对王健访谈的一些批评

appoggiatura appoggiatura 2019-03-20 23:18:48
Halkyonier
2019-03-20 23:28:09 Halkyonier (生命的意义在于它会停止)

我可不可以这样理解,王的有些观点违反了音乐中某些固有的基本结构或范式

Low_end_tenny
2019-03-20 23:32:26 Low_end_tenny

Sarabande. <New Grove Dictionary of Music>
One of the most popular of Baroque instrumental dances and a standard movement, along with the allemande, courante and gigue, of the suite. It originated during the 16th century as a sung dance in Latin America and Spain. It came to Italy early in the 17th century as part of the repertory of the Spanish five-course guitar. During the first half of the century various instrumental types developed in France and Italy, at first based on harmonic schemes, later on characteristics of rhythm and tempo. A fast and a slow type finally emerged, the former preferred in Italy, England and Spain, the latter in France and Germany.

傻
2019-03-20 23:38:40 (豆瓣)

我记得Demenga有一套录音是专门把大无里的prelude和sarabande提出来了,但我没找到前言,不知道他这样做的理由…

个别人
2019-03-20 23:57:04 个别人 (Aut Caesar, aut nihil.)

说实话,以前对王健的关注真不是很多。过两天有空倒是准备听听他的巴大无。说起来,现在世界水平的大提琴家,倒也叫不出几个来。前一阵听了卡普松的德沃夏克大协。前年听Antonio Menezes拉巴大无,也是老资历了,跟卡拉扬录过音,在美艺拉了十年,但拉巴大无,仍然让我觉得说不上是好与不好。

⁙
2019-03-21 00:36:38 (eros sanguis vigor)

「组曲的源头是吕利的歌剧,由于路易十四酷爱跳舞,吕利投其所好,在歌剧中大量穿插舞蹈,用乐队进行伴奏。」錦老師 咱們 (一起?)黑別人 這沒問題 可是 咱們不能 再留話柄 讓人再來黑叻 好嗎…

(舞曲)組曲 的 歷史 比 他驢 至少還得 長50年(如果 僅咬字面 「一sett舞蹈」而不見得是「一sett不同的舞蹈」的話 100年左右);該形式 到 1720s (「亨德尔与巴赫时代」)也絕對沒有「逐渐式微」

最可怕的錯誤是:組曲(哪怕是 sonate/divertimenti da camera 都)沒有 核心。因爲 沒有一個樂章 是不可以省略的。你也從來不需要 從頭到尾 按「出版/初版」順序 演奏 全部樂章。Allemande 不是 核心 甚至 不必是 開始樂章。Gigue 不必放在最後(甚至不必是快速 甚至不必是 triple time);英國德國 有大量 鍵盤組曲 以 薩拉班德 或者 小步舞 結束。prelude 不是 核心 prelude 在最一開始 幾乎是 即興性的音樂。有(French-) overture的 genre上 會叫做 o(u)verture (這是我論文的第四章:overture in England 1708-55 並且此時此刻我就正在寫 所以 絕對不接受反駁 這樣

appoggiatura
2019-03-21 01:04:41 appoggiatura (小学生)
「组曲的源头是吕利的歌剧,由于路易十四酷爱跳舞,吕利投其所好,在歌剧中大量穿插舞蹈,用乐队 「组曲的源头是吕利的歌剧,由于路易十四酷爱跳舞,吕利投其所好,在歌剧中大量穿插舞蹈,用乐队进行伴奏。」錦老師 咱們 (一起?)黑別人 這沒問題 可是 咱們不能 再留話柄 讓人再來黑叻 好嗎… (舞曲)組曲 的 歷史 比 他驢 至少還得 長50年(如果 僅咬字面 「一sett舞蹈」而不見得是「一sett不同的舞蹈」的話 100年左右);該形式 到 1720s (「亨德尔与巴赫时代」)也絕對沒有「逐渐式微」 最可怕的錯誤是:組曲(哪怕是 sonate/divertimenti da camera 都)沒有 核心。因爲 沒有一個樂章 是不可以省略的。你也從來不需要 從頭到尾 按「出版/初版」順序 演奏 全部樂章。Allemande 不是 核心 甚至 不必是 開始樂章。Gigue 不必放在最後(甚至不必是快速 甚至不必是 triple time);英國德國 有大量 鍵盤組曲 以 薩拉班德 或者 小步舞 結束。prelude 不是 核心 prelude 在最一開始 幾乎是 即興性的音樂。有(French-) overture的 genre上 會叫做 o(u)verture (這是我論文的第四章:overture in England 1708-55 並且此時此刻我就正在寫 所以 絕對不接受反駁 這樣 ...

关老师,您尽管可以黑我。但是我没有去黑别人的意思,我觉得批评和黑也不是完全相同的。我写这个之前就知道会被您黑,我是冒着这种险出来的,就算是抛砖引玉了。

我以为以吉格结束是一种通常形式,我说明了不是必须形式,巴赫的乐队组曲里有好几个不是这样结尾的这大家都知道。也许您是说这也不是通常形式,那我接受就行了。

至于巴赫弦乐无伴奏里前奏曲的核心地位,这点我不和您争,您是权威。但我补充说明一点,这条是我最近和一个教授学到的,可能这个教授错了,我目前没有能力做出判断。

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2019-03-21 01:10:26 (eros sanguis vigor)
关老师,您尽管可以黑我。但是我没有去黑别人的意思,我觉得批评和黑也不是完全相同的。我写这个 关老师,您尽管可以黑我。但是我没有去黑别人的意思,我觉得批评和黑也不是完全相同的。我写这个之前就知道会被您黑,我是冒着这种险出来的,就算是抛砖引玉了。 我以为以吉格结束是一种通常形式,我说明了不是必须形式,巴赫的乐队组曲里有好几个不是这样结尾的这大家都知道。也许您是说这也不是通常形式,那我接受就行了。 至于巴赫弦乐无伴奏里前奏曲的核心地位,这点我不和您争,您是权威。但我补充说明一点,这条是我最近和一个教授学到的,可能这个教授错了,我目前没有能力做出判断。 ... appoggiatura

巴赫的「樂隊組曲」和「三部創意曲」一樣 是很後來的人的約定俗成叫法。1066-69這四首的原標題就是Ouverture… ouverture 我剛才說了 不能全算 suite裏邊 因爲genres 並不同源。

我一年前就說了 不黑 您老 當然 「黑」這個字眼 可能大家對它的理解不一樣(多黑才算黑呢? 所以 也請 不必 過於糾結 畢竟 這個 和 音藥 離得就 更遠叻

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2019-03-21 01:12:25 (eros sanguis vigor)

哦對了 https://doi.org/10.1093/gmo/9781561592630.article.27091
通讀下來 希望能有幫助

crystal53451
2019-03-21 01:18:28 crystal53451 (音乐就是快乐,音乐就是生活)

很早就听说Sarabande曾经是一种比较下流的舞蹈【反差萌?】。刚查了一下新格罗夫,提到了16世纪的拉美地区的zarabande,但是词条通篇没有提到(王健采访中提到的)任何葬礼。西班牙1583年曾因其有伤风化曾立法禁止这种舞蹈,但萨拉班德并没有消失。

游若离
2019-03-21 06:25:11 游若离

为啥我看的版本里面没有这些内容……是不是有两种长度……

cheesefly
2019-03-21 08:33:58 cheesefly (杨素瑶)

关于朱晓玫的讨论是您的广播还是日记?想看看…

烛光前
2019-03-23 02:23:07 烛光前 (小站:site.douban.com/122030)

我的理解是,组曲的核心是舞曲的选则和排布。前奏曲如果不是法国序曲(比如C小调大无),那么的确不比其它乐章分量更重,但是也是有机的组成部分,应该不像17、18世纪歌剧序曲那样跟后面的内容完全脱节。

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2019-03-23 04:21:54 (eros sanguis vigor)
我的理解是,组曲的核心是舞曲的选则和排布。前奏曲如果不是法国序曲(比如C小调大无),那么的 我的理解是,组曲的核心是舞曲的选则和排布。前奏曲如果不是法国序曲(比如C小调大无),那么的确不比其它乐章分量更重,但是也是有机的组成部分,应该不像17、18世纪歌剧序曲那样跟后面的内容完全脱节。 ... 烛光前

「舞曲的选择和排布」,不够精确地说,是科莱利时代之后的事情——是sonata da chiesa (which is also quite a post-Corellian term) 在相对定型之后,「慢—快—慢—三拍快」这种乐章排列对suitte的影响,换句话说,对当时人们消遣或舞蹈习惯的影响。一个典型的例子就是,gigue / giga 在一组舞蹈中位置的漂移。
然而,任你怎么排布,任何你想省略的舞曲其实都可以被省略。所以依然没有「核心」这一概念。
以及,「应该不像17、18世纪歌剧序曲那样跟后面的内容完全脱节」这句话,请最起码把亨德尔排除在外,谢谢。(又及,不过这不太重要,就是17世纪音乐和18世纪音乐其实完全不是一个概念。就像18和19世纪一样。)

烛光前
2019-03-23 17:33:36 烛光前 (小站:site.douban.com/122030)
「舞曲的选择和排布」,不够精确地说,是科莱利时代之后的事情——是sonata da chiesa (which is 「舞曲的选择和排布」,不够精确地说,是科莱利时代之后的事情——是sonata da chiesa (which is also quite a post-Corellian term) 在相对定型之后,「慢—快—慢—三拍快」这种乐章排列对suitte的影响,换句话说,对当时人们消遣或舞蹈习惯的影响。一个典型的例子就是,gigue / giga 在一组舞蹈中位置的漂移。 然而,任你怎么排布,任何你想省略的舞曲其实都可以被省略。所以依然没有「核心」这一概念。 以及,「应该不像17、18世纪歌剧序曲那样跟后面的内容完全脱节」这句话,请最起码把亨德尔排除在外,谢谢。(又及,不过这不太重要,就是17世纪音乐和18世纪音乐其实完全不是一个概念。就像18和19世纪一样。) ...

你想省略的当然可以省略,比如说,巴赫给键盘作的法国序曲里,前奏曲就是核心。作曲家的脑子里并没有你这种后人才有的组曲概念。无论是“没有「核心」这一概念”,还是“XX舞曲是组曲的核心”,在他们脑子里并没有这些说法。
就好像属调或者关系大调作为附属调性,在奏鸣曲式里也可以省略,但是后人在总结的时候仍然会说属调或者关系大调是奏鸣曲式调性结构中的核心一样,这个并不冲突。你总结的规律是后人才有的,对作曲家来说不存在。

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2019-03-24 02:14:04 (eros sanguis vigor)
你想省略的当然可以省略,比如说,巴赫给键盘作的法国序曲里,前奏曲就是核心。作曲家的脑子里并 你想省略的当然可以省略,比如说,巴赫给键盘作的法国序曲里,前奏曲就是核心。作曲家的脑子里并没有你这种后人才有的组曲概念。无论是“没有「核心」这一概念”,还是“XX舞曲是组曲的核心”,在他们脑子里并没有这些说法。 就好像属调或者关系大调作为附属调性,在奏鸣曲式里也可以省略,但是后人在总结的时候仍然会说属调或者关系大调是奏鸣曲式调性结构中的核心一样,这个并不冲突。你总结的规律是后人才有的,对作曲家来说不存在。 ... 烛光前

您這兩段中的「你」好像是代指了不同的主語,或者語氣/語態並不統一?您要是不介意解釋或者修改一下的話,我也不會介意和您繼續聊下去…

以及,無論「他們腦子裡沒有什麼」,他們腦子裡曾經有的,一定是:存在一個「以相同的調式或調性歸為一sett的若干樂章」這一鬆散的suitte/sett/ordre概念。
又及,我無意討論翻譯問題。但是,把ouverture和prelude都翻譯成「前奏曲」真是太糟糕了。

烛光前
2019-03-24 10:36:38 烛光前 (小站:site.douban.com/122030)

后人的总结中无论组曲这一体裁有没有核心,作曲家在写作具体作品时,是有侧重点的,第4大无的法国序曲体裁的前奏曲是第4大无的核心,第2小提琴帕蒂塔的恰空就是这部帕蒂塔的核心,王健如果认为大无里的几首萨拉班德是作品中的情感侧重点或表达重点,那么我也觉得并没有问题。

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2019-03-24 11:02:50 (eros sanguis vigor)
后人的总结中无论组曲这一体裁有没有核心,作曲家在写作具体作品时,是有侧重点的,第4大无的法 后人的总结中无论组曲这一体裁有没有核心,作曲家在写作具体作品时,是有侧重点的,第4大无的法国序曲体裁的前奏曲是第4大无的核心,第2小提琴帕蒂塔的恰空就是这部帕蒂塔的核心,王健如果认为大无里的几首萨拉班德是作品中的情感侧重点或表达重点,那么我也觉得并没有问题。 ... 烛光前

……说得就跟您不是「后人」似的。
以及,您确定有法式序曲的那一首(C小调,1011/995)不是第5首?为什么您会认为这首组曲里的序曲是「核心」?巴赫本人有写过'avec une ouverture obligée' 或者什么标注吗?其余乐章是这个乐章任何意义上的变奏吗?
谁都可以认为任何一个乐章是「情感侧重点」。谁甚至上台只拉这一个乐章都可以。问题是,谁有权利代替巴赫说,「这曲子就是以这个乐章为主,其余都是附属品」?

烛光前
2019-03-24 11:43:56 烛光前 (小站:site.douban.com/122030)
……说得就跟您不是「后人」似的。 以及,您确定有法式序曲的那一首(C小调,1011/995)不是第5首 ……说得就跟您不是「后人」似的。 以及,您确定有法式序曲的那一首(C小调,1011/995)不是第5首?为什么您会认为这首组曲里的序曲是「核心」?巴赫本人有写过'avec une ouverture obligée' 或者什么标注吗?其余乐章是这个乐章任何意义上的变奏吗? 谁都可以认为任何一个乐章是「情感侧重点」。谁甚至上台只拉这一个乐章都可以。问题是,谁有权利代替巴赫说,「这曲子就是以这个乐章为主,其余都是附属品」? ...

大无编号是我说错了,有核心不代表其它的都是附属品,英雄交响曲的第二乐章是核心,其它乐章的构思和创作都是由此生发的,这点很多学者都讲过。

按你的说法,也没有人有权代替巴赫说“这曲子就是没有重点”。

总结下我的观点:1,我同意你的观点,组曲往往的确是松散甚至随意的舞曲集合。2,巴赫的组曲我觉得要更严整一点,有的时候一个篇幅较长或者独特的乐章(管弦乐组曲里的那首咏叹调,巴赫其它管弦乐组曲里都没有,情感和风格上很独特,应该是有意为之)会成为全曲的表达重点(我觉得说核心也没有什么问题)。3,巴赫的组曲主要是看各个舞曲的选择和排布,不是看单独某乐章。比如,吉格舞曲位置不同或者没有出现当然会影响全曲的表达。

就这样吧

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2019-03-24 12:43:09 (eros sanguis vigor)
大无编号是我说错了,有核心不代表其它的都是附属品,英雄交响曲的第二乐章是核心,其它乐章的构 大无编号是我说错了,有核心不代表其它的都是附属品,英雄交响曲的第二乐章是核心,其它乐章的构思和创作都是由此生发的,这点很多学者都讲过。 按你的说法,也没有人有权代替巴赫说“这曲子就是没有重点”。 总结下我的观点:1,我同意你的观点,组曲往往的确是松散甚至随意的舞曲集合。2,巴赫的组曲我觉得要更严整一点,有的时候一个篇幅较长或者独特的乐章(管弦乐组曲里的那首咏叹调,巴赫其它管弦乐组曲里都没有,情感和风格上很独特,应该是有意为之)会成为全曲的表达重点(我觉得说核心也没有什么问题)。3,巴赫的组曲主要是看各个舞曲的选择和排布,不是看单独某乐章。比如,吉格舞曲位置不同或者没有出现当然会影响全曲的表达。 就这样吧 ... 烛光前

貝多芬和巴赫,在年代和作品觀念上都差得太遠了。引用貝多芬在這裡做例子毫無意義。

巴赫本人什麼都沒說,很顯然。而且即便是後人在替他總結什麼,我想,如果不事先給予「重點」一個明確的定義的話,其實怎麼總結也都是耽誤時間(就像王健和您所嘗試的那樣)。

2,您是怎麼做到在相鄰的兩個逗號裡就可以有互相矛盾嫌疑的內容的,我真是好奇。「有的时候一个篇幅较长或者独特的乐章(管弦乐组曲里的那首咏叹调,巴赫其它管弦乐组曲里都没有,情感和风格上很独特,应该是有意为之)会成为全曲的表达重点(我觉得说核心也没有什么问题)」難道不正可以說明他的組曲更不嚴整嗎?如果嚴整,怎麼說多一個「獨特的」樂章就多一個了?他很多個組曲系列其實都沒寫完,或者曲式與idioms都會採集自不同來源,這根本談不上嚴整。

3,瞎扯。當一首pre-common-practice 時代的器樂曲沒有歌詞沒有帶歌詞的定旋律沒有標題沒有流行曲調沒有bach這類啞謎的時候,你怎麼知道他是在「表達」什麼?還是你想讓他的組曲表達什麼?一首沒有啞謎的gigue沒有被演奏,只能表達出,你少聽了一首曲子,或者那一次演奏在客觀條件上不允許演奏這首曲子,很可惜,僅此而已。

就這樣吧?對,您大概也就只能這樣了。不寫作或者演奏音樂,卻又總是在想著「表達什麼」。


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