕴含着一个可能的解救。
回到马里奥这个形象，我记得也是在《碎片》，费兰特没有直说，而是暗示马里奥是埃涅阿斯的一个现代变体。她说了一句很可爱的话，她说“我也喜欢埃涅阿斯，他那种让人厌烦的怜悯之情，突然间在我看来不再是装模作样。当今世界上那些有教养的男人，都跟他有点儿像，他们都很依赖那种残酷的怜悯。”（《碎片》，第138页）我觉得可能这也是她本人对于马里奥的评价。
自我监视：sorvegliare、vigilare、自己生命的守夜人
主持人:刚刚包老师分享的这段应该是在小说的中后段，镜子好像也一直是提醒她自身有多分裂，但是她又通过凝视把自己重新组合在一起。我觉得奥尔加的状态跟疯狂是没有关系的。V.S.奈保尔的父亲后来是发疯了，一个真正疯狂的人他在凝视镜子的时候是什么反应？我记得当时奈保尔写的，说他父亲有一天早上看镜子，没有看到自己，整个人大声尖叫了起来。
很多的书评当然会说，奥尔加处在接近疯狂的体验、濒临崩溃的境地当中。但我们读到奥尔加的内心独白，她把所有这些碎片（哪怕是扎得自己很多伤口）一个个捡起来，并且她和孩子的关系都一一得到重建，我觉得跟“疯狂”是非常不一样的，这是一种非常具有生命力的、从阅读角度比较陌生的力量。
费兰特在《碎片》里说，伊拉丽亚的敌意帮助奥尔加摆脱了死亡的诱惑，重新获得了一种生命力。奥尔加让女儿用裁纸刀扎自己，让自己不再走神。我也不能说这是独属于女性的生命力，而是人真正在面对那种危机和意义都不可相信的时候的那种生命力。想请两位阐释一下。
陈英：的确是有一个非常成功的一个描述，因为这个小说里面有这样的一个细节，她关在房子里面门打不开、后来突然就打开了这样的一个过程。打开之前就好像一个生死场，她要面对死亡的一个考验，结果后面也的确是经历了死亡，她的狗后来死掉了。这个体验其实非常逼真的，一个人有自我意识的时候，跟没有自我意识的时候是完全不同的状态。她这种失失魂落魄的状态，我觉得中国人可能就有点像鬼打墙，一个人在非常熟悉的地方就是走不出去，这是她非常迷乱的时刻。
她后来放松下来，找到了自己的意识，和她的魂魄融为一体的时候，她打开门。整个过程，打开这样一个文学空间也是非常奇特的描述。当然其他作品也会有类似的，比如斯塔尔诺内的阳台，这个空间描述是很像的。
她打开门的时候，就是在逼入死境地的时候就找到了一种反弹的力量，所以她后来就跟她的丈夫说这个事情的时候。她说，降到最低处，她真的看到了一些真相，她丈夫没有这样的勇气去看，所以她有这样的勇气去看，她后来的生活我们就可以预测，她后来的生活极有可能是一个非常充满力量的女性，找到自我的，看到生活真相、婚姻真相的一个女性。
我们知道奥尔加是用她女儿的敌意让自己保持清醒、保持警惕，所以她用的一种负面的力量，其实我们会反思，生活中这些抵触情绪、这些怨恨就会带来一些不可思议的力量，所以生命力不仅仅是正面的、一种热爱的、一种温柔细腻的，而且它正好是这种反面的力量。其实作者写到这里的时候，她也不知道会找到什么样一种方案让自己从这个房子里走出来，就通过各种的敌意、仇视——这个敌意和仇视也是有原型的，母女关系是费兰特非常侧重的一点。因为四部曲里面也是，关于母女关系的叙事也是利用了弗洛伊德的思想。 包慧怡:对，这个情节我一开始看的是有一点惊讶的，因为感觉确实是太狠了，你就不怕破伤风了，就是扎，而且她女儿就扎得特别狠，还跟她吵架说你让我扎的，她女儿非常认真的去履行了她母亲让她一走神就扎她的职责。
我后来看到费兰特说，自己非常喜欢去描写女性对自己身体的一种监控，她说这种监控其实是一种对抗死亡和麻木的一个方式。坦白说，刚看到“监控”这个词的时候，我会有一点就是抵触，因为在中文的语境下，可能我肯定首先会想到边沁的那种环形监狱，或者是福柯在《规训与惩罚》中阐释边沁时说的那种全景敞视主义，我们会想到那种无所不在的“索伦之眼”那样的东西。后来我发现费兰特的意思是完全不一样的，包括我是想问问陈英老师，费兰特在说到“监控”这个词时用的意大利语的动词时vigilare ，还是 monitorizzare？
陈英: sorvegliare。 包慧怡:英语就是surveillance这个词，但好像意思上不完全的同一，因为费兰特后来她说这种监控是身体情感的一种设置，是身体的延伸。比如说怀孕的女性对于自己身体的一个监控，我立刻就想到了“胎心监视仪”什么的。女性对自己身体的监控，其实是自爱和自我负责的方式。如果你不自己take care of your body，你不自己去照料和打点你身体的这座神庙的话，没有人会替你去照看它，你需要一种保持警醒，保持对它的负责的状况。
我觉得不仅仅是身体，而是无论是男性女性，都要做自己生命力的一种监控者，你其实要对自己的精神状况（当然也包括身体状况），其实是要时刻保持警觉的。因为在人的处境当中，时不时就会陷入奥尔加刚被遗弃的时候进入那种昏沉\昏睡的状况。
我很喜欢用词源去溯源，昏睡或者昏沉的状况，在所有的语言里它都是一种下坠的状况，比如说英语里叫fall asleep，法语里叫tomber en sommeil，费兰特特别喜欢的一个哲学家，让-吕克·南希有本书就叫tombe en sommeil（《入睡》），直译叫The fall of Sleep，睡眠的下坠，中文里也说“沉入”睡眠。
入睡它像是一种对死亡的排演，每天我们都在重复的一种小小的死亡的仪式，因为你其实不能确定你第二天是不是可以醒来，在这个漫漫长夜，或者在精神状态的昏睡和黑夜一般的状况里，除了你自己，没有人可以做你自己的守夜人。所以费兰特的监控，我是会把它理解成是要做自己生命的守夜人。“守夜”这个词也很有意思，英语里有vigil。 陈英:意大利语也是一样的。 包慧怡:对，果然是同源的词，Vigil/vigilare，英语还有一些，比如说大家知道《芬尼根的守灵夜》（Finnegans Wake），Keep wake这种词，还有什么night watch，就是所有这些Watch、Wake、Vigil——全部都有“保持清醒、保持警觉”的意思，我觉得这个其实是特别重要的一点。奥尔加她被遗弃以后，她陷入了一种生命力的暂时昏聩、破碎，无法清醒的状况，可是当她开始恢复警觉，开始有意识再次做自己的生命能量的守夜人的时候，我觉得也是自由就开始指日可待的时候。 陈英:这种状态我个人也是有体会的，其实就是保持意识，也是我在成年之后发现的一些事情，因为我是一个从小整天不知道在想什么，意大利语叫“头脑在云彩里”的一种状态，基本上很容易跟自己的身体失联那种，就很容易从楼梯摔下去，其实对自己身体的监控不是特别的好。成年的时期，我经常会提醒自己一定要注意力集中，在使用自己的身体的时候，做一些动作的时候一定要小心翼翼，然后是非常重要的一种意识、一种状态，保持一种对自己身体的一个监控。我不知道别人会不会出现这种情况，我自己的体会还是蛮深的，我每天从一醒来，都会有这样的一种自我暗示，这样来保持自己的完整性。
奥尔加跟自己身体失联的时候，她意识非常明确，所以她已经使出了非常绝招了，给她一把刀，如果我走神的时候你就会刺我，所以走神的这种状态就是对自己的身体失去监控的一种状态。其实我们每个人可能都会有这样的一个类似的经历。 包慧怡:对，我也是那种，爬个山会有人提醒你说什么走路不观景，观景不走路，因为她们感觉我就是这么看着，可能马上就要摔下去了。学车的时候，在第一次上高速，正好是落日，突然就看到一个巨大的落日升起来，就120码的速度就冲上去，师傅就猛踩副驾，最后说你要不学完以后就别上路了，这也是我到现在为什么拿了十几年的驾照，但从来没有上过路，从来没有开出过家里小区。最后一次上路就是去考驾照路上。那时候开的还是什么手动挡，我笨拙和走神的状况，再加上本身的身体协调不是一个特别有天赋的状况。就记得有一次手忙脚乱急刹车去握手刹，就拍到了师傅的大腿，然后尴尬的沉默笼罩在车厢里，反正师傅后来又跟我说，你可能读书读傻了，等你毕业以后，你别读书了。
师傅说我教过一万人次左右，你是第一个开到这个坑里去的，他最后又飞车飞出来，但是我觉得自己并没有开得特别差，因为我平时走路也就是这样，上班要换三条线，路上要倒三趟车，这条线虽然已经去了7年，几乎不太可能三次全都能换准，每一次都要拼命地监控自己，听好下一站是哪里，不太能做到那种非常顺滑的、自然的就能够找到路。所以看到奥尔加的这种情况，我也是很感佩，她这方面就是天赋很高，我觉得费兰特极度关注这一点，其实在“那不勒斯四部曲”里也有，因为她后面会写到一些包括界限消失这种状况。
主持人:陈英老师也是《鞋带》的译者，我觉得《鞋带》和《被遗弃的日子》虽然题材上特别像一面镜子，但《鞋带》在我看来充满着一种自恋的，怀旧的，一种有限度的忏悔和更多的…… 陈英:给自己找借口。
失乐园：目光和羞耻、脱不下的衣服、肯定爱欲
主持人:对，但是《被遗弃的日子》，我觉得她写到后面具备的生命力、这种被遗弃的羞愧，有作者本人都没有意识到的一种能量在里面，她在《碎片》里面又说，她是想通过很多女性的故事来重新写失乐园的意象。她说“我想讲一个解体的故事，一个人收回他的爱，会毁掉我们一辈子构建的文化，会剥夺我们悉心修建的伊甸园。在这之前，这个伊甸园的存在，让我们觉得自己很无辜，很可爱。当人类的文化外壳被撕裂了，他们会表现出最恶毒的一面。面对自己赤裸的身体器官，他们会非常羞愧。从某种程度上来说，失去爱，作为一种普遍的经验，非常类似于一个神话，就是‘失乐园’，会带来一种强烈的幻灭，让人们看到自己并没有天神的身体，他们会发现生命的脆弱和易逝”（《碎片》，第76页）。
《被遗弃的日子》也是特别标准的现代失乐园的故事，我们能看到生活、奥尔加周围的人、她的家庭都暴露出那种不可信、特别恶毒的一面。想请两位来分享一下，您觉得费兰特在有意识地在重塑失去爱的失乐园的意象，在你们心中你觉得是否成功？ 陈英:《碎片》的这一段，特别像对于拉康思想的一种阐释。拉康对于失恋女人的描述其实非常清楚的，他说处于爱情中的女人陷入爱情，当对方的爱消失的时候，就会有一种衣服被剥光的感觉。所以这也是奥尔加的表现，对自身感到非常羞耻。她整个人都在这样的处境下面，这种羞耻不一定是发生在别人的目光之下的。
可以看到她的理想形象可以发挥的作用，她在照镜子的时候其实有她心目中的一个理想形象，可能是我们自己Photoshop出来的照片，就是她自己在恋爱中的一个形象。一开始，一个女人可能会拒绝这种理想形象：比如说一个男的爱上你，是因为你是个白衣飘飘的少女，这是你的理想形象。但是她在爱情发生之后，会用力地去维持这种形象——我在你眼中的形象是这个样子的。它就像一件外衣一样穿在身上，《碎片》里面反复地强调这个脱不下来的衣服，跟这个还是非常相关的。所以她（奥尔加）会认可自己这样的一张面孔和形象，认为这是她真实的形象。最后马里奥的目光收回之后，她发生了巨大的危机，她在看她，她要疯掉，她三个面孔到底是哪个。
这个形象就是一件非常华丽的外衣，让你会觉得非常舒服，让你会爱这个世界。奥尔加后来崩溃就是因为马里奥的目光收回了。为了保持她的形象、她在她男人心中的形象，她一直保持一种香喷喷的（状态），一直在洗手间里面待着，把自己打扮成她自己想要的一个形象。她丈夫离开之后，奥尔加一早上起来连那个洗手间都没有上，要把自己弄得特别干净，要回到之前那个形象。
所以，是男人的目光在支撑着这个形象，他的眼睛就是她身上的衣服。当他的眼睛剥夺之后，被抽离之后，为另外一个年轻的女人吸引之后，奥尔加觉得自己是赤身裸体的，就是一块被抛弃的废料。所以后来跟她彻底身体失联，根本不洗漱，整个的状态也是跟当时她的心理状况是非常像的。
男性和女性的逻辑是不一样的，如果一个男的被抛弃，男性不会体会到这种羞耻，男性是一种被剥夺的、被阉割的感觉，他身上的某个东西失去了的感觉。这是拉康对于这个处境的一个描述。
但是费兰特对奥尔加的心理过程的描述是非常非常激进的，我觉得她对于拉康还是比较熟悉的。女性处于目光的中心，所以她对自己的形象是非常敏感的，而且是她自己在别人眼睛中的（投影），所以后来奥尔加做了什么呢？她找了另外一个人（卡拉诺），找了一个搞音乐的，她在卡拉诺的目光中来获取她的治愈。她有两种方案，她当然也可以自己去解决这个问题，过一段时间，在家里面待一段时间可能会好，但她选择的是楼下的一个男人。 主持人:你就是不赞成这个（方案）？ 陈英:不是我不赞成，我是觉得读者一般情况下，可能觉得她不用去再找新的男人，自己去解决这个问题，变成一个刚强的（女人），但是费兰特是特别讨厌这种女英雄的。这种特别强悍的（方案），这样写就别扭了。作为这样一种心理机制，费兰特最后的解决方案可能是最好的解决方案。奥尔加如果去找别的方案，在这个小说中就特别奇怪。当然读者不希望奥尔加找新的男人，并不像封建社会不希望寡妇改嫁一样，这是另外完全不一样的思路，（读者）只是希望奥尔加可能会再找另外一条方案，再找一条自我解决的方案。 包慧怡:搞事业什么的。 陈英:搞事业怎么说，但是就不逼真了。她其实后来也是去工作，因为费兰特要重新对拉康思想进行演绎，当然这是最好的方案了，因为她的自我形象，需要从别人的眼睛中再找到这样的肯定。 包慧怡:对，我觉得费兰特她是不给爽文的，虽然这个结局，我也有一两个学生说觉得结局像爽文，我觉得它恰恰不是那种意义上的爽文，因为她们的感觉可能是“我走出我丈夫这一段了，下面就有一个人就过来接手了，本来我没怎么看得起这个男性”：第一个晚上她好像在完全没有任何情感基础的情况下，仅仅是为了自我报复或者报复丈夫，然后去发生了一种非常冷冰冰的（性），那描写也极其残忍，一点美感都没有、一点幻想都没有留的那种性。但是逐渐地在小说末尾，她去看了这个男性的音乐会，他是大提琴手，在暗处她有点重新发现了这个男人身上的光亮点，开始学着去接受他。
坦白说，一开始我也有点觉得：难道是只能这样子吗？我也有点希望不必非是这个答案，就一定是那么快的身边的一个男人，后来回头一想，其实费兰特很诚实。因为我们不能够以现代的女性（的标准）——就是可以把爱欲的问题放在一个很低的位置，我们去用另外的东西，用劳作，用什么去填满它，这当然是非常好的，本身可能也是我个人会更认可的一个（方案）。
但是其实奥尔加这个人她不是这样塑造的，奥尔加她其实从一开始就没有被塑造成一个“狼性的”，她一开始就不是搞事业会让她最爽的那种，对她来说爱欲很重要。我觉得，作为读者要去肯定这种对于爱欲的肯定。
说恋爱脑就不好怎么的，我觉得这个又是一种简单化、粗暴化的方法，我们要肯定Eros（爱欲之神），它诞生于古希腊神话里丰饶之神（Penia）和贫瘠之神（Poros）的产物，它当然是人类非常重要的一个主题，不可被忽视。费兰特的诚实也在于，奥尔加就是这样的一个女性，在她的生命的接下来的日子里面，即使没有大提琴手，她也不会放弃追寻爱欲的，这其实是写在她的性格塑造里面的。
说到“失乐园”的主题，其实是所有的文学传统当中，从《圣经》以来就存在的告别乐园、遗失乐园的一种怀旧、回不去的乡愁。这是始终都存在的文学的母题。
对于奥尔加来说，可能婚姻的固定关系是她的一个乐园，或者不如说，这个婚姻关系里她对自己温情脉脉、非常美好的自我认知——一个被爱着的女人，一个美丽的女人，一个有性魅力的女人，一个好母亲、好妻子——是她乐园的基本组件的一部分。刚刚陈老师说得特别好，当男性注视的目光不在的时候，她的乐园就从内部开始瓦解了。
我可能会非常关注“那不勒斯四部曲”里面，当时第一次读到有点浑身惊悚的，其实在第四部《失踪的孩子》里维苏威火山爆发的那次。莉拉跟莱农她们俩逃出来以后，莉拉第一次告诉莱农自己所谓的“界限消失”的体验。因为当时外面的大背景就是一个末世论的景象，好像隧道都塌了，城市有一部分都已经陷下去了，海啸等等，然后莉拉说，你还记得我们当年有一个烟火之夜（发生在第一卷《我的天才女友》中）吗？她说，你们都看到了那些美好、烟火，但是我当时看着那些烟花落在我哥哥的脸上，我感觉人和东西的界限是多么容易消失，我感到那些烟花，像锉刀一样锉开了哥哥的皮肤，从里面锉出另一个令她厌恶的哥哥的形象，原文大概是这样。那一瞬间，莉拉说她感觉到事物和事物之间、把人缝合起来的那个线极其脆弱，莉拉说我们身边的这些男性，像米凯莱这种镇上不可一世的人物，但是我看到了他线头缝合的地方，我只要轻轻地把这个线头抽走，他整个人就解体了。她说，我白天缝合晚上拆解——当时看到这里，我觉得她（莉拉）是一个邪恶版的——也不能说邪恶版，或者你说女性觉醒版，但那时候我是感觉到了一丝邪恶和凉意——邪恶版的佩内洛普，白天编织晚上拆解，但是在这个意义上、在当时的社会里，这可能是莉拉唯一的生存之道。
莉拉这个人为什么这么有魅力？也的确是在这一点上，她非常接近古老神话里西比拉先知那样的人物，甚至有一点巫性的神秘力量，她洞悉了很多人自以为是自己的存在的根基，她其实有巨大的创生力量，但她同时也有巨大的破坏力量，我想这也是为什么，我始终觉得这四部曲的主人公是莉拉的一个原因，但是这是题外话。
我没有读过任何关于费兰特的学术论文，我不知道大家有没有研究过她的哲学是什么，因为我会猜测她是不是一个原子论主义者、是不是很喜欢卢克莱修的《物性论》等等。你感觉到巨大的震撼，但是你没有办法去定义她的哲学、她的生存哲学到底是什么。但是这个界限消失也可以是其他的，就是像人格的解体，还有其它多种意义上的，包括我们说可以用拉康的精神分析来佐证。但是我觉得我们的任何阐释可能都没有办法直接越过那个文本本身，文本本身呈现在你面前的时候，它在你脑子里面打开的那种无限可能性，向上追溯到乐园，向下看到我们正身处一个崩溃中的乐园，我们每个人都是被逐的、自己的夏娃和自己的亚当。其实读到那本书（《失踪的孩子》）中的阐释的时候，我终于坚信了我在读一个非常伟大的当代作家。
对古典传统的重塑：Julian of Norwich、乔叟、洁版奥维德
主持人:包老师是中世纪文学博士，我们开头的时候也提到，费兰特在其文本中不停地回到狄多、阿里阿德涅这些人物，虽然费兰特说自己是福楼拜或者是托尔斯泰、本雅明非常忠实的读者，但她在作品里要去拆解的原型还是非常独特的女性形象，有的时候是女儿，有的时候是母亲。可否请包老师分享，这些古老的神话原型在中世纪文学中的回响，跟在费兰特这个文本里面进行重塑的差异或者共同点？
包慧怡:中世纪的女性形象或者女性写作中自我书写的一个形象，非常粗略地讲可以分成两大类：一个就是基督教语境下的“圣女叙事”，女性是基督的新娘，就意味着你不可能被遗弃，只要你心里有faith，对神的爱，然后你就把自己置于一个永远不可能被遗弃的境况。比如说英国的诺里奇的朱利安（Julian of Norwich），或者Margery Kempe——十四十五世纪第一/二个用英语写作的女性，她们书写中的自己其实都是基督的新娘的形象，当你嫁给了基督的那天，你其实对于这个世界就死去了，这个对于Julian of Norwich就特别明显：她是身体力行，她们会有一个仪式，从此我是基督的佳偶了，然后她就把自己关在了一个小石头教堂里做 anchorite，其实也不是教堂，她们叫修道屋，但有一面窗是对着一个大教堂，这样她每天可以参与到弥撒当中；另一面窗是对着街面，女性有各种灵性上的问题（“到底我做的梦是魔鬼的梦，还是我也开了天眼？”）就从这个窗口来问她，这是一种特别直接极端的，通过一种身体上对世界的关闭，打开了一个通往无限的内部通路，这种是圣女叙事。
另一支就是人文主义者为代表的乔叟、彼特拉克，他们以中世纪的文类去重塑古典神话，我们可以就说这是异教背景下的“烈女叙事”（有的叫“贞女”，我觉得不太合适），比如说乔叟仿写/改编奥维德的《女杰书简》。奥维德写过历代历朝各种为了爱情殉情的那些女子，他以她们的名义虚构写给那些负心汉们的信，然后乔叟（《坎特伯雷故事集》的作者，英国中世纪文学之父）写的那本现代英语叫Legend of Good Women，我们翻成《名女传》，或者有人翻成《善良女子殉情记》，我觉得也很无语，怎么就善良了？倒的确都是殉情记，如果用日文可能要叫《心中集》、《心中大全》什么的，全是那种特别好玩，里面也有Dido（狄多）的一章，然后他就称狄多为女殉道者，Dido the Mmartyr 。我想，那殉了什么道呢？因为剥离了基督教语境的话，它可能说殉的就是丘比特了，是爱情的殉道者。
这种都是男性书写下的%我们这里有李白、杜甫，他们那里有乔叟、奥维德，就是想象被爱情抛弃了的女性，然后发出的那种，比如说狄多写给埃涅阿斯的信里面，甚至提到说我肚子里其实可能已经有你的孩子了，所以你现在离弃的不仅仅是我，你也是你自己孩子的杀手等等，某种意义上也特别像，因为知道这样，可能更要去死，有点像一个非洲版《美狄亚》的故事，用你本来可以有的孩子来报复你。
作为一名现代女性、但又要研究中世纪文本的女性来说，日常的确就处在那种“你这样不行啊”但是又得好好研究你的撕扯当中，但是还是很有意思的。比如还有奥维德的《变形记》、《女杰书简》，还有《爱经》，都是提供了特别多的、世俗主题上可以演绎的空间，特别搞笑，中世纪有一个文类、一本书叫做《洁版奥维德》（Ovide moralisé），道德化的奥维德，因为奥维德诲淫诲盗，痴男怨女，整天就是天神不干好事，化成牛等等去强暴民女，这种事情。他们用基督教的四重解经法把它说成，实际上这些都是对《圣经》里哪一段的预表，当然他会把那些特别可怕的情节、血腥的情节都删掉。
所以我们也会看到对古典叙事的重塑，其实到费兰特这里已经有两千多年的历史了。我想费兰特也是背负着文学遗产，不能说她的文本是为了挑战以前的这种男性叙事，我觉得她不是一个主义至上的写作者，对她来说文学的真相是高于一切的，她自己也说过，正因为是文学恰恰可以让我们就是用谎言说出最接近真相的东西。
别以为你有权利：Luisa Muraro 、Adriana Cavarero
主持人:陈英老师最近在翻译路易莎·穆拉洛（Luisa Muraro）的《象征的母亲》（L'ordine simbolico della madre），她提到过自己发现费兰特受穆拉洛的影响太深了，想请您简单分享一下您在两个人的文本中发现的呼应或对话。 陈英:在意大利女性主义思想发展早期，有一本书叫《别以为你有权利》，作者是阿德里亚娜Adriana Cavarero，现在还没有汉译本。这本书里面讲了一个非常重要的例子，（可以看到）对于费兰特的影响，路易斯·莫拉洛也引用过。
意大利在六十年代学生运动、工人运动的时候带来一个非常大的成果，这些女工，还有男工人都有一些受教育的机会，他们可以上夜校。中间有两个女孩子就在上夜校的过程中认识了，她们要写作业，其中一门类似于作文。其中一个就是非常富有天分，写出来的作业是有魔力的。另外一个就觉得她写出了真相（跟埃莱娜对于莉拉的写作的定义是一样的）。费兰特在看到这个故事之后，她当时正在构思一个持续六七十年的故事，马上就把这个用在了她的小说中。在莉拉身上代表了一种她写作的困难，整部小说没有引用莉拉的原文，全是一种复述的方式。她其实自己也尝试过，把莉拉的文本跟埃莱娜（莱农）的文本搅合在一起，但实际上是做不到的。所以莉拉的文本相当于理想的写作，是她希望的一种传世之作，接近真相的、深刻写作的一种。
穆拉洛在她的文本里面就非常重点地提到了Adriana Cavarero，还有她的思想，直接就影响到她对于情节的设置，这是非常重要的，把一个人的写作变成两个人的写作。
现在我接触的这本《象征的母亲》讲的是母女关系。我们为什么跟母亲的关系那么困难，因为我们处于一种象征失去的状态，我们没有办法，找不到语言来表达自己跟母亲这种最初的关系——非常密切的一段关系，是后期的任何关系都无法超越的关系，这个关系中断之后会带来很多问题。
弗洛伊德研究歇斯底里症、癔症。因为在母亲怀里的时候人是这样收缩起来，是一个弓形的；癔症的女性身体是相反的，她在整个的象征界、语言里面找不到表达她与她母亲关系的这种深刻关系的语言，所以她要用身体去表达。弗洛伊德用了很大的篇章去描述女性的这种症状，当然她的居心不一定是能够发现这个问题的根源。
穆拉洛的著作就是要重新赋予母亲以权威性，当时影响是非常大的，被翻译成很多语言的。所以翻译到中国，我觉得作为意大利女性主义思想成就的介绍，相当于在前期做了非常充分的铺垫。《被遗弃的日子》也有母女关系，《烦人的爱》主要是母女关系，《暗处的女儿》也是，这三本是一个非常充分的铺垫，跟穆拉洛都有非常密切的关系，所以我也很期待这本书能够尽快出来。 主持人:感谢。陈老师刚刚也给我们做了一个让人期待的预告，也就是即将出版的《暗处的女儿》，希望尽快跟大家见面。从2017年我们开始出版“那不勒斯四部曲”，到后来出版她早期的作品，相信中国的读者可能都已经发现这个作家在文本中一脉相承的努力——恢复“母亲”的形象，可能在每个人心中，母亲的权威性、她的形象都可能不一样。我们也特别感谢陈英老师、包老师今天对费兰特作品的一别深度的解读。也希望大家能够在阅读的过程当中真正的把母亲的形象给召唤出来，因为我觉得只有这样，无论是男性和女性，可能才不会那么不幸。
陈英:我想再说最后一句关于“母亲”，你们看了“那不勒斯四部曲”的最后一部分，莱农最后对自己的母亲的认同，包括她的腿脚不方便，其实是一种癔症，其实她腿脚好着，她走路也一跛一跛的，她（这么做）为了接近她自己的母亲、接受她母亲的权威。