关于传王希孟《千里江山图》

巫和 巫和 2017-11-08 19:57:03
无知妄人
2017-11-08 20:44:13 无知妄人 (人怀铜驼之忧,我发仓鼠之叹…)

对“小景”解释可以让某些外行闭嘴了。喜欢给佚名作品找作者定名字确是旧鉴藏家习气,《淳化阁帖》里收孔子和汉章帝的字,《石渠宝笈》著录的画里有张僧繇的披麻山水、巨然的蟹爪枝、董源的米点、李成的大斧劈…和这些明显的伪托相比,千里江山依托一个名不见经传的“希孟”实在称不上什么槽点~

巫和
2017-11-08 20:47:42 巫和 (人生识字忧患始。)
对“小景”解释可以让某些外行闭嘴了。喜欢给佚名作品找作者定名字确是旧鉴藏家习气,《淳化阁帖 对“小景”解释可以让某些外行闭嘴了。喜欢给佚名作品找作者定名字确是旧鉴藏家习气,《淳化阁帖》里收孔子和汉章帝的字,《石渠宝笈》著录的画里有张僧繇的披麻山水、巨然的蟹爪枝、董源的米点、李成的大斧劈…和这些明显的伪托相比,千里江山依托一个名不见经传的“希孟”实在称不上什么槽点~ ... 无知妄人

对啊,这件作品最近闹出这么多事真是可怪。。。。

随安室
2017-11-08 21:18:00 随安室 (当日奉华陪德寿,可曾五国忆留停)

徽宗朝以来小景画颇兴盛,而此类题材以汀渚水鸟为主,截取一局部的场面,故能谓之小。如称水景为小景则似有不妥,千里江山图仍为一种全局式的“大”景。至于雪庵所谓的“小景”,其语义也许不一定要和小景画严格对上,此“小”景或亦“细”景之意,故云“功夫巧密处心目尚有不能周遍者”。不过就其跋文而言,既言“布置宏远”,又言“丹青小景”,似犹未洽,不过也不能要求古人造语句句逻辑无缝的了。

巫和
2017-11-08 21:19:24 巫和 (人生识字忧患始。)
徽宗朝以来小景画颇兴盛,而此类题材以汀渚水鸟为主,截取一局部的场面,故能谓之小。如称水景为 徽宗朝以来小景画颇兴盛,而此类题材以汀渚水鸟为主,截取一局部的场面,故能谓之小。如称水景为小景则似有不妥,千里江山图仍为一种全局式的“大”景。至于雪庵所谓的“小景”,其语义也许不一定要和小景画严格对上,此“小”景或亦“细”景之意,故云“功夫巧密处心目尚有不能周遍者”。不过就其跋文而言,既言“布置宏远”,又言“丹青小景”,似犹未洽,不过也不能要求古人造语句句逻辑无缝的了。 ... 随安室

说细景有些道理。我也觉得古人作跋措辞往往并不严谨,也许溥光所理解的“小景”就和宋人不太一致。

随安室
2017-11-08 21:21:55 随安室 (当日奉华陪德寿,可曾五国忆留停)
说细景有些道理。我也觉得古人作跋措辞往往并不严谨,也许溥光所理解的“小景”就和宋人不太一致 说细景有些道理。我也觉得古人作跋措辞往往并不严谨,也许溥光所理解的“小景”就和宋人不太一致。 ... 巫和

是的

无知妄人
2017-11-08 21:31:15 无知妄人 (人怀铜驼之忧,我发仓鼠之叹…)
徽宗朝以来小景画颇兴盛,而此类题材以汀渚水鸟为主,截取一局部的场面,故能谓之小。如称水景为 徽宗朝以来小景画颇兴盛,而此类题材以汀渚水鸟为主,截取一局部的场面,故能谓之小。如称水景为小景则似有不妥,千里江山图仍为一种全局式的“大”景。至于雪庵所谓的“小景”,其语义也许不一定要和小景画严格对上,此“小”景或亦“细”景之意,故云“功夫巧密处心目尚有不能周遍者”。不过就其跋文而言,既言“布置宏远”,又言“丹青小景”,似犹未洽,不过也不能要求古人造语句句逻辑无缝的了。 ... 随安室

字没打完就机器抽风了,重打~您的解释比较合理。李夏恩把南宋以后流行的截景山水当成所谓“小景”比较可笑,要是都望文生义,大青绿和小青绿也会被解释称篇幅了。

随安室
2017-11-08 21:56:38 随安室 (当日奉华陪德寿,可曾五国忆留停)
字没打完就机器抽风了,重打~您的解释比较合理。李夏恩把南宋以后流行的截景山水当成所谓“小景 字没打完就机器抽风了,重打~您的解释比较合理。李夏恩把南宋以后流行的截景山水当成所谓“小景”比较可笑,要是都望文生义,大青绿和小青绿也会被解释称篇幅了。 ... 无知妄人

哈哈,是的,李有点可笑😂小景这个概念还是应该更严格的,不能等于小品了,不过古人用词可能分得也不会很清楚。

海绵
2017-11-08 22:16:30 海绵

考据的事留给专家们去玩,我等无知老百姓只要平心静气地去欣赏去享受作品带给我们的美好,以及由此升腾的民族自豪感就行了。别跟着瞎起哄装高深,以为有知比无知更可笑。

治史者艾柯
2017-11-08 22:41:18 治史者艾柯

刚刚有人发来您的文章,拜读之下,确实很有道理。特别是“小景”一段,在下佩服万分。且容在下说明几点:
一、在下并不认为蔡京的题跋就一定是梁清标在装裱时从他处割取重装的,只是纵观明代伪造书画史,确实有此可能。不过细看蔡京题跋,确与世间流传一般蔡京题跋不合,加之画心部分尾端确实磨损严重,且磨损处横纹与蔡京跋有连续性,所以在下倒倾向于蔡京跋确为原跋,只是因磨损严重,所以在最后一次装裱时被割掉了霉烂的部分,再重新组装的
二、关于“丹青小景”,您所提及阮先生论文在下在交稿后看过,可惜改亦无及。在下初以《录鬼簿续编》言丁野夫“善丹青小景,多取诗意,”,而丁氏传世画作多作小幅,又张翥《丹青小景山水》云:“沙禽毛羽新,来往采桑津。野水碧于草,桃花红照人。徘徊远山莫,窈窕江南春。芳思不可极,悠然怀钓纶”。似为小幅细景之类。又元胡祗遹《题江山小景图》云:“佳画小而大,俗画大而小,世之横披巨幅长廊高壁,位置虽危阔而气韵分裂卑浅,不足以起人之观览。晋卿作小景,高广一便面,而严壑幽深,浦溆平远,江楼耸峙,渔舟晚集,有千里无穷之胜概”一段,显将小景与巨幅相对,故在下以为小景即小幅截景的小画之意,强作解人,诚是一大问题所在。“小景”一词,高居翰先生以为“山水中有意选择的片段”,或许贴合原意。至于“无知妄人”君以为在下分不清大小青绿,实在是愧煞在下了,不敢当
另,尊文在文末言“李文最后试图通过比较它与其他宋代山水画的优劣来否定其艺术价值,不但毫无道理,更不值一提,且暴露出作者一来不懂欣赏中国画,二来不了解绘画史”,在下倒想稍稍辩白几句。在下并未否定其艺术价值,只是认为这幅画在古代并没有我们今天认为的那样大的艺术价值。这涉及到几点:一、此画倘使真如今日宣传所言彪炳千古,为所谓“十大绝世名画”,何以清代之前画史不曾著录此画?且此画又为一长卷,如此巨物,古人果然都不识货,都不懂得欣赏名作,平白让此画从眼前溜走?它在艺术史上的地位,是否真如今天所吹捧得这样高?甚至盖过了王诜与赵千里?倘不用当时画作加以比对,只以今人眼光空口赞叹,何以分出高下?二、沈从文先生曾研究过这幅画,认为其在“清代恐复过色”,倘使如此,则吾人今天所见绚烂色彩,是自宋代以来即如此?抑或清人复色时又加晕染所致?那我们今天所赞叹的是,是宋人设色技艺高超,还是清人修复技术好?三、在下举出树木、人物画法及峰峦画法缺乏变化性几点问题,亦非在下独创,实在是有人之前已经提出此画与宋代同时期画作相比,这些地方确为陋笔。而且我们公正来看,将此画与世传江参《千里江山图》、传赵千里《江山秋色图》相比,其境界、笔法、意蕴真可同日而语?
君为故宫博物院以宣传造势的《千里江山图》蒙尘不值,在下亦为台北故宫博物院蒙尘少人知晓的《千里江山图》不值,同时也为隔壁展厅里那些真正大师的画作乏人问津不值。在下并不否认《千里江山图》有其艺术意义,只是希望指出一点,在古人眼中,这幅画确实没有我们今天赋予它的这样大的名气

口口狐假虎威地
2017-11-08 23:37:03 口口狐假虎威地
刚刚有人发来您的文章,拜读之下,确实很有道理。特别是“小景”一段,在下佩服万分。且容在下说 刚刚有人发来您的文章,拜读之下,确实很有道理。特别是“小景”一段,在下佩服万分。且容在下说明几点: 一、在下并不认为蔡京的题跋就一定是梁清标在装裱时从他处割取重装的,只是纵观明代伪造书画史,确实有此可能。不过细看蔡京题跋,确与世间流传一般蔡京题跋不合,加之画心部分尾端确实磨损严重,且磨损处横纹与蔡京跋有连续性,所以在下倒倾向于蔡京跋确为原跋,只是因磨损严重,所以在最后一次装裱时被割掉了霉烂的部分,再重新组装的 二、关于“丹青小景”,您所提及阮先生论文在下在交稿后看过,可惜改亦无及。在下初以《录鬼簿续编》言丁野夫“善丹青小景,多取诗意,”,而丁氏传世画作多作小幅,又张翥《丹青小景山水》云:“沙禽毛羽新,来往采桑津。野水碧于草,桃花红照人。徘徊远山莫,窈窕江南春。芳思不可极,悠然怀钓纶”。似为小幅细景之类。又元胡祗遹《题江山小景图》云:“佳画小而大,俗画大而小,世之横披巨幅长廊高壁,位置虽危阔而气韵分裂卑浅,不足以起人之观览。晋卿作小景,高广一便面,而严壑幽深,浦溆平远,江楼耸峙,渔舟晚集,有千里无穷之胜概”一段,显将小景与巨幅相对,故在下以为小景即小幅截景的小画之意,强作解人,诚是一大问题所在。“小景”一词,高居翰先生以为“山水中有意选择的片段”,或许贴合原意。至于“无知妄人”君以为在下分不清大小青绿,实在是愧煞在下了,不敢当 另,尊文在文末言“李文最后试图通过比较它与其他宋代山水画的优劣来否定其艺术价值,不但毫无道理,更不值一提,且暴露出作者一来不懂欣赏中国画,二来不了解绘画史”,在下倒想稍稍辩白几句。在下并未否定其艺术价值,只是认为这幅画在古代并没有我们今天认为的那样大的艺术价值。这涉及到几点:一、此画倘使真如今日宣传所言彪炳千古,为所谓“十大绝世名画”,何以清代之前画史不曾著录此画?且此画又为一长卷,如此巨物,古人果然都不识货,都不懂得欣赏名作,平白让此画从眼前溜走?它在艺术史上的地位,是否真如今天所吹捧得这样高?甚至盖过了王诜与赵千里?倘不用当时画作加以比对,只以今人眼光空口赞叹,何以分出高下?二、沈从文先生曾研究过这幅画,认为其在“清代恐复过色”,倘使如此,则吾人今天所见绚烂色彩,是自宋代以来即如此?抑或清人复色时又加晕染所致?那我们今天所赞叹的是,是宋人设色技艺高超,还是清人修复技术好?三、在下举出树木、人物画法及峰峦画法缺乏变化性几点问题,亦非在下独创,实在是有人之前已经提出此画与宋代同时期画作相比,这些地方确为陋笔。而且我们公正来看,将此画与世传江参《千里江山图》、传赵千里《江山秋色图》相比,其境界、笔法、意蕴真可同日而语? 君为故宫博物院以宣传造势的《千里江山图》蒙尘不值,在下亦为台北故宫博物院蒙尘少人知晓的《千里江山图》不值,同时也为隔壁展厅里那些真正大师的画作乏人问津不值。在下并不否认《千里江山图》有其艺术意义,只是希望指出一点,在古人眼中,这幅画确实没有我们今天赋予它的这样大的名气 ... 治史者艾柯

1、因为古代山水画的正宗是文人画,不是《千里江山图》这类青绿山水。某件(类)作品在某段时期被冷落,后又突然名声鹊起太正常不过了。这根本不值得如此惊讶。2、画家是王希孟,或者刘希孟王希仲太不重要了。3、早期画作本不题名,如同先秦古籍不题名、古诗无诗名一样,大多是后人题写或整理,才有了画名。

无知妄人
2017-11-08 23:50:51 无知妄人 (人怀铜驼之忧,我发仓鼠之叹…)

澄清一点,未曾说过您“分不清大小青绿”,原话是的意思是如果凭“大”“小”之名望文生义的话,大小青绿也会被解释称篇幅大小了。
关于“吾人今天所见绚烂色彩,是自宋代以来即如此”,这就要涉及大小青绿的问题了。大青绿所用石青石绿以硫酸铜晶体及绿松石为料,色彩绚烂饱和度高,而且画面颜色比较经久;小青绿所用的花青藤黄汁绿的半透明色时间长了容易氧化变暗。沈从文先生所以说清代“恐”复过色而不确定,当然也是对石青石绿的物性非常了解才说的。再举一例,某些宋摹六朝画,白色多不变,是用珍珠粉蚌壳粉,而避免了用铅粉久而发黑的返铅问题,宋人用生漆点鹤眼,更是经久无须复色,这一点国家文物鉴定委员会诸先生对此也有认识的。

治史者艾柯
2017-11-08 23:53:47 治史者艾柯

@口口狐假虎威地 1、古人山水画起源是所谓“青绿山水”,从顾恺之《洛神赋图》到展子虔《游春图》或可为其发端,更可远绍克孜尔、敦煌等内亚艺术传统,这种“设色山水”或是“着色山水”确实应当被认为是山水画正宗之一。大小李、王、赵等之着色山水,后人亦宝之,不足为奇。2、所谓王希孟《千里江山图》被冷落时间太长,但现在乍然出名,从这段历史来看,恐怕只能得出它在古代并未得到识家垂青,而是当下才声名鹊起,即使书写艺术史,也不应加入今人眼光,给人产生一种错觉,仿佛这幅画从古至今都是宝贝一样,须知它的名声确实是今天才确立起来的;3、画名问题,在下提出的是,在古人心中,确实存在一幅众人仰望,流传有序的《千里江山图》,即传江贯道《千里江山图》(按《画继》,或当作《江居图》,这里按柯九思题记),王希孟《千里江山图》之名,当为梁清标所题,而且论及古人,确实只知江参《千里江山图》,未必知王希孟,这确实涉及到一个名声问题。4、在下推测梁清标之所以将希孟著姓为“王”,将此画著名为“千里江山图”,很可能是《宣和画谱》中著录有王诜《千里江山图》,所将姓和画名移植过来了,大抵如此

无知妄人
2017-11-09 00:04:29 无知妄人 (人怀铜驼之忧,我发仓鼠之叹…)

此画古时长期不受重视,就如狐假虎威兄所说,原因很简单,一是作者佚名,即便希孟确有其人,也是名不见经传,非名家之作书画著录的兴趣就大减;
二是因为文人画彻底战胜院体画,家家子久、人人大痴的画坛,董巨拟于画中孔孟,富春成为画中兰亭的时代,大青绿山水被视为“匠气”,就算画得再好又怎么可能被看中?董其昌强调“大李将军之派,非吾曹所当学也”,说的难道还不够清楚么。

巫和
2017-11-09 00:05:27 巫和 (人生识字忧患始。)
刚刚有人发来您的文章,拜读之下,确实很有道理。特别是“小景”一段,在下佩服万分。且容在下说 刚刚有人发来您的文章,拜读之下,确实很有道理。特别是“小景”一段,在下佩服万分。且容在下说明几点: 一、在下并不认为蔡京的题跋就一定是梁清标在装裱时从他处割取重装的,只是纵观明代伪造书画史,确实有此可能。不过细看蔡京题跋,确与世间流传一般蔡京题跋不合,加之画心部分尾端确实磨损严重,且磨损处横纹与蔡京跋有连续性,所以在下倒倾向于蔡京跋确为原跋,只是因磨损严重,所以在最后一次装裱时被割掉了霉烂的部分,再重新组装的 二、关于“丹青小景”,您所提及阮先生论文在下在交稿后看过,可惜改亦无及。在下初以《录鬼簿续编》言丁野夫“善丹青小景,多取诗意,”,而丁氏传世画作多作小幅,又张翥《丹青小景山水》云:“沙禽毛羽新,来往采桑津。野水碧于草,桃花红照人。徘徊远山莫,窈窕江南春。芳思不可极,悠然怀钓纶”。似为小幅细景之类。又元胡祗遹《题江山小景图》云:“佳画小而大,俗画大而小,世之横披巨幅长廊高壁,位置虽危阔而气韵分裂卑浅,不足以起人之观览。晋卿作小景,高广一便面,而严壑幽深,浦溆平远,江楼耸峙,渔舟晚集,有千里无穷之胜概”一段,显将小景与巨幅相对,故在下以为小景即小幅截景的小画之意,强作解人,诚是一大问题所在。“小景”一词,高居翰先生以为“山水中有意选择的片段”,或许贴合原意。至于“无知妄人”君以为在下分不清大小青绿,实在是愧煞在下了,不敢当 另,尊文在文末言“李文最后试图通过比较它与其他宋代山水画的优劣来否定其艺术价值,不但毫无道理,更不值一提,且暴露出作者一来不懂欣赏中国画,二来不了解绘画史”,在下倒想稍稍辩白几句。在下并未否定其艺术价值,只是认为这幅画在古代并没有我们今天认为的那样大的艺术价值。这涉及到几点:一、此画倘使真如今日宣传所言彪炳千古,为所谓“十大绝世名画”,何以清代之前画史不曾著录此画?且此画又为一长卷,如此巨物,古人果然都不识货,都不懂得欣赏名作,平白让此画从眼前溜走?它在艺术史上的地位,是否真如今天所吹捧得这样高?甚至盖过了王诜与赵千里?倘不用当时画作加以比对,只以今人眼光空口赞叹,何以分出高下?二、沈从文先生曾研究过这幅画,认为其在“清代恐复过色”,倘使如此,则吾人今天所见绚烂色彩,是自宋代以来即如此?抑或清人复色时又加晕染所致?那我们今天所赞叹的是,是宋人设色技艺高超,还是清人修复技术好?三、在下举出树木、人物画法及峰峦画法缺乏变化性几点问题,亦非在下独创,实在是有人之前已经提出此画与宋代同时期画作相比,这些地方确为陋笔。而且我们公正来看,将此画与世传江参《千里江山图》、传赵千里《江山秋色图》相比,其境界、笔法、意蕴真可同日而语? 君为故宫博物院以宣传造势的《千里江山图》蒙尘不值,在下亦为台北故宫博物院蒙尘少人知晓的《千里江山图》不值,同时也为隔壁展厅里那些真正大师的画作乏人问津不值。在下并不否认《千里江山图》有其艺术意义,只是希望指出一点,在古人眼中,这幅画确实没有我们今天赋予它的这样大的名气 ... 治史者艾柯

李兄,您好。有几个问题我再补充一下。
首先,此画今日名气之大除了陈丹青推崇,恐怕就是这回故宫宣传所致了。至于网上所谓的十大名画,不知来源为何,恐怕也是有人捏造,以讹传讹,不足为据。国宝这种东西也多是后人一时一地的建构而已,意义不大,弄个象征吧。
其次,就画论画,这件作品的艺术水平不低,和隔壁几件北宋的青绿山水也可一较高下,当然这种比较也毫无意义。优劣这种事很难以理服人,我只是说个一般经验而已。至于传江参《千里江山图》,我去年11月在台北故宫看过,属宋画中水平一般的,而台北故宫的七十件书画限展品中也无此件。
再次,一件作品的收藏史很多时候是模糊的,无人记载并不代表无人收藏和观看,否则这件作品如何流传后世?作品的接受史也很难重构,涉及收藏史、不同时代的欣赏趣味、流行技法等问题,说不清的问题也不能说没有,有些接受可能是经过选择和改造的,这一点看看明末清初众多的仿某家之作即可知。青绿山水在明清时期更多的作为一种技法类型而存在,唐宋时期的青绿画家此时也仅仅是一种符号,他们的真实面目为何已经杳不可知,但正是像《千里江山图》这样的作品在历史中流传才让这一传统得以延续。
最后,所谓清代全色的问题,古画在流传过程中难免会损坏,重裱、全色是很正常的事,古人的修复理念不能以今天文物保护的逻辑去衡量。《千里江山图》有没有全过我不清楚,这需要更专业的判断。依我看过的明清青绿山水而言,品相好的作品看上去就是很新很艳的,近距离观看《千里江山图》,颜色掉的比较多了,并不火爆,颜色过艳可能是主观判断,忽略了其本身的物质特性。《听琴图》就因为品相过好而被黄宾虹认为是清画,怎么可能呢?

sterdam
2017-11-09 00:07:07 sterdam

没想到今天看到那篇从标题到内容走的都是忽悠中老年人的鸡汤文风格读着还磕牙的揭秘文的原作者现身了,那我也说两句吧。

治史者艾柯大概是对山水画有什么误解,且不说江参的《千里江山图》的题名也是后人给的,就算它原本就叫这个名字,它跟据传是王希孟的《千里江山图》也不具备可比性,一个是水墨山水,一个是设色山水,从技法到立意都不同,你是想比较个什么?这就像是比较某理论物理学家跟某实验物理学家哪个更伟大一样没有意义。更不消说,历史上留下的关于江参的生平信息也很少,真能归入他名下的作品存世的不过两三幅而已。想比个什么劲儿?再者,你凭什么说隔壁展厅那些画的作者是“真正大师”,而能画出青绿山水《千里江山图》的作者(不论他是谁)就不是大师了?我们应该是凭作品来认定大师,而不是靠大师这个标签去评定作品,你别搞反了,去迷信“名家之手”“谱牒之学”那一套。

就算一幅画的水平高下可以拿见仁见智来堵人的嘴,这里也可以给出一个客观事实:江参的《千里江山图》,没有入选对岸法定的国宝之列(而对岸法定的国宝中有130件书画作品),而王希孟的《千里江山图》在大陆是相当于国宝级别(因为官方没有这个级别)的禁止出国展览文物。且相对而言,大陆的国宝级别比对岸要更严苛一些。至于神马“十大绝世名画”,这个说法不是出自任何专业人士之口,也许出自那些卖高仿名画的商业公司宣传文案?拿这个说事儿没有意义。

最后,你提到的一件艺术品在历史上寂寂无闻到了最近才被炒起来,于是它的国宝地位是浪得虚名,这个观点也很可笑。你知道《蒙娜丽莎》是什么时候出名然后成了全人类心中的“国宝”的吗?是1911年,它因被偷而一举成名。艺术史作为一门现代意义上的学科,本来就是根据时代的演进来不断更新着写法。如果按你所谓的要以古人眼光来写艺术史,那么西方艺术史简直没法写了,比如“文艺复兴”这个词是在文艺复兴过了几百年之后才出现的啊。再比如,搁几十年前,女性艺术家是压根不会出现在教科书上的啊。艺术史是写给今人看的,不是写给古人看的,或者愿意在今世当古人的人看的。

另外,在陈丹青之前,《千里江山图》已经出现在了张艺谋的奥运开幕式上,在业界的地位也早就经由诸位艺术史家和鉴赏专家确认了,它并不需要民众口碑的加持而成为国宝(问题又来了,有哪件艺术品是经由民众的口碑而升为国宝的?对岸民间把清代雕的那棵白菜还有那块肉说成是故宫三宝,有专家认可吗?)相反,是它本身具有的文化和艺术价值,作为一国之文化的传承,应该让更多的民众有机会去了解它认识它,在这一点上,故宫以前做得不好,大量艺术品藏在深闺无人识,现在越来越会做宣传了(且并没有吹捧炒作之举),这是值得大大赞赏的。

治史者艾柯
2017-11-09 00:08:07 治史者艾柯
澄清一点,未曾说过您“分不清大小青绿”,原话是的意思是如果凭“大”“小”之名望文生义的话, 澄清一点,未曾说过您“分不清大小青绿”,原话是的意思是如果凭“大”“小”之名望文生义的话,大小青绿也会被解释称篇幅大小了。 关于“吾人今天所见绚烂色彩,是自宋代以来即如此”,这就要涉及大小青绿的问题了。大青绿所用石青石绿以硫酸铜晶体及绿松石为料,色彩绚烂饱和度高,而且画面颜色比较经久;小青绿所用的花青藤黄汁绿的半透明色时间长了容易氧化变暗。沈从文先生所以说清代“恐”复过色而不确定,当然也是对石青石绿的物性非常了解才说的。再举一例,某些宋摹六朝画,白色多不变,是用珍珠粉蚌壳粉,而避免了用铅粉久而发黑的返铅问题,宋人用生漆点鹤眼,更是经久无须复色,这一点国家文物鉴定委员会诸先生对此也有认识的。 ... 无知妄人

是啊,清人作“大青绿”,也用石青石绿。矿物颜料确实容易脱落(在下曾见过一幅明画装裱前颜料脱落呈屑状)。沈从文先生说清代复过色的话,可能性也不排除,如果清人复色,肯定也不会用花青汁绿,而是同样用石青石绿(石青是碱性铜碳酸盐,即所谓蓝铜矿,但现在不确定的是青金石,即所谓“金青”有没有可能用在绘画上;至于石绿,虽然可能是孔雀石,但是从五代以后的壁画颜料来看,也有可能是人造铜绿),但如果不进行科学鉴定,只能说是个迷了

无知妄人
2017-11-09 00:18:09 无知妄人 (人怀铜驼之忧,我发仓鼠之叹…)
@口口狐假虎威地 1、古人山水画起源是所谓“青绿山水”,从顾恺之《洛神赋图》到展子虔《游春图 @口口狐假虎威地 1、古人山水画起源是所谓“青绿山水”,从顾恺之《洛神赋图》到展子虔《游春图》或可为其发端,更可远绍克孜尔、敦煌等内亚艺术传统,这种“设色山水”或是“着色山水”确实应当被认为是山水画正宗之一。大小李、王、赵等之着色山水,后人亦宝之,不足为奇。2、所谓王希孟《千里江山图》被冷落时间太长,但现在乍然出名,从这段历史来看,恐怕只能得出它在古代并未得到识家垂青,而是当下才声名鹊起,即使书写艺术史,也不应加入今人眼光,给人产生一种错觉,仿佛这幅画从古至今都是宝贝一样,须知它的名声确实是今天才确立起来的;3、画名问题,在下提出的是,在古人心中,确实存在一幅众人仰望,流传有序的《千里江山图》,即传江贯道《千里江山图》(按《画继》,或当作《江居图》,这里按柯九思题记),王希孟《千里江山图》之名,当为梁清标所题,而且论及古人,确实只知江参《千里江山图》,未必知王希孟,这确实涉及到一个名声问题。4、在下推测梁清标之所以将希孟著姓为“王”,将此画著名为“千里江山图”,很可能是《宣和画谱》中著录有王诜《千里江山图》,所将姓和画名移植过来了,大抵如此 ... 治史者艾柯

”远绍克孜尔、敦煌等内亚艺术传统“云云先不说,注意,尤其是大青绿山水,并没有被视为山水画正宗哦。作山水必学董巨,如吟诗之学杜,这是明清文人画强调的正宗。要知道连李成范宽都几乎被当时的学画者遗忘了。
大青绿画家都是被近现代美术史家拨乱反正的。

sterdam
2017-11-09 00:30:29 sterdam

顺便借po主宝地,把我今天写到一半罢笔的小文中的一段话贴出来,其实跟po主表达的观点差不多(有一句简直纯属巧合地雷同!):

反方纠缠的一个重要论点,就是没有证据表明此画作者是王希孟,甚至很可能连“希孟”也不是。关于这一点,正方从未回避过。此处的重点是,即便将来有人能拿出铁证证明此画作者就是王希孟,也不会增进我们对“王希孟”的半点了解。这是什么意思?由于在文人画兴起之前,画家地位一向是比较低的,中国古代的许多画家除了名字,几乎没留下什么生平信息。这跟西方艺术史自文艺复兴以来艺术家留存的丰富个人信息,还有我国古代身为士大夫的文人骚客们的详细生平,形成了鲜明对比。元代之前的很多画坛巨匠,除去若干幅经考据被归入其名下的作品之外,其人名本身只具备符号意义,他可以说是没血没肉的(对比一下达芬奇、卡拉瓦乔、李白、苏东坡们有多少八卦轶事)。更不消说,有大量的宋画根本就不知道作者。这一点正应了我前面吐槽的,我们总喜欢经营“谱牒之学”(如今的相声界不还在搞这一套么),而不注重图像本身,一幅画若是能归入谁名下,便有了它的师承谱系,成为正统,否则,便是没种的娃,身价贱了许多,甚至连研究其图像的兴致也没了。
事实上,无论是把《千里江山图》归为(王)希孟作品,还是把《清明上河图》归为张择端作品,唯一的证据是来自两卷画后头题跋中的几十个字,别无旁证。俩人的全部生平信息也是出自这几十个字。剩下的,就是两个符号而已。难道将来有人证实了历史上并不存在这两个人,于是,这两幅国宝就一夜之间变废纸了么?要知道,不是“因为张择端是大师,所以《清明上河图》才是国宝”,而是“因为《清明上河图》画得太好,所以我们认为它的作者是大师”。

治史者艾柯
2017-11-09 00:38:40 治史者艾柯
李兄,您好。有几个问题我再补充一下。 首先,此画今日名气之大除了陈丹青推崇,恐怕就是这回故 李兄,您好。有几个问题我再补充一下。 首先,此画今日名气之大除了陈丹青推崇,恐怕就是这回故宫宣传所致了。至于网上所谓的十大名画,不知来源为何,恐怕也是有人捏造,以讹传讹,不足为据。国宝这种东西也多是后人一时一地的建构而已,意义不大,弄个象征吧。 其次,就画论画,这件作品的艺术水平不低,和隔壁几件北宋的青绿山水也可一较高下,当然这种比较也毫无意义。优劣这种事很难以理服人,我只是说个一般经验而已。至于传江参《千里江山图》,我去年11月在台北故宫看过,属宋画中水平一般的,而台北故宫的七十件书画限展品中也无此件。 再次,一件作品的收藏史很多时候是模糊的,无人记载并不代表无人收藏和观看,否则这件作品如何流传后世?作品的接受史也很难重构,涉及收藏史、不同时代的欣赏趣味、流行技法等问题,说不清的问题也不能说没有,有些接受可能是经过选择和改造的,这一点看看明末清初众多的仿某家之作即可知。青绿山水在明清时期更多的作为一种技法类型而存在,唐宋时期的青绿画家此时也仅仅是一种符号,他们的真实面目为何已经杳不可知,但正是像《千里江山图》这样的作品在历史中流传才让这一传统得以延续。 最后,所谓清代全色的问题,古画在流传过程中难免会损坏,重裱、全色是很正常的事,古人的修复理念不能以今天文物保护的逻辑去衡量。《千里江山图》有没有全过我不清楚,这需要更专业的判断。依我看过的明清青绿山水而言,品相好的作品看上去就是很新很艳的,近距离观看《千里江山图》,颜色掉的比较多了,并不火爆,颜色过艳可能是主观判断,忽略了其本身的物质特性。《听琴图》就因为品相过好而被黄宾虹认为是清画,怎么可能呢? ... 巫和

弟觉得这涉及到一个艺术史上的接受史的问题罢,我们确实应该思考是否应该把某一幅画以宣传的方式突然抬得如此之高。王希孟的《千里江山图》如果兄来看它的接受史就会发现,它的爆红确实是在近三年的事情,奥运会虽然在会场上出现过(其实弟也没有看出来此“千里江山图”即彼“千里江山图”),但从媒体传播上看,并未进入公共领域,以至于在今次展览之前的几次,都没有吸引来人流,真正爆红,确实是从陈丹青的《局部》之后开始的,我们注意到很多宣传词用来吸引人的都是王希孟的“天才夭折”故事,因此,从这个角度来看,这个“生成”的故事才是这幅画在今天成为名画的直接原因,甚至可以说是根本原因。因此,围绕这一点来谈这幅画,确实不算“师出无名”
另外,台北故宫博物院的展出应该是元代公主收藏的那次特展罢?弟举出江参的画作其实是因为他们在主题上,特别是标题上是一致,所以进行对比。江参的画作在南宋时就被认为是随侯珠一样的至宝,而后历代题咏不绝,视为珍宝,应该说它在古人心目中的地位确实远远高过这幅来源不明的《千里江山图》。@sterdam 君说在下是“谱牒学”,在下也认了。(@sterdam 君还特意提到了《蒙娜丽莎》的一偷成名,但应该考虑的是达芬奇本身在画史上的重要地位,《蒙娜丽莎》这幅画应该被视为他成就的重要证据之一。而且,按照@sterdam 君的说法,马尔科·卡尔米纳蒂的那本对蒙娜丽莎流传历程和如何成名的书都不该写,他也是太多事了,竟敢对一幅业界公认的画作说三道四)但是从艺术史的角度来讲,我们将一个古人也许并不非常认可的画作,加入到他们眼中的大师级别的序列当中,并且还给人一种从古至今皆是如此的错觉,那就是我们治史者的过失了。你可以说是“重新发现”,但不能说是“绝世名画”。在下怼的其实也不是那些老先生们,而是现在媒体上跟风热炒这幅画作,将它抬到了不应有的地位。以至于我们不能公正地(虽然弟的文章也算不上公正)看待这幅画的艺术价值和它在艺术史上应有的地位,甚至不能正确地面对它上面的一些“缺憾”
弟对这幅画的看法是:它是一幅重要的青绿山水长卷,而且从体量和时代上来看,是那个时代传承至今的长度最长的青绿山水画作。尽管它在历史上寂寂无名,在古人的眼中未必能与那些古人公认的大师名作相提并论,但它是那个时代的风尚和精神气质的产物,在这一点上,这幅画无愧于它的艺术价值

巫和
2017-11-09 00:43:04 巫和 (人生识字忧患始。)
顺便借po主宝地,把我今天写到一半罢笔的小文中的一段话贴出来,其实跟po主表达的观点差不多(有 顺便借po主宝地,把我今天写到一半罢笔的小文中的一段话贴出来,其实跟po主表达的观点差不多(有一句简直纯属巧合地雷同!): 反方纠缠的一个重要论点,就是没有证据表明此画作者是王希孟,甚至很可能连“希孟”也不是。关于这一点,正方从未回避过。此处的重点是,即便将来有人能拿出铁证证明此画作者就是王希孟,也不会增进我们对“王希孟”的半点了解。这是什么意思?由于在文人画兴起之前,画家地位一向是比较低的,中国古代的许多画家除了名字,几乎没留下什么生平信息。这跟西方艺术史自文艺复兴以来艺术家留存的丰富个人信息,还有我国古代身为士大夫的文人骚客们的详细生平,形成了鲜明对比。元代之前的很多画坛巨匠,除去若干幅经考据被归入其名下的作品之外,其人名本身只具备符号意义,他可以说是没血没肉的(对比一下达芬奇、卡拉瓦乔、李白、苏东坡们有多少八卦轶事)。更不消说,有大量的宋画根本就不知道作者。这一点正应了我前面吐槽的,我们总喜欢经营“谱牒之学”(如今的相声界不还在搞这一套么),而不注重图像本身,一幅画若是能归入谁名下,便有了它的师承谱系,成为正统,否则,便是没种的娃,身价贱了许多,甚至连研究其图像的兴致也没了。 事实上,无论是把《千里江山图》归为(王)希孟作品,还是把《清明上河图》归为张择端作品,唯一的证据是来自两卷画后头题跋中的几十个字,别无旁证。俩人的全部生平信息也是出自这几十个字。剩下的,就是两个符号而已。难道将来有人证实了历史上并不存在这两个人,于是,这两幅国宝就一夜之间变废纸了么?要知道,不是“因为张择端是大师,所以《清明上河图》才是国宝”,而是“因为《清明上河图》画得太好,所以我们认为它的作者是大师”。 ... sterdam

无妨,嘻嘻

治史者艾柯
2017-11-09 00:45:43 治史者艾柯
”远绍克孜尔、敦煌等内亚艺术传统“云云先不说,注意,尤其是大青绿山水,并没有被视为山水画正 ”远绍克孜尔、敦煌等内亚艺术传统“云云先不说,注意,尤其是大青绿山水,并没有被视为山水画正宗哦。作山水必学董巨,如吟诗之学杜,这是明清文人画强调的正宗。要知道连李成范宽都几乎被当时的学画者遗忘了。 大青绿画家都是被近现代美术史家拨乱反正的。 ... 无知妄人

这一点很认同,明清时代确实将青绿山水打入匠气俗作一类,这种“正宗”思维大概是在晚明最终成型的罢,不能不说,这也是导致青绿山水走到下三路的一个重要原因(顺便提一句,青绿山水在元代壁画上运用极多,这可能也是导致其被视为俗匠之作的原因之一,但也可以说是回归根本了)

巫和
2017-11-09 00:49:27 巫和 (人生识字忧患始。)
这一点很认同,明清时代确实将青绿山水打入匠气俗作一类,这种“正宗”思维大概是在晚明最终成型 这一点很认同,明清时代确实将青绿山水打入匠气俗作一类,这种“正宗”思维大概是在晚明最终成型的罢,不能不说,这也是导致青绿山水走到下三路的一个重要原因(顺便提一句,青绿山水在元代壁画上运用极多,这可能也是导致其被视为俗匠之作的原因之一,但也可以说是回归根本了) ... 治史者艾柯

明清两代有很优秀的青绿山水,只是风格和趣味不同罢了。

巫和
2017-11-09 00:56:16 巫和 (人生识字忧患始。)
弟觉得这涉及到一个艺术史上的接受史的问题罢,我们确实应该思考是否应该把某一幅画以宣传的方式 弟觉得这涉及到一个艺术史上的接受史的问题罢,我们确实应该思考是否应该把某一幅画以宣传的方式突然抬得如此之高。王希孟的《千里江山图》如果兄来看它的接受史就会发现,它的爆红确实是在近三年的事情,奥运会虽然在会场上出现过(其实弟也没有看出来此“千里江山图”即彼“千里江山图”),但从媒体传播上看,并未进入公共领域,以至于在今次展览之前的几次,都没有吸引来人流,真正爆红,确实是从陈丹青的《局部》之后开始的,我们注意到很多宣传词用来吸引人的都是王希孟的“天才夭折”故事,因此,从这个角度来看,这个“生成”的故事才是这幅画在今天成为名画的直接原因,甚至可以说是根本原因。因此,围绕这一点来谈这幅画,确实不算“师出无名” 另外,台北故宫博物院的展出应该是元代公主收藏的那次特展罢?弟举出江参的画作其实是因为他们在主题上,特别是标题上是一致,所以进行对比。江参的画作在南宋时就被认为是随侯珠一样的至宝,而后历代题咏不绝,视为珍宝,应该说它在古人心目中的地位确实远远高过这幅来源不明的《千里江山图》。@sterdam 君说在下是“谱牒学”,在下也认了。(@sterdam 君还特意提到了《蒙娜丽莎》的一偷成名,但应该考虑的是达芬奇本身在画史上的重要地位,《蒙娜丽莎》这幅画应该被视为他成就的重要证据之一。而且,按照@sterdam 君的说法,马尔科·卡尔米纳蒂的那本对蒙娜丽莎流传历程和如何成名的书都不该写,他也是太多事了,竟敢对一幅业界公认的画作说三道四)但是从艺术史的角度来讲,我们将一个古人也许并不非常认可的画作,加入到他们眼中的大师级别的序列当中,并且还给人一种从古至今皆是如此的错觉,那就是我们治史者的过失了。你可以说是“重新发现”,但不能说是“绝世名画”。在下怼的其实也不是那些老先生们,而是现在媒体上跟风热炒这幅画作,将它抬到了不应有的地位。以至于我们不能公正地(虽然弟的文章也算不上公正)看待这幅画的艺术价值和它在艺术史上应有的地位,甚至不能正确地面对它上面的一些“缺憾” 弟对这幅画的看法是:它是一幅重要的青绿山水长卷,而且从体量和时代上来看,是那个时代传承至今的长度最长的青绿山水画作。尽管它在历史上寂寂无名,在古人的眼中未必能与那些古人公认的大师名作相提并论,但它是那个时代的风尚和精神气质的产物,在这一点上,这幅画无愧于它的艺术价值 ... 治史者艾柯

接受史的问题并不容易回答,早期的画家留存作品和文献少,已经说不清了。明代有些书画家当时名气大得很,今天寂寂无闻,作品最多二三流。王铎自己觉得写得最差的一类作品恰恰是今天最推崇的一类。这些只能提醒后人,历史带有偶然性,且历史的建构具有主观性,既然如此,我们又何必苛责今人妄封国宝?

治史者艾柯
2017-11-09 00:58:14 治史者艾柯
顺便借po主宝地,把我今天写到一半罢笔的小文中的一段话贴出来,其实跟po主表达的观点差不多(有 顺便借po主宝地,把我今天写到一半罢笔的小文中的一段话贴出来,其实跟po主表达的观点差不多(有一句简直纯属巧合地雷同!): 反方纠缠的一个重要论点,就是没有证据表明此画作者是王希孟,甚至很可能连“希孟”也不是。关于这一点,正方从未回避过。此处的重点是,即便将来有人能拿出铁证证明此画作者就是王希孟,也不会增进我们对“王希孟”的半点了解。这是什么意思?由于在文人画兴起之前,画家地位一向是比较低的,中国古代的许多画家除了名字,几乎没留下什么生平信息。这跟西方艺术史自文艺复兴以来艺术家留存的丰富个人信息,还有我国古代身为士大夫的文人骚客们的详细生平,形成了鲜明对比。元代之前的很多画坛巨匠,除去若干幅经考据被归入其名下的作品之外,其人名本身只具备符号意义,他可以说是没血没肉的(对比一下达芬奇、卡拉瓦乔、李白、苏东坡们有多少八卦轶事)。更不消说,有大量的宋画根本就不知道作者。这一点正应了我前面吐槽的,我们总喜欢经营“谱牒之学”(如今的相声界不还在搞这一套么),而不注重图像本身,一幅画若是能归入谁名下,便有了它的师承谱系,成为正统,否则,便是没种的娃,身价贱了许多,甚至连研究其图像的兴致也没了。 事实上,无论是把《千里江山图》归为(王)希孟作品,还是把《清明上河图》归为张择端作品,唯一的证据是来自两卷画后头题跋中的几十个字,别无旁证。俩人的全部生平信息也是出自这几十个字。剩下的,就是两个符号而已。难道将来有人证实了历史上并不存在这两个人,于是,这两幅国宝就一夜之间变废纸了么?要知道,不是“因为张择端是大师,所以《清明上河图》才是国宝”,而是“因为《清明上河图》画得太好,所以我们认为它的作者是大师”。 ... sterdam

其实在下也赞成君的观点,即应该以画取人而不是以人取画。在下在文章中重点应对的并非业界对这幅画的认识(注意,如果研究这幅画的接受史和知识系谱的话,可以参考一下儿历年学术期刊的数量和词语,就会发现它是如何在业界越来越“有名”的),而是大众对这幅画的认识。在下以王希孟说事的重要原因是,目前所有炒作这幅画的媒体宣传,全都在拿王希孟天才夭折的故事大作特作文章,并且错误地让人以为这幅画从古至今都是所谓“绝世名画”云云。难道这幅画一戴上“大师”“天才”“国宝”的光环,就批评不得了吗?这幅画的树木画得粗糙、峰峦缺乏变化以及人物动作呆板这三点,跟其它画作对比,确实是它的短板,这一点也不是在下的发明,难道也不能讲吗?在下不过是说它没有好到媒体上鼓吹的“十大绝世名画”“顶级国宝”的地步,难道也不可以吗?
要说身价贱了许多,江参才冤呢,多有名的一个人,到了现代,竟然混到无人知晓的地步。花开花落盛衰时,果然如此。
在下对《千里江山图》的个人认识,恐怕需要再重申一遍:它是一幅重要的青绿山水长卷,而且从体量和时代上来看,是那个时代传承至今的长度最长的青绿山水画作。尽管它在历史上寂寂无名,在古人的眼中未必能与那些古人公认的大师名作相提并论,但它是那个时代的风尚和精神气质的产物,在这一点上,这幅画无愧于它的艺术价值

sterdam
2017-11-09 00:58:55 sterdam

不知楼上是不是对艺术史有什么误解?我的理解,艺术史是当代的艺术史家以最新的观念来总结艺术发展演变之内在规律及其与社会文化之交互作用,而不是去如实描述一件件艺术品及艺术家的名声在历史中如何流转起伏的过程。更不消说,传统的中国艺术史,长期以来是由一小撮文人士大夫以他们的品味把持着的,他们对历代艺术品和艺术家的评价就是公正的吗?我们把他们对艺术品和艺术家的评价如实记录下来,我们就公正了吗?遵循他们的品味来评价一件艺术品或一位艺术家,也是公正的?还有,什么是“艺术史上应有的地位”?什么叫“正确地面对缺憾”?

不说了,晚安。

巫和
2017-11-09 01:01:30 巫和 (人生识字忧患始。)
不知楼上是不是对艺术史有什么误解?我的理解,艺术史是当代的艺术史家以最新的观念来总结艺术发 不知楼上是不是对艺术史有什么误解?我的理解,艺术史是当代的艺术史家以最新的观念来总结艺术发展演变之内在规律及其与社会文化之交互作用,而不是去如实描述一件件艺术品及艺术家的名声在历史中如何流转起伏的过程。更不消说,传统的中国艺术史,长期以来是由一小撮文人士大夫以他们的品味把持着的,他们对历代艺术品和艺术家的评价就是公正的吗?我们把他们对艺术品和艺术家的评价如实记录下来,我们就公正了吗?遵循他们的品味来评价一件艺术品或一位艺术家,也是公正的?还有,什么是“艺术史上应有的地位”?什么叫“正确地面对缺憾”? 不说了,晚安。 ... sterdam

我也不说了,晚安~

治史者艾柯
2017-11-09 01:20:25 治史者艾柯
不知楼上是不是对艺术史有什么误解?我的理解,艺术史是当代的艺术史家以最新的观念来总结艺术发 不知楼上是不是对艺术史有什么误解?我的理解,艺术史是当代的艺术史家以最新的观念来总结艺术发展演变之内在规律及其与社会文化之交互作用,而不是去如实描述一件件艺术品及艺术家的名声在历史中如何流转起伏的过程。更不消说,传统的中国艺术史,长期以来是由一小撮文人士大夫以他们的品味把持着的,他们对历代艺术品和艺术家的评价就是公正的吗?我们把他们对艺术品和艺术家的评价如实记录下来,我们就公正了吗?遵循他们的品味来评价一件艺术品或一位艺术家,也是公正的?还有,什么是“艺术史上应有的地位”?什么叫“正确地面对缺憾”? 不说了,晚安。 ... sterdam

在下的理解,艺术史,特别是在讨论一幅画作时应该包含两个方面,一是诚如您所说,是“艺术史家以最新的观念来总结艺术发展演变之内在规律及其与社会文化之交互作用”,另一方面,它也应道考察一幅画流传过程以及在这一过程中人们对它的接受以及它所生成的意义。这两点应该是交互的,不应当求此舍彼。在下的整篇文章谈的是这幅画在古人眼中的地位、它的历史流传过程以及它是如何“成名”的。在下个人认为这一点并没有做错,不过是还原历史情境的一点尝试而已。还原历史情境进行探究是历史学研究的基本素养之一,艺术史研究也应当如此罢?如果艺术史只是以今度古,而不去真正研究历史,那么还要加“史”字作什么呢?
在下需要再次重申一遍,在下不是拿古人来说这幅画就完全没有价值,只是:
一、从目前的媒体宣传来看,这幅画成名的原因是这个作者的传奇生平,所以在下在文末提出问题:“如果没有那个‘天才画家穷尽心血作画,不幸早逝”的“天妒英才’故事,你还会排队看那幅“千里江山图”吗?”
二、在下梳理了这幅画在历史上流传的过程,以及作者生平生成的来龙去脉,从历史情境出发指出它自诞生的九百年间确实寂寂无名,并不像媒体宣传的那样从一开始就是国宝。它的蹿红是近几年来媒体炒作的结果,如果没有这些炒作的话,恐怕也没有咱们今天的这番对话,在下想这一点您也同意
三、至于它在艺术史上的地位,在下持保留意见,如您所说,以“一小撮文人士大夫以他们的品味把持”,那么以今天“学院里的专家、业界的学者和善于炒作的媒体人”来共同把持是否就公正呢?
您的文章很多道理在下确实颇为认同,特别是不要以人取画,而要以画取人这一点,正是如此。但您后面的论述给在下的感觉是不允许对这幅画说三道四,哪怕是指出这幅画上某些笔法和技法上的“缺憾”也不可以。只要认定它是“国宝”,就具有了拒绝批评和比较的特权。在下认为这一点也是需要商榷的,您认为呢?

sterdam
2017-11-09 01:20:58 sterdam
其实在下也赞成君的观点,即应该以画取人而不是以人取画。在下在文章中重点应对的并非业界对这幅 其实在下也赞成君的观点,即应该以画取人而不是以人取画。在下在文章中重点应对的并非业界对这幅画的认识(注意,如果研究这幅画的接受史和知识系谱的话,可以参考一下儿历年学术期刊的数量和词语,就会发现它是如何在业界越来越“有名”的),而是大众对这幅画的认识。在下以王希孟说事的重要原因是,目前所有炒作这幅画的媒体宣传,全都在拿王希孟天才夭折的故事大作特作文章,并且错误地让人以为这幅画从古至今都是所谓“绝世名画”云云。难道这幅画一戴上“大师”“天才”“国宝”的光环,就批评不得了吗?这幅画的树木画得粗糙、峰峦缺乏变化以及人物动作呆板这三点,跟其它画作对比,确实是它的短板,这一点也不是在下的发明,难道也不能讲吗?在下不过是说它没有好到媒体上鼓吹的“十大绝世名画”“顶级国宝”的地步,难道也不可以吗? 要说身价贱了许多,江参才冤呢,多有名的一个人,到了现代,竟然混到无人知晓的地步。花开花落盛衰时,果然如此。 在下对《千里江山图》的个人认识,恐怕需要再重申一遍:它是一幅重要的青绿山水长卷,而且从体量和时代上来看,是那个时代传承至今的长度最长的青绿山水画作。尽管它在历史上寂寂无名,在古人的眼中未必能与那些古人公认的大师名作相提并论,但它是那个时代的风尚和精神气质的产物,在这一点上,这幅画无愧于它的艺术价值 ... 治史者艾柯

我又来说了。

如果你觉得《千里江山图》需要被吐槽的重点,是王希孟的生平及早夭是虚构的,媒体的追捧是过分的,你就有一说一地针对这两点来写作。而事实是,你那篇我看不过眼的文章,就像它的标题党所提示的,给读者的直观感受是,你在论证《千里江山图》是假国宝。你通篇扯东拉西的论证根本证明不了这一点,王希孟存不存在,早死晚死,媒体捧不捧,甚至流传有没有绪,这些因素都不会影响到当前学术界对其艺术价值的评定。另外,仅仅是指出画中若干你认为画得不好的细节(别人还未必同意,比如曹博士,就在某条微博里说那几棵树画得特别见功力,她倒是吐槽别的细节没古意之类的),就能从整体上否定这幅长卷的艺术价值了吗?《清明上河图》里好多细节上我还挑过毛病呢,西方古典大师的油画里照样能抓出小毛病呢。

在我看来,要证明《千里江山图》艺术价值比现在所认为的低,只有一条道,就是拿出铁证(图像学的、科学检测的、一手的作伪史料等)证明它不是宋画,而是明画甚至清初伪作。这个道理你肯定懂,就好比如果《蒙娜丽莎》是一幅西方19世纪的作品,它不会被艺术史视为教科书级的经典,如果它要是20世纪的人画出来的,那应该早就被人遗忘了。

安。

sterdam
2017-11-09 01:38:15 sterdam
在下的理解,艺术史,特别是在讨论一幅画作时应该包含两个方面,一是诚如您所说,是“艺术史家以 在下的理解,艺术史,特别是在讨论一幅画作时应该包含两个方面,一是诚如您所说,是“艺术史家以最新的观念来总结艺术发展演变之内在规律及其与社会文化之交互作用”,另一方面,它也应道考察一幅画流传过程以及在这一过程中人们对它的接受以及它所生成的意义。这两点应该是交互的,不应当求此舍彼。在下的整篇文章谈的是这幅画在古人眼中的地位、它的历史流传过程以及它是如何“成名”的。在下个人认为这一点并没有做错,不过是还原历史情境的一点尝试而已。还原历史情境进行探究是历史学研究的基本素养之一,艺术史研究也应当如此罢?如果艺术史只是以今度古,而不去真正研究历史,那么还要加“史”字作什么呢? 在下需要再次重申一遍,在下不是拿古人来说这幅画就完全没有价值,只是: 一、从目前的媒体宣传来看,这幅画成名的原因是这个作者的传奇生平,所以在下在文末提出问题:“如果没有那个‘天才画家穷尽心血作画,不幸早逝”的“天妒英才’故事,你还会排队看那幅“千里江山图”吗?” 二、在下梳理了这幅画在历史上流传的过程,以及作者生平生成的来龙去脉,从历史情境出发指出它自诞生的九百年间确实寂寂无名,并不像媒体宣传的那样从一开始就是国宝。它的蹿红是近几年来媒体炒作的结果,如果没有这些炒作的话,恐怕也没有咱们今天的这番对话,在下想这一点您也同意 三、至于它在艺术史上的地位,在下持保留意见,如您所说,以“一小撮文人士大夫以他们的品味把持”,那么以今天“学院里的专家、业界的学者和善于炒作的媒体人”来共同把持是否就公正呢? 您的文章很多道理在下确实颇为认同,特别是不要以人取画,而要以画取人这一点,正是如此。但您后面的论述给在下的感觉是不允许对这幅画说三道四,哪怕是指出这幅画上某些笔法和技法上的“缺憾”也不可以。只要认定它是“国宝”,就具有了拒绝批评和比较的特权。在下认为这一点也是需要商榷的,您认为呢? ... 治史者艾柯

最后一句:

我从来不是主流观点的捍卫者,也没有义务捍卫《千里江山图》,“西化”如我者,甚至对山水画整个儿都兴趣不大,更不可能变态到不允许别人对《千里江山图》说三道四。如前所述,我只是认为,挑几个细节上你觉得的毛病意义不大,如果你能信服地论证这幅画整体上画得不好,有严重败笔硬伤,我一定第一时间点赞呢。

其实,如我在推荐本文时写的推荐语所言,“我还是希望大家回归到图像本身来讨论这幅画的价值,也期待曹星原教授质疑此画的后续文。”我乐见诸位对这幅画的图像说长道短,并基于此来重新认定它的艺术价值。然鹅,目前看到的几篇质疑文,主要篇幅都是在脱离图像本身,拿那些题跋印鉴还有文献资料说事儿,了无新意。今天看曹教授微博说她的后续文会针对图像有重磅炸弹,很是期待。

顺便贴几篇最近围绕此画,几位专业人士对图像本身所作的一些分析的“科普文”:

故宫博物院研究馆员余辉的《细究王希孟〈千里江山图〉卷》发表于《故宫博物院院刊》2017年第5期:(另有《回到王希孟作画的历史现场》发表于《紫禁城》2017年9月号,也是考据文。)
https://mp.weixin.qq.com/s/V9es4VmxQ1N6wYcq1TQQoA http://wemedia.ifeng.com/29741110/wemedia.shtml
艺术史家兼艺术家牛克诚在学术讲座上对此画的细读:http://news.artron.net/20171014/n961781.html
来自台湾的艺术史研究者廖尧震发表在网易的“深度解密”:http://dy.163.com/v2/article/detail/CSOQR7D20521E3A3.html

治史者艾柯
2017-11-09 02:08:53 治史者艾柯
我又来说了。 如果你觉得《千里江山图》需要被吐槽的重点,是王希孟的生平及早夭是虚构的,媒 我又来说了。 如果你觉得《千里江山图》需要被吐槽的重点,是王希孟的生平及早夭是虚构的,媒体的追捧是过分的,你就有一说一地针对这两点来写作。而事实是,你那篇我看不过眼的文章,就像它的标题党所提示的,给读者的直观感受是,你在论证《千里江山图》是假国宝。你通篇扯东拉西的论证根本证明不了这一点,王希孟存不存在,早死晚死,媒体捧不捧,甚至流传有没有绪,这些因素都不会影响到当前学术界对其艺术价值的评定。另外,仅仅是指出画中若干你认为画得不好的细节(别人还未必同意,比如曹博士,就在某条微博里说那几棵树画得特别见功力,她倒是吐槽别的细节没古意之类的),就能从整体上否定这幅长卷的艺术价值了吗?《清明上河图》里好多细节上我还挑过毛病呢,西方古典大师的油画里照样能抓出小毛病呢。 在我看来,要证明《千里江山图》艺术价值比现在所认为的低,只有一条道,就是拿出铁证(图像学的、科学检测的、一手的作伪史料等)证明它不是宋画,而是明画甚至清初伪作。这个道理你肯定懂,就好比如果《蒙娜丽莎》是一幅西方19世纪的作品,它不会被艺术史视为教科书级的经典,如果它要是20世纪的人画出来的,那应该早就被人遗忘了。 安。 ... sterdam

在下论证的核心,在文章一开篇就指出来了,“天才少年!英年早逝!十大绝世名画!顶峰之作!恐怕百分之八十的参观者,都是冲着这四个关键词来排队的。”我在最后也提到:“人们一下子记住了这个‘十八岁的美少年’和他的天才画作。尽管这些故事,就像前面指出的那样,都是编造出来的谎言。但它‘中国十大传世名画’的交椅算是稳稳坐定了。是的,这幅画没准儿真有九百年历史,但有九百年历史的画作留存至今的多得是。但它成为‘绝世名画’的历史,只有三年”。
在下从头到尾针对的就是这个宣传炒作出来的“天才少年”“绝世名画”——在下丝毫没有提到过“当前学术界对其艺术价值的评定”。在下觉得您是误解这篇文章的意思,以为它瞄准的是学界对它的评价,但在下瞄准的是炒作这幅画的人拿王希孟和所谓“十大绝世名画”蛊惑人心。
顺带提一下儿,学界认为《千里江山图》是“国宝”,这一点在下毫无疑问,杨仁恺、徐邦达,包括鄙乡的张慈生老先生都一再说过了,在下不赘述。至于它在艺术史上的地位,确实存在一个“生成”的过程,这与这幅画的展示以及它所到带来的社会效应是相关的,这个只要做个简单的学术综述就能搞清楚,毋须赘言。

另外,曹女士在下在微博上与她通过信,交换过一些意见,比如她认为蔡京跋是从别的地方割取拼接来的,在下在没有充足证据前不敢认同。当然,还有人认为它是明清之际的伪作,在下也觉得立论难以成立。
至于最后那部分比较。在下承认有主观之嫌,但也可以认为是代表一种看法。江宏先生就指出《千里江山图》与同一时代的《烟江叠嶂图》不可同日而语,笔法稚嫩,拼凑痕迹颇多,建筑工细,但树木孱弱,另外一篇忘了是哪位老先生的文章则指出《千里江山图》与赵千里山水相比,峰峦山川雷同颇多,缺乏变化,应该是没有见过“真山真水”。至于画中人物,这其实也是个短板。与同时代公认的大家画作相比,确实少了一分“生气”。所以在下在文章中说:“尽管它确实是幅相当辉煌绚烂的青绿山水长卷,但很多细节,并不像我们所认为的那样好。”这话也不算大错罢?但目前媒体一窝蜂的评价就是只要它是“国宝”,就什么地方都好,甚至有人说它比王振鹏的《江山胜揽图》还要高明出一大截,真不知该从何说起。
在下支持故宫将一些昔日秘不示人的画作展示给公众,即使从文化传播的角度来讲都是功德无量。但吸引大家来看的不是这幅画本身,而是被炒作出来的传奇生平和名声,这一点就值得思考了。在下的文末是这样说的“如果没有那个‘天才画家穷尽心血作画,不幸早逝’的‘天妒英才’故事,你还会排队看那幅“千里江山图”吗?”

在下这篇文章,自然也不算是一篇艺术史的文章。只是碰巧讨论的对象是一件艺术品而已。如果以同样的方法考证一段史实,即使引起争论,针对的也是这篇文章中的史料硬伤,而非它的史论(当然,目前学界以史论不正确来害人的事情不胜枚举)但在下认为,这次展览,也许真的会在艺术史上留下一席之地。就像您所说的《蒙娜丽莎》“一偷成名”;这幅《千里江山图》也“一展成名”


晚安

治史者艾柯
2017-11-09 02:26:57 治史者艾柯
最后一句: 我从来不是主流观点的捍卫者,也没有义务捍卫《千里江山图》,“西化”如我者,甚 最后一句: 我从来不是主流观点的捍卫者,也没有义务捍卫《千里江山图》,“西化”如我者,甚至对山水画整个儿都兴趣不大,更不可能变态到不允许别人对《千里江山图》说三道四。如前所述,我只是认为,挑几个细节上你觉得的毛病意义不大,如果你能信服地论证这幅画整体上画得不好,有严重败笔硬伤,我一定第一时间点赞呢。 其实,如我在推荐本文时写的推荐语所言,“我还是希望大家回归到图像本身来讨论这幅画的价值,也期待曹星原教授质疑此画的后续文。”我乐见诸位对这幅画的图像说长道短,并基于此来重新认定它的艺术价值。然鹅,目前看到的几篇质疑文,主要篇幅都是在脱离图像本身,拿那些题跋印鉴还有文献资料说事儿,了无新意。今天看曹教授微博说她的后续文会针对图像有重磅炸弹,很是期待。 顺便贴几篇最近围绕此画,几位专业人士对图像本身所作的一些分析的“科普文”: 故宫博物院研究馆员余辉的《细究王希孟〈千里江山图〉卷》发表于《故宫博物院院刊》2017年第5期:(另有《回到王希孟作画的历史现场》发表于《紫禁城》2017年9月号,也是考据文。) https://mp.weixin.qq.com/s/V9es4VmxQ1N6wYcq1TQQoA http://wemedia.ifeng.com/29741110/wemedia.shtml 艺术史家兼艺术家牛克诚在学术讲座上对此画的细读:http://news.artron.net/20171014/n961781.html 来自台湾的艺术史研究者廖尧震发表在网易的“深度解密”:http://dy.163.com/v2/article/detail/CSOQR7D20521E3A3.html ... sterdam

您附的三篇文章从图像的角度讨论诚是,最后一篇在下尚未看过,当认真阅读,拜上
在下与您不同,在下是治史科班出身,更愿意从史料文献的角度追索来龙去脉,图像的应用,则是像傅熹年先生和彼得·伯克那样,作为图像证史的工具和材料进行解读。至于它在艺术上的优劣短长,在下认为自己反而并不具备那样的才力与资格。因此,在写这篇文章的最末时,因循他人之说,毕竟图像上的品鉴在治史者看来,是相当主观的事情,可以证其善,亦可扬其恶,端赖个人好恶,这非在下所能衡尺。但这幅画何以成为“名画”的知识史和流传史,却可以透过文献查考。这是在下与您对这幅画的认识不同

至于“标题党”,那就让它“标题党”罢。这幅画在下的原标题是《千里江山图揭秘:排队两小时,只看五分钟,真的值得吗?》在下想,这个原标题您大概就不会误会了

sterdam
2017-11-09 03:44:45 sterdam

刚忙完正事,睡前再回复一次:

这幅画何以成为名画的知识史和流传史,我已经说了,了无新意。明摆着的文献资料就那么几篇,无论正方还是反方都知道它的存在,也在相关写作中反复提及过,并不是秘而不宣的。你的文章较之于已经存在的那些文章,包括网络上流通的,并没有提出什么新东西来。倒是按照你一再提到的媒体吹捧的说法,你这篇文章难道不也是从反方向上来了个过度棒喝?让很多吃瓜群众误以为此画真的是个假货或者次品之类的?至少我在微博和豆瓣上看到对你那篇文章的传播里,这种偏颇看法不在少数。

我并没有误会你的文章,你的文章虽然行文浮夸,逻辑倒也清晰,就是通过指出这幅画在流传上的疑点、历史上的地位再加上点图像本身细节的所谓缺陷,推论这幅画的真实价值与它目前的地位还有热度不符,大概是不值得排队两小时去看的。然鹅,这种论证经不起推敲也站不住脚,我已经反驳过了。

该发问和思考的,不是此画较之于其他宋画,排队两小时是否值得,而是,其他同样值得排队围观的宋画为什么观者寥寥。毕竟,跟西方博物馆里那些被每年数以百万计的观众围观过的传世名作相比,绝大多数中国博物馆里的传世名作,从古到今看过它的人加起来也不到一百万呢。即便考虑到保藏条件和观看方式造成的天然差异,这两方观众人数的相对差异仍然是巨大的。

治史者艾柯
2017-11-09 03:56:23 治史者艾柯

一、这幅画如何成为名画的知识史和流传史,目前所见,只有在下与曹星原先生两篇文章谈过,虽然在下与曹先生观点不同,但是目前仅此两篇,并不是“了无新意”“你的文章较之于已经存在的那些文章,包括网络上流通的,并没有提出什么新东西来”。这一点您可以比对。“王希孟不姓王”是大家公认的,但这幅画的流传过程如何,细节却并未清楚。明摆着的文献资料是有几篇,但是至少考证源流功夫在下自信还是下过一些的。
二、行文浮夸,在下承认,确有哗众取宠之嫌,我一再说明的是,这幅画在历史上的真实价值并不如现在媒体所宣传的这样,因此,如果是惑于媒体炒作的“天才夭折”和“绝世名画”,那大概是不值得排队花两个小时去看的,我认为这一点我表述得很清楚,而您确实误会了我的意思,硬要说我是在您的艺术价值的范畴内论证这幅画没有艺术价值。我即使在最后也还是指出,如果没有这个故事,你会不会去看这个问题
三、您说的“按照你一再提到的媒体吹捧的说法,你这篇文章难道不也是从反方向上来了个过度棒喝?让很多吃瓜群众误以为此画真的是个假货或者次品之类的?至少我在微博和豆瓣上看到对你那篇文章的传播里,这种偏颇看法不在少数”这一点,倒是事实,我也指出过,我的原文标题是《千里江山图揭秘:排队两小时,只看五分钟,真的值得吗?》,“标题党”的后果是我始料未及的,这一点是我的一大失误,应该向这幅画道歉
四、“该发问和思考的,不是此画较之于其他宋画,排队两小时是否值得,而是,其他同样值得排队围观的宋画为什么观者寥寥。毕竟,跟西方博物馆里那些被每年数以百万计的观众围观过的传世名作相比,绝大多数中国博物馆里的传世名作,从古到今看过它的人加起来也不到一百万呢。即便考虑到保藏条件和观看方式造成的天然差异,这两方观众人数的相对差异仍然是巨大的”这一点我相当同意,我在文中也同样指出有一幅江参的《千里江山图》著于画史,但知者寥寥,这就是一种极大的不公平。当然,我的表述不明确,应当向您学习

治史者艾柯
2017-11-09 04:13:39 治史者艾柯
刚忙完正事,睡前再回复一次: 这幅画何以成为名画的知识史和流传史,我已经说了,了无新意 刚忙完正事,睡前再回复一次: 这幅画何以成为名画的知识史和流传史,我已经说了,了无新意。明摆着的文献资料就那么几篇,无论正方还是反方都知道它的存在,也在相关写作中反复提及过,并不是秘而不宣的。你的文章较之于已经存在的那些文章,包括网络上流通的,并没有提出什么新东西来。倒是按照你一再提到的媒体吹捧的说法,你这篇文章难道不也是从反方向上来了个过度棒喝?让很多吃瓜群众误以为此画真的是个假货或者次品之类的?至少我在微博和豆瓣上看到对你那篇文章的传播里,这种偏颇看法不在少数。 我并没有误会你的文章,你的文章虽然行文浮夸,逻辑倒也清晰,就是通过指出这幅画在流传上的疑点、历史上的地位再加上点图像本身细节的所谓缺陷,推论这幅画的真实价值与它目前的地位还有热度不符,大概是不值得排队两小时去看的。然鹅,这种论证经不起推敲也站不住脚,我已经反驳过了。 该发问和思考的,不是此画较之于其他宋画,排队两小时是否值得,而是,其他同样值得排队围观的宋画为什么观者寥寥。毕竟,跟西方博物馆里那些被每年数以百万计的观众围观过的传世名作相比,绝大多数中国博物馆里的传世名作,从古到今看过它的人加起来也不到一百万呢。即便考虑到保藏条件和观看方式造成的天然差异,这两方观众人数的相对差异仍然是巨大的。 ... sterdam

另外,在下发现问题所在了,在下一个做纯粹历史考证的人,就应该固守自己做的历史一亩三分地,不应该插足艺术评论的范畴。历史研究讲求的是史料的搜集、发掘、梳理、阐述和考订,真与伪之间有着明晰的界限,是可以通过史料考证和推断来得出恰当的结论的。
艺术史却不然,它几乎是主观的审美和个人的好恶左右,对文献和资料较为轻视,而看中图像本身的美学意味。我可以从历史的角度通过还原情境的方式证明这幅画成名的过程,但在艺术史上,只要当代获得了新的认可,就完全可以重写艺术史,这对在下一个做历史的人来说,太难理解了。在下可以考证一个词的观念史,却无法把握一幅画在艺术史上的意义。
而且,就在刚才,在下刚刚发现自己竟然被曹星原先生在微博上称为“很多内容都是直接抄我的!随手就剽窃啊!”这是我做历史这么多年来第一次被指责为“剽窃者”。这个领域太令人惊讶了。我想,这个晚上我犯的最大错误就是酱在这片沼泽里。
人应当知道自己的界限。而我冒冒失失地踏出了一步,就遭遇这番奇遇,怪哉,怪哉!
不说了,晚安

巫和
2017-11-09 08:08:48 巫和 (人生识字忧患始。)
另外,在下发现问题所在了,在下一个做纯粹历史考证的人,就应该固守自己做的历史一亩三分地,不 另外,在下发现问题所在了,在下一个做纯粹历史考证的人,就应该固守自己做的历史一亩三分地,不应该插足艺术评论的范畴。历史研究讲求的是史料的搜集、发掘、梳理、阐述和考订,真与伪之间有着明晰的界限,是可以通过史料考证和推断来得出恰当的结论的。 艺术史却不然,它几乎是主观的审美和个人的好恶左右,对文献和资料较为轻视,而看中图像本身的美学意味。我可以从历史的角度通过还原情境的方式证明这幅画成名的过程,但在艺术史上,只要当代获得了新的认可,就完全可以重写艺术史,这对在下一个做历史的人来说,太难理解了。在下可以考证一个词的观念史,却无法把握一幅画在艺术史上的意义。 而且,就在刚才,在下刚刚发现自己竟然被曹星原先生在微博上称为“很多内容都是直接抄我的!随手就剽窃啊!”这是我做历史这么多年来第一次被指责为“剽窃者”。这个领域太令人惊讶了。我想,这个晚上我犯的最大错误就是酱在这片沼泽里。 人应当知道自己的界限。而我冒冒失失地踏出了一步,就遭遇这番奇遇,怪哉,怪哉! 不说了,晚安 ... 治史者艾柯

艺术史是严肃的历史研究,不是您所说的受主观的审美和个人的好恶所左右,更不是对文献和资料较为轻视。昨晚的讨论涉及了两个层面,不单是艺术史研究(真伪考辨、鉴藏脉络、画作题材等),也关乎艺术鉴赏(优劣),后者确有较多主观判断。我觉得您的问题就是把两者混淆了,我写本文的初衷是想两个知识性的问题,并非力争此画如何伟大。但基于我个人和大多数人的鉴赏经验,肯定此画的艺术价值并无问题,至于它在历史中的位置目前还没有条件去评说。最后,我想问下您是否在展厅看过此画原作?如果仅仅是靠高清图片和印刷品作出判断,恐怕是不实的。只要看过展厅中清初萧晨的《桃花源图》和清人摹本就不会觉得《千里江山图》太“新”了。

陈吉吉CHANJIJI
2017-11-09 08:26:19 陈吉吉CHANJIJI (公共号:山河旧梦Dreams)

书画鉴赏我只服巫师!!淆习了

sterdam
2017-11-09 11:20:25 sterdam
艺术史是严肃的历史研究,不是您所说的受主观的审美和个人的好恶所左右,更不是对文献和资料较为 艺术史是严肃的历史研究,不是您所说的受主观的审美和个人的好恶所左右,更不是对文献和资料较为轻视。昨晚的讨论涉及了两个层面,不单是艺术史研究(真伪考辨、鉴藏脉络、画作题材等),也关乎艺术鉴赏(优劣),后者确有较多主观判断。我觉得您的问题就是把两者混淆了,我写本文的初衷是想两个知识性的问题,并非力争此画如何伟大。但基于我个人和大多数人的鉴赏经验,肯定此画的艺术价值并无问题,至于它在历史中的位置目前还没有条件去评说。最后,我想问下您是否在展厅看过此画原作?如果仅仅是靠高清图片和印刷品作出判断,恐怕是不实的。只要看过展厅中清初萧晨的《桃花源图》和清人摹本就不会觉得《千里江山图》太“新”了。 ... 巫和

我强调图像学分析就被他理解成了审美主观好恶之类的,做人好难。

治史者艾柯
2017-11-09 11:28:23 治史者艾柯

是的,我想这是我最后一次酱在这件事情上了。我觉得诸位混淆了几点我的说法。在下想非常明确地表达自己的观点:
一、在下的文章是写给大众的,其目的是证明这幅画在历史上并不受到重视,也没有我们今天媒体所热炒出来的那种知名度。它目前的名声很大程度上来自于那个“天才夭折”的传奇故事。这也是我在文章最后提出的那个问题:“如果没有那个‘天才画家穷尽心血作画,不幸早逝’的‘天妒英才’故事,你还会排队看那幅“千里江山图”吗?”——这应该是真问题吧?
二、在下文末用《千里江山图》与同一时代在当时已经成名的大家作品的细节进行对比,其目的是想指出为何在古人眼中它不出名的原因,以及它未必像我们所想的那样完美。这些纰漏如前文所述,也是有人提出过的,在下只是展示在这里。而且在下也认同沈从文先生的观点,它的船只、江面、建筑都很好,水纹画法如果与同时代画水相比,确实有其不足。但我并没有将其艺术价值全盘推翻,只是说它不像宣传炒作中所说的那样完美。
三、挑硬伤,比如“小景”这个词的用法,这在下完全接受。做历史史实出了问题,再抵赖也是自己不对。但后面所有的讨论都是翻来覆去都是围绕着一个我文中其实并未提到的一个所谓的极端观点,即“《千里江山图》完全没有艺术价值”。在下已经反复言说,在下这篇文章的意思是,这幅画在历史上并没有今天炒作出的这样大的名气,它爆得大名是近几年的事情。围绕它的传奇故事也是后世“生成”的,并且流传不广,但恰恰是这个故事成了撑起它如今大名的梁柱。它的艺术价值和它现在爆得大名其实是两个不同的概念,我瞄准的是后一个,目前的留言却纷纷指责我企图用这些考证来推翻前一个。我至多只是说这幅画在古人眼中未必是佳作,它的画作细节也不是尽善尽美。至于这一切是否有碍它的艺术价值,这个人见人殊,我并未全盘打死,只是就历史上这幅画不受重视提出了一点可能性
四、@巫和 君也提出,艺术鉴赏是个主观性很强的东西。但既然艺术史也是严肃的历史研究,那么我个人以为,它就应当遵循历史研究的一些规则,譬如回归历史情境来看这幅画在当时的地位。至于它在今天书写艺术史时应有的价值和地位,在下认为除了今人根据艺术理论做出的判断外,也应当参考这一点,应该诚实地告诉读者,这幅画在艺术史上的地位,是以今天的眼光追认的,而在古人眼中,它也许难以排上名次。就像马王堆帛画,可以说它的墓主人在历史上并不重要,它放在当时也是块很普通的布。但它作为反映那个时代信仰、观念和社会风俗和物质文化,它作为文物的价值以及在考古学上的价值是巨大的,无与伦比的。这一点不会有人否认。在下认为这也是一种比较公正的态度罢
五、惭愧,我文笔不好,写了这篇“忽悠中老年人的鸡汤文风格读着还磕牙”的文章,使自己如此简单的观点,却让诸位如此耗费时间精力,是在下不对。而诸位的批评给我的感觉是:1、我“一来不懂欣赏中国画,二来不了解绘画史”,所以我没有资格在这里“瞎逼逼”。是的,我是做历史的,而不是专门做艺术史的,我注重的是文献与资料,以及它的观念流传生成的过程,而不是画作本身在艺术界的地位,从这一点上来说,在下确实以门外汉的身份,侵犯了你们的领地,我对这幅画的不恭,也似乎亵渎了一件专业领域的不容质疑的“圣物”,这一点我投降;但2、在下再重申一遍,在下迄今为止在文章中针对的是它爆得大名这一点,认为你如果冲着这个虚假的被构建起来的传奇才来参观的话,在下认为它是不值得的;与同时代的画作相比,它确实有不足之处,也许当不起“十大绝世名画”的地位,我相信会有其它画作比它更合适这个地位。它现在的名气是炒作出来的。至于它的艺术价值,理应由专业人士来评判。我并未对它的艺术价值全盘否定,我说的是它爆得的大名。在下希望诸位不要混淆这一点。
六、这篇文章在艺术研究领域是没有价值的,它不会像曹星原的那篇文章一样,用直接说它是假画的方式来撼动它的艺术史地位。而且从历史考证的角度来说,它的真伪我只是提出质疑,就目前的证据来看,无法做成定论。但我想在这篇文章在历史研究方面,虽然只是我为新媒体写的大众稿,它毕竟梳理了这幅画流传的史实和传说生成的源流,还算有一定作用。
关于曹老师发微博指责在下剽窃一事,在下需要声明这篇文章是出自自己努力考证的作品。我在蔡京跋那段中引用曹老师的观点时提出了她的名字,称她为“著名艺术史家”。溥光题跋“丹青小景”这一点,在下与她同时发现的,而且在昨天的讨论中,我亮出了自己查看“小景”的史料来源(虽然理解有误),因此并不存在抄袭剽窃。至于梁清标给希孟赐姓“王”这一点,也并非新鲜见解,早有人提出过。同时,在下比曹老师文章更梳理了顾复到安岐以及宋荦《论画绝句》的传抄过程。结论上,曹老师认为梁清标通过拼凑发明了“国宝”,而在下则认为梁清标只是命名了这幅画的名字和作者,传奇故事是宋荦误记的缘故,并且有清一代这一观点并不流行。这些观点、史料和论据的异同之处,在下在写作过程中也通过私信方式发给曹老师阅看。在下诚挚承认曹老师的凿空之功,确实当得起她在微博中所言“打假《千里江山图》第一人”。但在下与她论述结论并不相同,引用其说也加以注明,因此确实没有抄袭。不过我这篇通俗文章确实不合严格学术规范,理应在文末向曹老师致谢,这一点是应该道歉的。

好了,就写到这里,希望它可以结束一场围攻。在下无意成为挑衅者,也诚然不愿因这一篇文章成为众矢之的,背负剽窃和极端的骂名。在下只是提出了自己的观点,希望能有更多像“小景”这样的硬伤提出。至于艺术鉴赏,人言言殊,况且在下针对的是它的爆得大名,而非它在艺术界专业认定的艺术价值。这一点也请诸位明察

治史者艾柯
2017-11-09 11:44:15 治史者艾柯
我强调图像学分析就被他理解成了审美主观好恶之类的,做人好难。 我强调图像学分析就被他理解成了审美主观好恶之类的,做人好难。 sterdam

对这一点,我觉得自己做人才难,我不过就它爆得大名的现象提出异议梳理了历史传承源流和名气从无到有再到如今爆得大名的过程。只是在文末用同时代的其它画作与这幅画进行了比较,指出它有一些不尽如人意处,可能是古人因此没有看重它的原因。却被诸位认定是我通过历史考证要全盘推翻它的艺术价值。还有比我冤的吗?
再有,我的原话是“艺术史却不然,它几乎是主观的审美和个人的好恶左右,对文献和资料较为轻视,而看中图像本身的美学意味”,我是从艺术史上注重艺术品鉴的个人主观性出发的,哪里是针对您说的“强调图像学分析”了?历史学研究尚有“以图证史”,也需要分析图像,图像是物质文化的实体体现,是重要的历史材料,在下很认可这一点,它是严肃的研究,是不带“审美主观好恶”。更况且这封短信是写给巫和 兄的。并不是针对您的观点。
有硬伤我承认,文风烂,我也承认。但给我扣一个企图用历史考证全盘否定这幅画艺术价值的大帽子,这个在下着实戴不起。另外“标题党”的问题,是在下不查,给人以望文生义的印象,这个锅我背。谢谢您耗费精力对我批评这么久,昨晚的批评也让我理解到另一个学科内的研究讨论模式,这是难能可贵的经验,再次致以谢意

玛特
2017-11-09 12:08:35 玛特 (微信公众号:MattXMN)
对这一点,我觉得自己做人才难,我不过就它爆得大名的现象提出异议梳理了历史传承源流和名气从无 对这一点,我觉得自己做人才难,我不过就它爆得大名的现象提出异议梳理了历史传承源流和名气从无到有再到如今爆得大名的过程。只是在文末用同时代的其它画作与这幅画进行了比较,指出它有一些不尽如人意处,可能是古人因此没有看重它的原因。却被诸位认定是我通过历史考证要全盘推翻它的艺术价值。还有比我冤的吗? 再有,我的原话是“艺术史却不然,它几乎是主观的审美和个人的好恶左右,对文献和资料较为轻视,而看中图像本身的美学意味”,我是从艺术史上注重艺术品鉴的个人主观性出发的,哪里是针对您说的“强调图像学分析”了?历史学研究尚有“以图证史”,也需要分析图像,图像是物质文化的实体体现,是重要的历史材料,在下很认可这一点,它是严肃的研究,是不带“审美主观好恶”。更况且这封短信是写给巫和 兄的。并不是针对您的观点。 有硬伤我承认,文风烂,我也承认。但给我扣一个企图用历史考证全盘否定这幅画艺术价值的大帽子,这个在下着实戴不起。另外“标题党”的问题,是在下不查,给人以望文生义的印象,这个锅我背。谢谢您耗费精力对我批评这么久,昨晚的批评也让我理解到另一个学科内的研究讨论模式,这是难能可贵的经验,再次致以谢意 ... 治史者艾柯

另外,传王希孟作《千里江山图》近年来暴得大名,恐怕还有一个原因,就是其画名与其画幅之长大、画景之森罗万象,都颇符合如今营造的“盛世”气象。在故宫展出“千里江山”,这一行为本身就很具宣示“大一统”的象征意义。

无知妄人
2017-11-09 12:25:22 无知妄人 (人怀铜驼之忧,我发仓鼠之叹…)

我是历史文献学专业,也不是弄美术史的~~
当年有位童书业先生,主业是先秦史,他在专业上的造诣无须小子赞一辞了,要知道绘画史研究也很出色,文献资料、画学史学的结合,对用笔和皴法的探讨,对具体历史环境中艺术作品的考察,都有很高的成就,因为他的求实态度和水准,也没有哪个艺术史家觉得童先生侵犯了他们的”领地“。前辈永远值得我们这些后辈学习。
第一条提出的问题,得说明的是大众关心的问题确实是个问题,确切地说是传媒要解决的问题,但不是历史学上的“真问题”,何况它在史学上已经不成问题了,什么“天才少年”都是胡编的。这个”造神“运动的原动力在哪儿是社会学的问题,您做的很好,还需要更深入些,只是一点建议。
除了在画史文献资料方面需要注意以外,还有一事,应该是我个人出语有刻薄的地方,您的回复中颇有些辞气不平,例如”似乎亵渎了一件专业领域的不容质疑的圣物“之类,这句并不合适,我个人对千里江山图好感缺乏,只是因为历史文献专业的缘故,见到和真伪有关的话题比较感兴趣参与一下而已。我也不认识曹女士,围攻之说更不知从何说起。
从您的回复能看得出很多画论方面的材料也是”急用先学“的,有些误解,我初入文博领域时也是如此。您是历史学出身,余嘉锡《古书通例》一定很熟,古书不题撰人、书名编订、造作依托这些经典命题一定比我熟稔,参互考校,可以得其情,排比钩稽,可以知其意。愿与您共勉。
又,中国唱诗班的短片每一作我都和孩子一起看,期待您的新作,谢谢。

随安室
2017-11-09 12:41:33 随安室 (当日奉华陪德寿,可曾五国忆留停)
对这一点,我觉得自己做人才难,我不过就它爆得大名的现象提出异议梳理了历史传承源流和名气从无 对这一点,我觉得自己做人才难,我不过就它爆得大名的现象提出异议梳理了历史传承源流和名气从无到有再到如今爆得大名的过程。只是在文末用同时代的其它画作与这幅画进行了比较,指出它有一些不尽如人意处,可能是古人因此没有看重它的原因。却被诸位认定是我通过历史考证要全盘推翻它的艺术价值。还有比我冤的吗? 再有,我的原话是“艺术史却不然,它几乎是主观的审美和个人的好恶左右,对文献和资料较为轻视,而看中图像本身的美学意味”,我是从艺术史上注重艺术品鉴的个人主观性出发的,哪里是针对您说的“强调图像学分析”了?历史学研究尚有“以图证史”,也需要分析图像,图像是物质文化的实体体现,是重要的历史材料,在下很认可这一点,它是严肃的研究,是不带“审美主观好恶”。更况且这封短信是写给巫和 兄的。并不是针对您的观点。 有硬伤我承认,文风烂,我也承认。但给我扣一个企图用历史考证全盘否定这幅画艺术价值的大帽子,这个在下着实戴不起。另外“标题党”的问题,是在下不查,给人以望文生义的印象,这个锅我背。谢谢您耗费精力对我批评这么久,昨晚的批评也让我理解到另一个学科内的研究讨论模式,这是难能可贵的经验,再次致以谢意 ... 治史者艾柯

虽已连篇累牍,但还是不妨补充一点,如果说千里江山图是被陈丹青等炒作起来的实在太高估他们的能力了。早在我念小学时候的美术课本就已经印了这幅画,其各种形象和元素也早已流通在社会。之所以那么轰动主要原因还是传媒手段的动员能力在这四五年内进展飞速,陈丹青的节目不过是其中之一。就论所谓“国宝”的塑造问题,只能放在艺术史认知的不断进展上去理解,就算是近来发现的也不碍其价值,台北故宫如今引以为傲的溪山行旅万壑松风早春图三轴也不过是几十年来的构建,他们至少在清宫石渠宝笈的著录里还算不得光鲜之重宝。而且大陆也没有“国宝”这样的文物定级制度,千里江山定为一级文物是完全合适的。这卷山水的空间营构自是“众星孤月”的大手笔,虽然皴法不老,正不妨嫩着来看,如王原祁所谓处于不生不熟之间才是妙境,为赋新词强说愁未必不比欲说还休可贵。

治史者艾柯
2017-11-09 13:01:06 治史者艾柯
我是历史文献学专业,也不是弄美术史的~~ 当年有位童书业先生,主业是先秦史,他在专业上的造诣 我是历史文献学专业,也不是弄美术史的~~ 当年有位童书业先生,主业是先秦史,他在专业上的造诣无须小子赞一辞了,要知道绘画史研究也很出色,文献资料、画学史学的结合,对用笔和皴法的探讨,对具体历史环境中艺术作品的考察,都有很高的成就,因为他的求实态度和水准,也没有哪个艺术史家觉得童先生侵犯了他们的”领地“。前辈永远值得我们这些后辈学习。 第一条提出的问题,得说明的是大众关心的问题确实是个问题,确切地说是传媒要解决的问题,但不是历史学上的“真问题”,何况它在史学上已经不成问题了,什么“天才少年”都是胡编的。这个”造神“运动的原动力在哪儿是社会学的问题,您做的很好,还需要更深入些,只是一点建议。 除了在画史文献资料方面需要注意以外,还有一事,应该是我个人出语有刻薄的地方,您的回复中颇有些辞气不平,例如”似乎亵渎了一件专业领域的不容质疑的圣物“之类,这句并不合适,我个人对千里江山图好感缺乏,只是因为历史文献专业的缘故,见到和真伪有关的话题比较感兴趣参与一下而已。我也不认识曹女士,围攻之说更不知从何说起。 从您的回复能看得出很多画论方面的材料也是”急用先学“的,有些误解,我初入文博领域时也是如此。您是历史学出身,余嘉锡《古书通例》一定很熟,古书不题撰人、书名编订、造作依托这些经典命题一定比我熟稔,参互考校,可以得其情,排比钩稽,可以知其意。愿与您共勉。 又,中国唱诗班的短片每一作我都和孩子一起看,期待您的新作,谢谢。 ... 无知妄人

在下对美术史和画论的材料,确实是怀中揣着兔园策。因为之前从过绘画史的老师,多少有些印象,这次您矫正在下积年陈弊,是理应感激的。在下言“似乎亵渎了一件专业领域的不容质疑的圣物”,是因为诸君认定在下以历史考证为名,全盘否定《千里江山图》之艺术价值,因此大张挞伐,也让在下辞气不平。在下在文中所言明确,不过是指出它在古人眼中未必大佳,至于这种比较是否合适,还真是人言言殊了。
您所言“画论方面的材料也是‘急用先学’的,有些误解”诚是如是。“小景”即是一例。在下看溥光跋文为元代,即找元代资料,因此得出偏颇印象,以为小景即小画,贻笑方家。惭愧,这是硬伤,吾辈治史,硬伤再遮掩也是不能讳饰的。
中国古籍伪托造作人物之事多有,前次有人来一短简,云某事某事汉代即有,而在下说无,言之凿凿,而在下复函告知,彼所引书目,乃明人伪造著作。可见若源流出处无法考究,实在贻害久长,也是需要当心的。在下写《千里江山图》一文,脑海里所想的,确是年所言考索古籍的法子。大抵是考据控,还到不了福尔摩斯的境地,至于历史阐述,当别为一篇正经文章了。
在下对《千里江山图》感观亦不大佳,在下平生好观画,因为受画论影响小,所以内心并无畦迳蹈循。举江贯道《千里江山图》为例,仔细思忖,倒确实有私心在。此画在下一见倾心,观树木山石,竟有泪下之感。江参画史传承有序,但当代反湮没无闻,遇与不遇如此,实在令在下叹惋。这一点倒是主观了
另,《中国唱诗班》动画,明年会推出最后两部,之后便告终结。在下另有《太平广记》故事三则,所述唐代史事,正在被改编为动画,兄若感兴趣,届时也可观看。但动画不过是在下副业,正业仍当以治史为要。学海无涯,只求扁舟一叶,夜航江河,忽逢两来之船,回思昨夜,宛如梦幻,与兄交汇,诚是幸事,只能道声谢谢了

口口狐假虎威地
2017-11-09 13:26:43 口口狐假虎威地
在下对美术史和画论的材料,确实是怀中揣着兔园策。因为之前从过绘画史的老师,多少有些印象,这 在下对美术史和画论的材料,确实是怀中揣着兔园策。因为之前从过绘画史的老师,多少有些印象,这次您矫正在下积年陈弊,是理应感激的。在下言“似乎亵渎了一件专业领域的不容质疑的圣物”,是因为诸君认定在下以历史考证为名,全盘否定《千里江山图》之艺术价值,因此大张挞伐,也让在下辞气不平。在下在文中所言明确,不过是指出它在古人眼中未必大佳,至于这种比较是否合适,还真是人言言殊了。 您所言“画论方面的材料也是‘急用先学’的,有些误解”诚是如是。“小景”即是一例。在下看溥光跋文为元代,即找元代资料,因此得出偏颇印象,以为小景即小画,贻笑方家。惭愧,这是硬伤,吾辈治史,硬伤再遮掩也是不能讳饰的。 中国古籍伪托造作人物之事多有,前次有人来一短简,云某事某事汉代即有,而在下说无,言之凿凿,而在下复函告知,彼所引书目,乃明人伪造著作。可见若源流出处无法考究,实在贻害久长,也是需要当心的。在下写《千里江山图》一文,脑海里所想的,确是年所言考索古籍的法子。大抵是考据控,还到不了福尔摩斯的境地,至于历史阐述,当别为一篇正经文章了。 在下对《千里江山图》感观亦不大佳,在下平生好观画,因为受画论影响小,所以内心并无畦迳蹈循。举江贯道《千里江山图》为例,仔细思忖,倒确实有私心在。此画在下一见倾心,观树木山石,竟有泪下之感。江参画史传承有序,但当代反湮没无闻,遇与不遇如此,实在令在下叹惋。这一点倒是主观了 另,《中国唱诗班》动画,明年会推出最后两部,之后便告终结。在下另有《太平广记》故事三则,所述唐代史事,正在被改编为动画,兄若感兴趣,届时也可观看。但动画不过是在下副业,正业仍当以治史为要。学海无涯,只求扁舟一叶,夜航江河,忽逢两来之船,回思昨夜,宛如梦幻,与兄交汇,诚是幸事,只能道声谢谢了 ... 治史者艾柯

作者混淆了几个问题:

1、何谓历史真实。历史上真实存在的王希孟生平,文献资料太少,无法考证。我们面对的真实,不是曾经经活生生的王希孟本人,而是蔡京题跋、清人宋荦诗句包括陈丹青《局部》建构的少年天才英年早逝“王希孟形象”,以及《千里江山图》画作。

2、《千里江山图》画名问题。早期古画与古籍、古诗文类似,并无题名,后人整理后,起名为《孟子》《古诗十九首》。“千(万)里江山”可能是当时一个流行题材,所以很多画都可以命名为《千里江山图》。

3、《千里江山图》接受史。不止《千里江山图》,所有唐宋青绿山水在元明清逐渐被边缘化。道理很简单,文人画占了上风成为绘画的正宗,直到20世纪以来,声名的起起伏伏正是青绿山水的集体命运。这也正是《千里江山图》在古代很少被著录、被讨论的原因。参看钱钟书《七缀集 中国诗与中国画》、程千帆《春江花月夜的被理解与被误解》,《局部》也谈到。

4、艺术史。艺术史是当代人对艺术作品重新拣选后的建构与解释。时代不同,当时人对艺术作品的趣味也不同,立足于这一风尚,对艺术作品的品评,便形成了艺术史。青绿山水在元明清被打压,恰恰是元明清美术史最大的特点。“十大名画”、“国宝”都是建构的过程。陶渊明诗直到宋代才成为经典,之前受冷落可以作为他的诗歌艺术价值不高的证据吗?

治史者艾柯
2017-11-09 13:57:54 治史者艾柯
作者混淆了几个问题: 1、何谓历史真实。历史上真实存在的王希孟生平,文献资料太少,无法考 作者混淆了几个问题: 1、何谓历史真实。历史上真实存在的王希孟生平,文献资料太少,无法考证。我们面对的真实,不是曾经经活生生的王希孟本人,而是蔡京题跋、清人宋荦诗句包括陈丹青《局部》建构的少年天才英年早逝“王希孟形象”,以及《千里江山图》画作。 2、《千里江山图》画名问题。早期古画与古籍、古诗文类似,并无题名,后人整理后,起名为《孟子》《古诗十九首》。“千(万)里江山”可能是当时一个流行题材,所以很多画都可以命名为《千里江山图》。 3、《千里江山图》接受史。不止《千里江山图》,所有唐宋青绿山水在元明清逐渐被边缘化。道理很简单,文人画占了上风成为绘画的正宗,直到20世纪以来,声名的起起伏伏正是青绿山水的集体命运。这也正是《千里江山图》在古代很少被著录、被讨论的原因。参看钱钟书《七缀集 中国诗与中国画》、程千帆《春江花月夜的被理解与被误解》,《局部》也谈到。 4、艺术史。艺术史是当代人对艺术作品重新拣选后的建构与解释。时代不同,当时人对艺术作品的趣味也不同,立足于这一风尚,对艺术作品的品评,便形成了艺术史。青绿山水在元明清被打压,恰恰是元明清美术史最大的特点。“十大名画”、“国宝”都是建构的过程。陶渊明诗直到宋代才成为经典,之前受冷落可以作为他的诗歌艺术价值不高的证据吗? ... 口口狐假虎威地

您好,我觉得您混淆了我的观点。我已经反复说了好几遍了:
一、我没有考证王希孟的生平,我考证就是您说的“蔡京题跋、清人宋荦诗句包括陈丹青《局部》建构的少年天才英年早逝“王希孟形象”,以及《千里江山图》画作”的“形象史”。
二、画名问题,我就画论画,指出这幅画至少是梁清标时才定名为《千里江山图》的,在此之前,知识传承中江参的《千里江山图》恐怕才是流传最广的名画。
三、我在文中就是指出这幅画在历史传承中并不有名,从文献的角度来看,这是一个历史事实。而原因有很多种,时人对青绿山水评价的日渐低下,是其中原因之一。我不否认这一点,但未必要将它写入文章里。在下的立论是这幅画在古代并不有名,成名是当代以来的事情
四、在下已经反复说明了这篇文章针对的是这幅画目前爆得大名这个社会现象,并且认为(这一点需要再讨论)它爆得大名的原因是这个被媒体热炒的天才早夭的传奇故事。即使在回溯艺术史时,这幅画在历史情境中的认识也应当诚实地进行讨论。而它在专业领域的艺术价值。就像我一再重复的,它不是本文的讨论范畴,是诸君将这个否定其艺术价值的帽子强扣到在下头上的。我讨论的是它的盛名来源,它的艺术价值,自然有艺术界内的专业人士来分析考察,非我所能,谢谢

无知妄人
2017-11-09 14:09:40 无知妄人 (人怀铜驼之忧,我发仓鼠之叹…)
在下对美术史和画论的材料,确实是怀中揣着兔园策。因为之前从过绘画史的老师,多少有些印象,这 在下对美术史和画论的材料,确实是怀中揣着兔园策。因为之前从过绘画史的老师,多少有些印象,这次您矫正在下积年陈弊,是理应感激的。在下言“似乎亵渎了一件专业领域的不容质疑的圣物”,是因为诸君认定在下以历史考证为名,全盘否定《千里江山图》之艺术价值,因此大张挞伐,也让在下辞气不平。在下在文中所言明确,不过是指出它在古人眼中未必大佳,至于这种比较是否合适,还真是人言言殊了。 您所言“画论方面的材料也是‘急用先学’的,有些误解”诚是如是。“小景”即是一例。在下看溥光跋文为元代,即找元代资料,因此得出偏颇印象,以为小景即小画,贻笑方家。惭愧,这是硬伤,吾辈治史,硬伤再遮掩也是不能讳饰的。 中国古籍伪托造作人物之事多有,前次有人来一短简,云某事某事汉代即有,而在下说无,言之凿凿,而在下复函告知,彼所引书目,乃明人伪造著作。可见若源流出处无法考究,实在贻害久长,也是需要当心的。在下写《千里江山图》一文,脑海里所想的,确是年所言考索古籍的法子。大抵是考据控,还到不了福尔摩斯的境地,至于历史阐述,当别为一篇正经文章了。 在下对《千里江山图》感观亦不大佳,在下平生好观画,因为受画论影响小,所以内心并无畦迳蹈循。举江贯道《千里江山图》为例,仔细思忖,倒确实有私心在。此画在下一见倾心,观树木山石,竟有泪下之感。江参画史传承有序,但当代反湮没无闻,遇与不遇如此,实在令在下叹惋。这一点倒是主观了 另,《中国唱诗班》动画,明年会推出最后两部,之后便告终结。在下另有《太平广记》故事三则,所述唐代史事,正在被改编为动画,兄若感兴趣,届时也可观看。但动画不过是在下副业,正业仍当以治史为要。学海无涯,只求扁舟一叶,夜航江河,忽逢两来之船,回思昨夜,宛如梦幻,与兄交汇,诚是幸事,只能道声谢谢了 ... 治史者艾柯

客气了。前面@随安室 先生说的“台北故宫如今引以为傲的《溪山行旅》《万壑松风》《早春图》三轴也不过是几十年来的构建,他们至少在清宫石渠宝笈的著录里还算不得光鲜之重宝”,值得参考。清初诸帝所欣赏的都是宗奉黄公望的四王一路,李成范宽等人在这个谱系中也是边缘化的。所以,《千里江山图揭秘》一文中讲清代皇帝对此画反响平平,对主题的帮助不大。修改时您可斟酌。

治史者艾柯
2017-11-09 14:30:07 治史者艾柯
客气了。前面@随安室 先生说的“台北故宫如今引以为傲的《溪山行旅》《万壑松风》《早春图》三轴 客气了。前面@随安室 先生说的“台北故宫如今引以为傲的《溪山行旅》《万壑松风》《早春图》三轴也不过是几十年来的构建,他们至少在清宫石渠宝笈的著录里还算不得光鲜之重宝”,值得参考。清初诸帝所欣赏的都是宗奉黄公望的四王一路,李成范宽等人在这个谱系中也是边缘化的。所以,《千里江山图揭秘》一文中讲清代皇帝对此画反响平平,对主题的帮助不大。修改时您可斟酌。 ... 无知妄人

这篇文章是大众通俗稿子,问题多多,下一篇虽然与此一主题关系不大,但确实应该提到这一点,谢谢@随安室 君的点拨

口口狐假虎威地
2017-11-09 14:31:39 口口狐假虎威地

这篇文章针对的是这幅画目前爆得大名这个社会现象,并且认为(这一点需要再讨论)它爆得大名的原因是这个被媒体热炒的天才早夭的传奇故事。

我认为,它“暴得大名”的原因有:1、传媒空间的扩大。尤其是微信的普及,对比石渠宝笈展、青绿山水展和之前“历代绘画展”观众人数的变化。2、故宫过分渲染某件作品。石渠《清明》、青绿《千里》,排队导致饥饿营销。3、观众对艺术作品的热情。4、公众人物陈丹青《局部》的言论。以上四点,原因关联度依次递减。“媒体热炒的天才早夭的传奇故事”——之前《清明》没传奇故事不照样火爆么?
这都是传播学的范畴。而《千里》是配得起这样宣传的,不是“暴得大名”的问题,是名气不够需要继续宣传,传统文化的经典难道不值得国民排队三小时看看?至少我看画的5分钟,是美好的回忆。

随安室
2017-11-09 14:43:33 随安室 (当日奉华陪德寿,可曾五国忆留停)
客气了。前面@随安室 先生说的“台北故宫如今引以为傲的《溪山行旅》《万壑松风》《早春图》三轴 客气了。前面@随安室 先生说的“台北故宫如今引以为傲的《溪山行旅》《万壑松风》《早春图》三轴也不过是几十年来的构建,他们至少在清宫石渠宝笈的著录里还算不得光鲜之重宝”,值得参考。清初诸帝所欣赏的都是宗奉黄公望的四王一路,李成范宽等人在这个谱系中也是边缘化的。所以,《千里江山图揭秘》一文中讲清代皇帝对此画反响平平,对主题的帮助不大。修改时您可斟酌。 ... 无知妄人

谢谢您。早期的巨轴山水绢画好像在清宫颇不受重视,相比起手卷更是如此(比如李唐的手卷就获得清高宗的很多题跋),但清宫虽然更重视南宗文人画一路,却也对荆关范郭这些大名头很推崇(董其昌等人亦推崇)。不知道是不是当时的鉴定认知不太能处理这类画,也就无从定位(艺术史的一个工作就是不断更新艺术品在历史上的位置),再加上大轴的展阅机会似乎比手卷少,可能跟清宫的鉴赏机制也是有关的。【仅为猜测,之前没有深究过】不过清高宗对千里江山图还是重视的,不然就不会让院画家临摹数本了。

无知妄人
2017-11-09 14:55:01 无知妄人 (人怀铜驼之忧,我发仓鼠之叹…)

是啊。溪山行旅图(真伪姑不论)这么好的画,乾隆敲了戳,列“次等”(列次等还是看在范中立的大名头份上吧),王石谷临行旅图列“神品”…嗯……
还有俺在1L里说的《石渠宝笈》里各种违背历史常识的神奇著录,像张僧繇的披麻、董源的米点、巨然的蟹爪枝、李成的大斧劈,就像《淳化阁帖》里汉章帝的千字文一样。除了鉴定能力,还有另立秘册以劣换优的,皇上想挟带审美私货的等等。

治史者艾柯
2017-11-09 15:05:51 治史者艾柯
谢谢您。早期的巨轴山水绢画好像在清宫颇不受重视,相比起手卷更是如此(比如李唐的手卷就获得清 谢谢您。早期的巨轴山水绢画好像在清宫颇不受重视,相比起手卷更是如此(比如李唐的手卷就获得清高宗的很多题跋),但清宫虽然更重视南宗文人画一路,却也对荆关范郭这些大名头很推崇(董其昌等人亦推崇)。不知道是不是当时的鉴定认知不太能处理这类画,也就无从定位(艺术史的一个工作就是不断更新艺术品在历史上的位置),再加上大轴的展阅机会似乎比手卷少,可能跟清宫的鉴赏机制也是有关的。【仅为猜测,之前没有深究过】不过清高宗对千里江山图还是重视的,不然就不会让院画家临摹数本了。 ... 随安室

乾隆对《千里江山图》临摹有两个本子,王炳和方琮各一。展厅里也都展出了。不过据在下观察,有趣的是似乎乾隆画院画家似乎对摹写设色画作特别感兴趣,他们似乎非常喜欢描绘这种绚丽的色彩,也喜欢精巧细致的物品。在内务府的档案上,我查到了命王炳临摹《千里江山图》的记录,时间是乾隆三十年四月二十二日。方琮的摹本记录一时没有查到。但在金梁的《盛京故宫书画录》里曾经著录过,而且金梁在后面评价说“(方琮)以视希孟,真有青蓝之美”。当然,金梁做出这一判断的原因是“盖方琮画法大痴,大痴师法董、巨,心香一瓣,渊源固有自也”。王炳的摹本在宣统帝时也被托带出宫,可见宣统认为这幅画能卖上好价钱的
至于乾隆是不是重视这幅画,在下的意见是与其他画作相比,不能算重视。如果重视的话,题跋题诗应该会很多。当然,帝王个人爱好与这幅画本身的艺术价值关涉不大

随安室
2017-11-09 15:08:17 随安室 (当日奉华陪德寿,可曾五国忆留停)
乾隆对《千里江山图》临摹有两个本子,王炳和方琮各一。展厅里也都展出了。不过据在下观察,有趣 乾隆对《千里江山图》临摹有两个本子,王炳和方琮各一。展厅里也都展出了。不过据在下观察,有趣的是似乎乾隆画院画家似乎对摹写设色画作特别感兴趣,他们似乎非常喜欢描绘这种绚丽的色彩,也喜欢精巧细致的物品。在内务府的档案上,我查到了命王炳临摹《千里江山图》的记录,时间是乾隆三十年四月二十二日。方琮的摹本记录一时没有查到。但在金梁的《盛京故宫书画录》里曾经著录过,而且金梁在后面评价说“(方琮)以视希孟,真有青蓝之美”。当然,金梁做出这一判断的原因是“盖方琮画法大痴,大痴师法董、巨,心香一瓣,渊源固有自也”。王炳的摹本在宣统帝时也被托带出宫,可见宣统认为这幅画能卖上好价钱的 至于乾隆是不是重视这幅画,在下的意见是与其他画作相比,不能算重视。如果重视的话,题跋题诗应该会很多。当然,帝王个人爱好与这幅画本身的艺术价值关涉不大 ... 治史者艾柯

您的说法很有参考价值,谢谢~

随安室
2017-11-09 15:10:21 随安室 (当日奉华陪德寿,可曾五国忆留停)
是啊。溪山行旅图(真伪姑不论)这么好的画,乾隆敲了戳,列“次等”(列次等还是看在范中立的大 是啊。溪山行旅图(真伪姑不论)这么好的画,乾隆敲了戳,列“次等”(列次等还是看在范中立的大名头份上吧),王石谷临行旅图列“神品”…嗯…… 还有俺在1L里说的《石渠宝笈》里各种违背历史常识的神奇著录,像张僧繇的披麻、董源的米点、巨然的蟹爪枝、李成的大斧劈,就像《淳化阁帖》里汉章帝的千字文一样。除了鉴定能力,还有另立秘册以劣换优的,皇上想挟带审美私货的等等。 ... 无知妄人

哈哈,很有意思!

治史者艾柯
2017-11-09 15:39:22 治史者艾柯

@无知妄人 @随安室 顺便提个小事情,张大千在1946到1948年间有《仿王希孟千里江山图》,而且不止一幅,至少两幅。题云“希孟为道君皇帝亲授,神妙直到秋毫,传世今此一卷,当与天球河图同珍也!”——在下很好奇他在哪儿看到的《千里江山图》?又想看张大千究竟仿的是《千里江山图》哪一段,竟发现哪一段也对不上。考虑到张大千经常“仿”不存在画作,譬如大量“仿”张僧繇的画,以及根本不存在赵大年《蜀江秋境图》等等,估计仿王希孟的画作,也是如此罢?

sterdam
2017-11-09 15:45:50 sterdam

楼上需要先去补一下课,了解一下“仿”在艺术史的语境中是什么含义。你的误解大约是把“仿”当成了“临摹”。

治史者艾柯
2017-11-09 16:15:42 治史者艾柯
楼上需要先去补一下课,了解一下“仿”在艺术史的语境中是什么含义。你的误解大约是把“仿”当成 楼上需要先去补一下课,了解一下“仿”在艺术史的语境中是什么含义。你的误解大约是把“仿”当成了“临摹”。 ... sterdam

楼上您一再给在下“上课”,在下心领承受。仿有仿其笔意的意思,也有临摹的意思,譬如“方琮仿王希孟千里江山图卷”。在下的意思是张大千仿的这些画未必确有其画,而且您看过他的“仿”的《千里江山图》就会发现两者全不一样。
在下知道自己那篇陋文您看不过眼,惹您生气,您又看不起我等这般并非艺术史科班出身的门外汉,认为没有资格指东道西。但在下也是历史科班出身,虽然没有忝列某某高校学院,您也不必刻意揪住在下的只言片语摆出老师教训学生的架势来。您请看我与其他人讨论,如@巫和 兄,如@无知妄人 兄,如@随安室 兄,如@口口狐假虎威地 兄,虽然观点各异,但总不出恶言,平等相待,互取有无,彼此尊敬。
您所言是,在下听从。您艺术史造诣高妙,在下俯首。但您一再作出人师课徒的样子,实所不必。
我自查并未没有故意挑衅冒犯您,而您从开始便指称在下那篇通俗文章“忽悠中老年人的鸡汤文风格读着还磕牙”,后又一再指称我借历史考证企图全盘推翻此画艺术价值,甚至连我不是写给您的回复,也被您拿来当作为难您的证据。
在下除了那篇庸烂文章之外,不知何处开罪于您,竟承您一再教训。在下不知如何说话,才能不被您挑错?是否只有全盘承认您对我错,才能让您满意?虽然语涉冒犯,但还烦请您饶过在下一轮。

谨此致谢

无知妄人
2017-11-09 16:16:45 无知妄人 (人怀铜驼之忧,我发仓鼠之叹…)

确实不同语境中所指不同。“仿”是有作临摹解的时候的,不过“临”也有“意临”啊,至今还有人当做日课的。
托名“张僧繇山水”台北故宫至今还有,蒋复璁曾带着金庸去参观,查某镛还为此激动不已。
当然张大千自己生造的东西也成批成批的。

治史者艾柯
2017-11-09 16:29:49 治史者艾柯
确实不同语境中所指不同。“仿”是有作临摹解的时候的,不过“临”也有“意临”啊,至今还有人当 确实不同语境中所指不同。“仿”是有作临摹解的时候的,不过“临”也有“意临”啊,至今还有人当做日课的。 托名“张僧繇山水”台北故宫至今还有,蒋复璁曾带着金庸去参观,查某镛还为此激动不已。 当然张大千自己生造的东西也成批成批的。 ... 无知妄人

是的是这样的,所以在下也觉得张大千此中语境中的仿,似乎以仿其笔意当是,因为确实对照《千里江山图》原画,找不到究竟是哪一段,而且笔法似乎也很不同。弟即怀疑张大千可能并未见过此画,而是以意为之。再加上其生造仿画不少,其仿未必真有对象,而是以意仿之。只有排除了他并非临摹的仿,才能确定是仿其笔意。而仿其笔意究竟是见实物后揣摩而仿,还是以意为之,也是个很有趣的话题

治史者艾柯
2017-11-09 16:34:56 治史者艾柯
确实不同语境中所指不同。“仿”是有作临摹解的时候的,不过“临”也有“意临”啊,至今还有人当 确实不同语境中所指不同。“仿”是有作临摹解的时候的,不过“临”也有“意临”啊,至今还有人当做日课的。 托名“张僧繇山水”台北故宫至今还有,蒋复璁曾带着金庸去参观,查某镛还为此激动不已。 当然张大千自己生造的东西也成批成批的。 ... 无知妄人

从语境上来看,仿的两解都通用,比如再看“书画录”时,仿、摹都用过,有的时候仿和摹是一个意思,有时又非,单看名字很难理解,只有见到实物后才能确定是临摹,还是意仿,不知@无知妄人 意下如何?

无知妄人
2017-11-09 16:45:11 无知妄人 (人怀铜驼之忧,我发仓鼠之叹…)

是得看实物啊。即使有“临”字也不一定是真是临,在上博看过沈周《仿大痴山水图》,其实就是学黄公望笔法和布局自己作了一幅,款上还写沈周“临”大痴道人笔意云云。
私下豆油交流,不打扰楼主了。

sterdam
2017-11-09 17:17:19 sterdam
楼上您一再给在下“上课”,在下心领承受。仿有仿其笔意的意思,也有临摹的意思,譬如“方琮仿王 楼上您一再给在下“上课”,在下心领承受。仿有仿其笔意的意思,也有临摹的意思,譬如“方琮仿王希孟千里江山图卷”。在下的意思是张大千仿的这些画未必确有其画,而且您看过他的“仿”的《千里江山图》就会发现两者全不一样。 在下知道自己那篇陋文您看不过眼,惹您生气,您又看不起我等这般并非艺术史科班出身的门外汉,认为没有资格指东道西。但在下也是历史科班出身,虽然没有忝列某某高校学院,您也不必刻意揪住在下的只言片语摆出老师教训学生的架势来。您请看我与其他人讨论,如@巫和 兄,如@无知妄人 兄,如@随安室 兄,如@口口狐假虎威地 兄,虽然观点各异,但总不出恶言,平等相待,互取有无,彼此尊敬。 您所言是,在下听从。您艺术史造诣高妙,在下俯首。但您一再作出人师课徒的样子,实所不必。 我自查并未没有故意挑衅冒犯您,而您从开始便指称在下那篇通俗文章“忽悠中老年人的鸡汤文风格读着还磕牙”,后又一再指称我借历史考证企图全盘推翻此画艺术价值,甚至连我不是写给您的回复,也被您拿来当作为难您的证据。 在下除了那篇庸烂文章之外,不知何处开罪于您,竟承您一再教训。在下不知如何说话,才能不被您挑错?是否只有全盘承认您对我错,才能让您满意?虽然语涉冒犯,但还烦请您饶过在下一轮。 谨此致谢 ... 治史者艾柯

我想你是敏感了。我的风格,讨论问题就是讨论问题,不弄温良恭俭让那套客气(你或者其他讨论者愿意用,是你的自由,我不干涉也不在意)。如果言语中让你感到不悦,恐怕也不能怪我。我的分寸一贯明确,绝不搞人身攻击,也不暗含人身攻击。如果以上发言哪里涉及人身攻击,烦请指出,谢谢。(在我接触的学术氛围里,教授们当面对峙辩得面红耳赤的场景不少见,不为别的,都说为了真理。)

我纯属艺术爱好者,最多是重度艺术爱好者,不存在瞧不起门外汉这种子虚乌有的心态。大家都是人,是人就可以围在一起讨论问题,你百般客气称兄道弟,而我不吃这一套有一说一,差别在此,剩下的,都是你想多了。比如,我未曾生气,也没觉得你怎么为难了我。

我从来没有一句话表达过你想“全盘”推翻此画艺术价值之意,如果有,烦请白纸黑字指出来,谢谢。

我最烦好为人师之徒,所以我压根不想做你的老师。刚才让你补一下课,只是看不过眼你把这类非常基本的问题(连你自己都说了是“小事情”)拿来讨教,你自己有治学的训练,为什么不可以先去查阅相关文献,从中提炼出一个更有价值的问题来此讨教呢?

其实你的根本问题所在,原po第一段最后一句已经指明,你也在后续的回复中差不多承认了这一点。这样就挺好的。你既然在艺术领域的知识有明显地不足,又有心讨论相关的一些议题,不妨先埋起头先去恶补一番,而不是非要盘亘在此(温良恭俭让地)喋喋不休。当然了,你若想继续喋喋不休是你的自由,我也不会再说什么。

表谢。

治史者艾柯
2017-11-09 18:29:26 治史者艾柯
我想你是敏感了。我的风格,讨论问题就是讨论问题,不弄温良恭俭让那套客气(你或者其他讨论者愿 我想你是敏感了。我的风格,讨论问题就是讨论问题,不弄温良恭俭让那套客气(你或者其他讨论者愿意用,是你的自由,我不干涉也不在意)。如果言语中让你感到不悦,恐怕也不能怪我。我的分寸一贯明确,绝不搞人身攻击,也不暗含人身攻击。如果以上发言哪里涉及人身攻击,烦请指出,谢谢。(在我接触的学术氛围里,教授们当面对峙辩得面红耳赤的场景不少见,不为别的,都说为了真理。) 我纯属艺术爱好者,最多是重度艺术爱好者,不存在瞧不起门外汉这种子虚乌有的心态。大家都是人,是人就可以围在一起讨论问题,你百般客气称兄道弟,而我不吃这一套有一说一,差别在此,剩下的,都是你想多了。比如,我未曾生气,也没觉得你怎么为难了我。 我从来没有一句话表达过你想“全盘”推翻此画艺术价值之意,如果有,烦请白纸黑字指出来,谢谢。 我最烦好为人师之徒,所以我压根不想做你的老师。刚才让你补一下课,只是看不过眼你把这类非常基本的问题(连你自己都说了是“小事情”)拿来讨教,你自己有治学的训练,为什么不可以先去查阅相关文献,从中提炼出一个更有价值的问题来此讨教呢? 其实你的根本问题所在,原po第一段最后一句已经指明,你也在后续的回复中差不多承认了这一点。这样就挺好的。你既然在艺术领域的知识有明显地不足,又有心讨论相关的一些议题,不妨先埋起头先去恶补一番,而不是非要盘亘在此(温良恭俭让地)喋喋不休。当然了,你若想继续喋喋不休是你的自由,我也不会再说什么。 表谢。 ... sterdam

我也最烦好为人师之徒,可您一再以艺术史专业人士的口吻教训在下这也不懂,那也不懂。您身处高地这种姿态,说实话确实让在下不堪。您在回复中打比方,"“难道将来有人证实了历史上并不存在这两个人,于是,这两幅国宝就一夜之间变废纸了么?”我却从未在文中认为这幅画不是王希孟画的便会让它成为废纸。我叙述的是客观事实,就是这幅画在流传过程中没有名气这一点,还有我们现在炒作这幅画是不是让它爆得大名。我通篇文章没有用“假国宝”三个字,标题亦非我所取。而您抓住我“假国宝”喋喋不休,我实在不知当如何回应您的偏激说法。
您写道“你通篇扯东拉西的论证根本证明不了这一点,王希孟存不存在,早死晚死,媒体捧不捧,甚至流传有没有绪,这些因素都不会影响到当前学术界对其艺术价值的评定”,可我整篇文章也没有涉及到学术界对其艺术价值的评定,而且我也无此野心要撼动“学术界对它艺术价值”的评定。我证明了一点,这幅画确实是从寂寂无闻到爆得大名。至于我文末拿它和其他画作进行对比,艺术品鉴方面,人言言殊,这是主观的。我想您也承认这一点。同样,我指出他不姓王等等,也没有把矛头就指向您说的“学术界对它艺术价值的评定”
您对艺术史有自己的理解,我认可,但我对艺术史也有自己的看法,我认为梳理一件画作在历史上的源流和它在历史情境中的认识是有价值的,这篇文章虽然写得不好,但也不至于像您一开篇说得那样“忽悠中老年人的鸡汤文风格读着还磕牙的揭秘文”。起码我做了几件事,一是我梳理了源流,并且考证了“寿国公图书印”可能是哪个时代谁的印。二、我确定顾复到安岐只是道听途说,而非亲眼得见,因此有人说这幅画画史著录是不存在的。三、我查了宋荦的《论画绝句》,确定他确实出于记忆错误,因为他自己很明确地说是引自蔡京题跋,但蔡京跋上没有这些字,这就证明并非是有意作伪,而是出于记述失误。四、我在文末写出了这幅画如何一步步变得有名的过程的,这一点考证之前无人做过。我自信这一点做得还可以。应该不至于像您说的那样“这幅画何以成为名画的知识史和流传史,我已经说了,了无新意。明摆着的文献资料就那么几篇,无论正方还是反方都知道它的存在,也在相关写作中反复提及过,并不是秘而不宣的。你的文章较之于已经存在的那些文章,包括网络上流通的,并没有提出什么新东西来”。
其次,您说我“艺术领域的知识有明显地不足”,要我去“补课”“埋起头先去恶补一番”,我承认自己艺术领域知识确实有所欠缺,但如果您这样站在艺术专业高地让人“补课”的态度不算是“为人师”,那么什么才是“为人师”呢?
最后,可能一个领域有一个领域的讨论问题方式,在下的老师讨论问题也会面红耳赤,但不至于上来就把对方的观点和文章贬得一钱不值。我相信如果别人也如此评论您的文章是“从标题到内容走的都是忽悠中老年人的鸡汤文风格读着还磕牙”的话,您的反应未必会比我好。您的耿直之处是坦白地说“看我不过眼”,而我让您看不过眼的,不过是一篇新媒体的大众文章罢了。在之后,我无论写点儿什么,哪怕不是写给您的,您也要站出来抨击我是错的、是无知的、是什么也不懂的,所以我很怀疑是不是自己哪句话得罪了您,招致如此对待?我看了您的回复和批评,只能感到是在您眼中,我这样的“艺术领域的知识有明显地不足”的门外汉在这里讨论问题让您这样“重度艺术爱好者”感到不快。
再有,既然是讨论《千里江山图》我举了张大千仿王希孟千里江山图的例子,其实不过是一段轶事,写给两位朋友看看,顺便提出自己的想法。我并未说讨教,而是想分享一段可能的故事,即我觉得他的仿不是临摹,而是以意仿之,因为确实找不到对应的画面,而且画风上也不像,因此他很可能并未见过这幅画,完全是看着文字想象的,并无对应实体。您却认定我不懂仿在艺术语境中的意思,要我去“补课”。在下是否就是这样连基本的艺术常识都没有?被您贬得一钱不值?
我不同意您的看法和观点,就是“在艺术领域的知识有明显地不足”,需要“补课”。如果我对您一开始的批评就唯唯称是,恐怕之后我再说些什么,您也未必会如此穷追猛打。其实您说的以画取人,不以人取画,艺术史“是当代的艺术史家以最新的观念来总结艺术发展演变之内在规律及其与社会文化之交互作用”这前半句我也很认同,但仅仅是因为我没有同意您的全部观点,您就判我一无是处,是否太过偏颇?
我觉得问题到这个地方,就已经是脱离了这场讨论的本身。我不知道您教学生时是否也不允许学生反驳您的观点?或者别人提出异议他就是“艺术领域的知识有明显地不足”的门外汉?我总希望讨论能不出恶声,就事论事。并且最好有“小景”这样的硬货,而不是纠缠于理论和观点的孰是孰非,看来我还是太天真了。
我不再喋喋不休了,我从您这里也学到不少,虽然您的说话方式让人不好接受。这一点无论从哪个方面说都是要道一声谢的。
艺术这个圈子,在下不会再钻了。我还是习惯于有话好好儿说,而不是抓住机会穷追猛打把对方批得一无是处,好显示自己的才能。现在想想,老老实实地在历史学科里搞考证,真即是真,伪即是伪,还是件纯粹的事情

谢谢

王轻云
2017-11-09 18:44:46 王轻云 (众里寻她千百度)

先转再看

sterdam
2017-11-09 19:39:43 sterdam
我也最烦好为人师之徒,可您一再以艺术史专业人士的口吻教训在下这也不懂,那也不懂。您身处高地 我也最烦好为人师之徒,可您一再以艺术史专业人士的口吻教训在下这也不懂,那也不懂。您身处高地这种姿态,说实话确实让在下不堪。您在回复中打比方,"“难道将来有人证实了历史上并不存在这两个人,于是,这两幅国宝就一夜之间变废纸了么?”我却从未在文中认为这幅画不是王希孟画的便会让它成为废纸。我叙述的是客观事实,就是这幅画在流传过程中没有名气这一点,还有我们现在炒作这幅画是不是让它爆得大名。我通篇文章没有用“假国宝”三个字,标题亦非我所取。而您抓住我“假国宝”喋喋不休,我实在不知当如何回应您的偏激说法。 您写道“你通篇扯东拉西的论证根本证明不了这一点,王希孟存不存在,早死晚死,媒体捧不捧,甚至流传有没有绪,这些因素都不会影响到当前学术界对其艺术价值的评定”,可我整篇文章也没有涉及到学术界对其艺术价值的评定,而且我也无此野心要撼动“学术界对它艺术价值”的评定。我证明了一点,这幅画确实是从寂寂无闻到爆得大名。至于我文末拿它和其他画作进行对比,艺术品鉴方面,人言言殊,这是主观的。我想您也承认这一点。同样,我指出他不姓王等等,也没有把矛头就指向您说的“学术界对它艺术价值的评定” 您对艺术史有自己的理解,我认可,但我对艺术史也有自己的看法,我认为梳理一件画作在历史上的源流和它在历史情境中的认识是有价值的,这篇文章虽然写得不好,但也不至于像您一开篇说得那样“忽悠中老年人的鸡汤文风格读着还磕牙的揭秘文”。起码我做了几件事,一是我梳理了源流,并且考证了“寿国公图书印”可能是哪个时代谁的印。二、我确定顾复到安岐只是道听途说,而非亲眼得见,因此有人说这幅画画史著录是不存在的。三、我查了宋荦的《论画绝句》,确定他确实出于记忆错误,因为他自己很明确地说是引自蔡京题跋,但蔡京跋上没有这些字,这就证明并非是有意作伪,而是出于记述失误。四、我在文末写出了这幅画如何一步步变得有名的过程的,这一点考证之前无人做过。我自信这一点做得还可以。应该不至于像您说的那样“这幅画何以成为名画的知识史和流传史,我已经说了,了无新意。明摆着的文献资料就那么几篇,无论正方还是反方都知道它的存在,也在相关写作中反复提及过,并不是秘而不宣的。你的文章较之于已经存在的那些文章,包括网络上流通的,并没有提出什么新东西来”。 其次,您说我“艺术领域的知识有明显地不足”,要我去“补课”“埋起头先去恶补一番”,我承认自己艺术领域知识确实有所欠缺,但如果您这样站在艺术专业高地让人“补课”的态度不算是“为人师”,那么什么才是“为人师”呢? 最后,可能一个领域有一个领域的讨论问题方式,在下的老师讨论问题也会面红耳赤,但不至于上来就把对方的观点和文章贬得一钱不值。我相信如果别人也如此评论您的文章是“从标题到内容走的都是忽悠中老年人的鸡汤文风格读着还磕牙”的话,您的反应未必会比我好。您的耿直之处是坦白地说“看我不过眼”,而我让您看不过眼的,不过是一篇新媒体的大众文章罢了。在之后,我无论写点儿什么,哪怕不是写给您的,您也要站出来抨击我是错的、是无知的、是什么也不懂的,所以我很怀疑是不是自己哪句话得罪了您,招致如此对待?我看了您的回复和批评,只能感到是在您眼中,我这样的“艺术领域的知识有明显地不足”的门外汉在这里讨论问题让您这样“重度艺术爱好者”感到不快。 再有,既然是讨论《千里江山图》我举了张大千仿王希孟千里江山图的例子,其实不过是一段轶事,写给两位朋友看看,顺便提出自己的想法。我并未说讨教,而是想分享一段可能的故事,即我觉得他的仿不是临摹,而是以意仿之,因为确实找不到对应的画面,而且画风上也不像,因此他很可能并未见过这幅画,完全是看着文字想象的,并无对应实体。您却认定我不懂仿在艺术语境中的意思,要我去“补课”。在下是否就是这样连基本的艺术常识都没有?被您贬得一钱不值? 我不同意您的看法和观点,就是“在艺术领域的知识有明显地不足”,需要“补课”。如果我对您一开始的批评就唯唯称是,恐怕之后我再说些什么,您也未必会如此穷追猛打。其实您说的以画取人,不以人取画,艺术史“是当代的艺术史家以最新的观念来总结艺术发展演变之内在规律及其与社会文化之交互作用”这前半句我也很认同,但仅仅是因为我没有同意您的全部观点,您就判我一无是处,是否太过偏颇? 我觉得问题到这个地方,就已经是脱离了这场讨论的本身。我不知道您教学生时是否也不允许学生反驳您的观点?或者别人提出异议他就是“艺术领域的知识有明显地不足”的门外汉?我总希望讨论能不出恶声,就事论事。并且最好有“小景”这样的硬货,而不是纠缠于理论和观点的孰是孰非,看来我还是太天真了。 我不再喋喋不休了,我从您这里也学到不少,虽然您的说话方式让人不好接受。这一点无论从哪个方面说都是要道一声谢的。 艺术这个圈子,在下不会再钻了。我还是习惯于有话好好儿说,而不是抓住机会穷追猛打把对方批得一无是处,好显示自己的才能。现在想想,老老实实地在历史学科里搞考证,真即是真,伪即是伪,还是件纯粹的事情 谢谢 ... 治史者艾柯

我服。

1.“难道将来有人证实了历史上并不存在这两个人,于是,这两幅国宝就一夜之间变废纸了么?”——请睁大你的眼睛,我这段话的出处是,我把写在别处的一段文字借po主宝地贴一下,跟你没有半毛钱关系,我有提到你吗?在证明你的治学水平之前,是不是先证明一下你具备正常的阅读理解能力?

2.“您一再以艺术史专业人士的口吻教训在下”——我哪一个字哪一句话说了我是艺术史专业人士?反驳你批评你吐槽你就成了教训和居高临下?基本的学术争鸣的伦理和规则,没有老师教过你?你治学是靠你的主观臆断来推测别人的发言动机及心态的?有一说一,很难吗?

3.“可我整篇文章也没有涉及到学术界对其艺术价值的评定”——那是谁在班门弄斧或者拾人牙慧地对比几棵树画的好不好动物神态又如何水波浪又怎样?“在下并未否定其艺术价值,只是认为这幅画在古代并没有我们今天认为的那样大的艺术价值”这句话是你自己在回复里讲清楚的,你不会忘了吧?你说你没有涉及艺术价值,你是掩耳盗铃还是骗小孩呢?

4.“我通篇文章没有用“假国宝”三个字,标题亦非我所取。”——敢情作者不需要对自己文章的标题负责的?出稿之前编辑不跟作者商量的?标题之于一篇文章的份量是什么,你不知道吗?这就好比有人写篇文章,标题是王朔是傻逼,而正文压根没有这个意思,王朔来跟他扯皮,他说不好意思,我的文章根本就没说你傻逼。标题无伤大雅哟。

5.“您对艺术史有自己的理解,我认可,但我对艺术史也有自己的看法”——艺术史不是我说了算,也不是你说了算,如原po在回复中一针见血指出的“艺术史是严肃的历史研究,不是您所说的受主观的审美和个人的好恶所左右,更不是对文献和资料较为轻视。”你对这个世界都可以有你的看法,但是这个世界不会因为你的看法就变成别的什么玩意儿。

6.“我在文末写出了这幅画如何一步步变得有名的过程的,这一点考证之前无人做过”——醒醒吧,我在看到你这篇文章包括曹文之前,就对这幅画的流传历史很清楚了,自然是有前人早就考据过介绍过了。至于非要在相对客观的流传历史之上,揉进“变得有名”这种主观臆断性质的表述,你要觉得这很了不起,那你就觉得去吧。

7.但如果您这样站在艺术专业高地让人“补课”的态度不算是“为人师”,那么什么才是“为人师”呢? ——举个例子,小红家的电脑坏了,小明自告奋勇来修,修来修去根本没有进展,连对电脑技术一无所知的小红都看出来小明压根就不会修,于是她建议小明去补课,于是她就是在“为人师”?不知道你主观上赋予了多少词汇与众不同的新意义哟?

8.“从标题到内容走的都是忽悠中老年人的鸡汤文风格读着还磕牙”——这就是你的文章给我的感受,了无新意,一钱不值,还带跑偏了无数吃瓜群众。我只是如实地表达出来,并不打算收回。如果有别的什么人,读你的文章,从中正确地收获了一点知识,那是他的幸运,我祝福他。读网络文章既不花钱又不浪费几分钟时间,就好比路边有人发免费食物试吃,我吃了一口觉得不好吃,扔掉就好了,哪来什么“不快”?戏这么多?

9.仅仅是因为我没有同意您的全部观点,您就判我一无是处,是否太过偏颇? ——你同意或者不同意我的任何观点,不影响我对你的观点的评价,一码归一码,很难做到吗?你给我点个赞,我就要礼尚往来回你个赞?这是学术讨论还是学腐交易呢?反过来,我不给你点赞,就成了偏颇,敢情你是要玩诸如“一件事情再糟糕也总有一点可取之处”这样的迂腐戏码?

10.我不知道您教学生时是否也不允许学生反驳您的观点?——跪求你停止妄想。我既不好为人师,现实生活中也不是老师。

好自为之吧。

治史者艾柯
2017-11-09 21:03:21 治史者艾柯
我服。 1.“难道将来有人证实了历史上并不存在这两个人,于是,这两幅国宝就一夜之间变废纸了 我服。 1.“难道将来有人证实了历史上并不存在这两个人,于是,这两幅国宝就一夜之间变废纸了么?”——请睁大你的眼睛,我这段话的出处是,我把写在别处的一段文字借po主宝地贴一下,跟你没有半毛钱关系,我有提到你吗?在证明你的治学水平之前,是不是先证明一下你具备正常的阅读理解能力? 2.“您一再以艺术史专业人士的口吻教训在下”——我哪一个字哪一句话说了我是艺术史专业人士?反驳你批评你吐槽你就成了教训和居高临下?基本的学术争鸣的伦理和规则,没有老师教过你?你治学是靠你的主观臆断来推测别人的发言动机及心态的?有一说一,很难吗? 3.“可我整篇文章也没有涉及到学术界对其艺术价值的评定”——那是谁在班门弄斧或者拾人牙慧地对比几棵树画的好不好动物神态又如何水波浪又怎样?“在下并未否定其艺术价值,只是认为这幅画在古代并没有我们今天认为的那样大的艺术价值”这句话是你自己在回复里讲清楚的,你不会忘了吧?你说你没有涉及艺术价值,你是掩耳盗铃还是骗小孩呢? 4.“我通篇文章没有用“假国宝”三个字,标题亦非我所取。”——敢情作者不需要对自己文章的标题负责的?出稿之前编辑不跟作者商量的?标题之于一篇文章的份量是什么,你不知道吗?这就好比有人写篇文章,标题是王朔是傻逼,而正文压根没有这个意思,王朔来跟他扯皮,他说不好意思,我的文章根本就没说你傻逼。标题无伤大雅哟。 5.“您对艺术史有自己的理解,我认可,但我对艺术史也有自己的看法”——艺术史不是我说了算,也不是你说了算,如原po在回复中一针见血指出的“艺术史是严肃的历史研究,不是您所说的受主观的审美和个人的好恶所左右,更不是对文献和资料较为轻视。”你对这个世界都可以有你的看法,但是这个世界不会因为你的看法就变成别的什么玩意儿。 6.“我在文末写出了这幅画如何一步步变得有名的过程的,这一点考证之前无人做过”——醒醒吧,我在看到你这篇文章包括曹文之前,就对这幅画的流传历史很清楚了,自然是有前人早就考据过介绍过了。至于非要在相对客观的流传历史之上,揉进“变得有名”这种主观臆断性质的表述,你要觉得这很了不起,那你就觉得去吧。 7.但如果您这样站在艺术专业高地让人“补课”的态度不算是“为人师”,那么什么才是“为人师”呢? ——举个例子,小红家的电脑坏了,小明自告奋勇来修,修来修去根本没有进展,连对电脑技术一无所知的小红都看出来小明压根就不会修,于是她建议小明去补课,于是她就是在“为人师”?不知道你主观上赋予了多少词汇与众不同的新意义哟? 8.“从标题到内容走的都是忽悠中老年人的鸡汤文风格读着还磕牙”——这就是你的文章给我的感受,了无新意,一钱不值,还带跑偏了无数吃瓜群众。我只是如实地表达出来,并不打算收回。如果有别的什么人,读你的文章,从中正确地收获了一点知识,那是他的幸运,我祝福他。读网络文章既不花钱又不浪费几分钟时间,就好比路边有人发免费食物试吃,我吃了一口觉得不好吃,扔掉就好了,哪来什么“不快”?戏这么多? 9.仅仅是因为我没有同意您的全部观点,您就判我一无是处,是否太过偏颇? ——你同意或者不同意我的任何观点,不影响我对你的观点的评价,一码归一码,很难做到吗?你给我点个赞,我就要礼尚往来回你个赞?这是学术讨论还是学腐交易呢?反过来,我不给你点赞,就成了偏颇,敢情你是要玩诸如“一件事情再糟糕也总有一点可取之处”这样的迂腐戏码? 10.我不知道您教学生时是否也不允许学生反驳您的观点?——跪求你停止妄想。我既不好为人师,现实生活中也不是老师。 好自为之吧。 ... sterdam

我也服了您的辩论能力了。我也跪求您停止您不要再用这种逻辑轰炸在下。我服输。我原话说得明白:““在下并未否定其艺术价值,只是认为这幅画在古代并没有我们今天认为的那样大的艺术价值” ”从还原历史情境角度讲是这样,您的艺术价值是指现代专业界的看法,我确实未能挑衅。
标题党的问题,我说了,我没有和编辑商量,他取了这个标题,我没有提出异议,新媒体有他的考虑,虽然内文与标题关系不大,但这个锅我背。
““您一再以艺术史专业人士的口吻教训在下”——我哪一个字哪一句话说了我是艺术史专业人士?反驳你批评你吐槽你就成了教训和居高临下?基本的学术争鸣的伦理和规则,没有老师教过你?你治学是靠你的主观臆断来推测别人的发言动机及心态的?有一说一,很难吗?”我再重申一次,您一再让我“补课”,说我“在艺术领域的知识有明显地不足,又有心讨论相关的一些议题,不妨先埋起头先去恶补一番”,您让大家感受一下儿,难道不是站在学术高地上看我这样是“不学无术”之人?
“从标题到内容走的都是忽悠中老年人的鸡汤文风格读着还磕牙”——这就是你的文章给我的感受,了无新意,一钱不值,还带跑偏了无数吃瓜群众。我只是如实地表达出来,并不打算收回。——您不打算收回,这是您的感受,您喜欢如此评价别人的文章,我在回复中说的很明白,如果有一天有人这样批评您,您是否坐得住?还能点头言是。我的文章是不好,但就如前面所说,它在您眼里没有价值,但起码梳理了一段流传史和知识史。而且有几点我确实有自己的观点。也许在您这样的高人眼中它算不得什么,但也并非一无是处。您上来攻击我的文章、文风,其次又让我补课,我不知您是否也愿意有人一上来这样说您?还是用您的譬喻,小红家的电脑坏了,小明自告奋勇来修,修来修去根本没有进展,旁边的小刚看见了,于是对小明讲了一通自己的理论,告诉他“你根本不懂,去补课罢!”您觉得这种说法是否让人接受?您觉得这是不是好为人师?
至于我的文章,是您说的“看不惯”“看不过”,您又说“哪来什么“不快”?戏这么多? ”这是谁矛盾呢?
最后,我哪怕不是和您的讨论,您都要适时出现,指出我这里那里不对,而且不对的原因是“艺术领域的知识有明显地不足”,反过来意思不就是您很对吗,而我无知吗?
我很抱歉在这个讨论正题的地方拉起了与您的这场意气之争。您的语言里是否带有得理不饶人的说教和霸气,我想看过的人会有自己的判断。我不希望这场意气之争继续下去了,也请您好自为之,善自珍摄。可能我确实遇到的师友都太温和善良,头次遇到您这样的说话方式自己太过敏感,无论如何。您提出的一些观点,给我助益不少,这一点需要感谢。
咱们不再争执了,谢谢

sterdam
2017-11-09 22:16:17 sterdam

一边说咱们不再争执,一边不停向我发问,真棒。

陈吉吉CHANJIJI
2017-11-09 23:05:31 陈吉吉CHANJIJI (公共号:山河旧梦Dreams)

我也不大懂书画 就想请教一点:《揭秘千里江山图:你排队两小时,恐怕欣赏了假国宝》,介个标题是嘛意思?

掌缘生灭
2017-11-09 23:06:37 掌缘生灭

真是刻薄,瑟瑟发抖

郁则
2017-11-11 08:15:15 郁则 (没听说过......)

“评论比正文长太多”系列,看着真是刺激

巫和
2017-11-11 08:48:17 巫和 (人生识字忧患始。)
“评论比正文长太多”系列,看着真是刺激 “评论比正文长太多”系列,看着真是刺激 郁则

哈哈哈

顔卿
2017-11-13 13:43:55 顔卿 (决定。)

看画就看画呗,不管他谁画的,也不管他是不是国宝,自己爱看,看了就行了。我就觉得千里江山图有几个局部挺喜欢的,值得反复观摩。最烦那些非要说“画不真实”,“不是王希孟画的”,“没有王希孟这个人”这些论调。也就这画出名了,才有这么多评论和蹭热度的文章。

靛蓝儿
2017-11-13 21:59:58 靛蓝儿

同意,那两篇文章确实太偏颇了,看着就不像内行

sparrow
2017-11-15 09:22:53 sparrow (世界很大~!)

看的发毛,忍不住也想说说。作者的内容都看过了,基本都是赞同的,后来看到下面的评论交流也是洋洋洒洒,李也出面进行了辩论。不得不说,字里行间的言辞内容是真显示一个人的美学修养,至于这句话再说什么,自己揣摩吧。
关于这幅画的艺术价值的被肯定的年代,我是有些意见的。好几个人都在讨论说这个画是最近火了,陈丹青捧它之类才升值的,这个观点靠谱么??我小时候,上世纪90年代初,每年级的美术课本的扉页左右两页都有一整版介绍一件古代名作展示和点评。那时候虽然小,但是印象特别深,其中第一年(后来的还有《捣练图》等)的美术课本就是这个千里江山图的局部(山脉最高最密的那段)下面配的文字也是很详尽,对它的艺术价值是十分肯定的。要知道,这是教育部推行的美学指导书,而范宽等人的作品,都是在后面的章节里,且是小图。这样的定位就足以显示那个年代对这件作品的价值肯定了,何来的近年才被拔高价值这样的说法?后来到了大学里,美术史课上教授也对这画大加赞赏,后来建筑学院的教授的一个设计中也加入了这幅画的元素,都是倍加推崇(这是在06年之前)。在这里,我想格外强调一点:我极其反感艺术品炒作,在一些人的眼里,作品必须要炒才有价值,不客气讲,这真是铜臭败类思维!这幅画是因为陈丹青炒起来的?还是故宫炒起来的?这怎么就成了个说法?这就跟时下的某些人动不动就马云如何如何的一样。在课上,陈丹青从来没推崇过某一件作品,他讲的都是宏观的东西,脉络的,影响性的东西。我上高中的时候,就见他发文撰写张仃是“老鹰”,难道张仃这样一个和毕加索交流过的大家的艺术价值也是陈炒起来的?

桃之腰腰一尺七
2017-11-15 11:10:37 桃之腰腰一尺七 (大兴庆智敏德妍固伦长公主)
在下的理解,艺术史,特别是在讨论一幅画作时应该包含两个方面,一是诚如您所说,是“艺术史家以 在下的理解,艺术史,特别是在讨论一幅画作时应该包含两个方面,一是诚如您所说,是“艺术史家以最新的观念来总结艺术发展演变之内在规律及其与社会文化之交互作用”,另一方面,它也应道考察一幅画流传过程以及在这一过程中人们对它的接受以及它所生成的意义。这两点应该是交互的,不应当求此舍彼。在下的整篇文章谈的是这幅画在古人眼中的地位、它的历史流传过程以及它是如何“成名”的。在下个人认为这一点并没有做错,不过是还原历史情境的一点尝试而已。还原历史情境进行探究是历史学研究的基本素养之一,艺术史研究也应当如此罢?如果艺术史只是以今度古,而不去真正研究历史,那么还要加“史”字作什么呢? 在下需要再次重申一遍,在下不是拿古人来说这幅画就完全没有价值,只是: 一、从目前的媒体宣传来看,这幅画成名的原因是这个作者的传奇生平,所以在下在文末提出问题:“如果没有那个‘天才画家穷尽心血作画,不幸早逝”的“天妒英才’故事,你还会排队看那幅“千里江山图”吗?” 二、在下梳理了这幅画在历史上流传的过程,以及作者生平生成的来龙去脉,从历史情境出发指出它自诞生的九百年间确实寂寂无名,并不像媒体宣传的那样从一开始就是国宝。它的蹿红是近几年来媒体炒作的结果,如果没有这些炒作的话,恐怕也没有咱们今天的这番对话,在下想这一点您也同意 三、至于它在艺术史上的地位,在下持保留意见,如您所说,以“一小撮文人士大夫以他们的品味把持”,那么以今天“学院里的专家、业界的学者和善于炒作的媒体人”来共同把持是否就公正呢? 您的文章很多道理在下确实颇为认同,特别是不要以人取画,而要以画取人这一点,正是如此。但您后面的论述给在下的感觉是不允许对这幅画说三道四,哪怕是指出这幅画上某些笔法和技法上的“缺憾”也不可以。只要认定它是“国宝”,就具有了拒绝批评和比较的特权。在下认为这一点也是需要商榷的,您认为呢? ... 治史者艾柯

我觉得一、您高看了自己。二、你小看了群众的品味。

梁梁
2017-11-15 11:43:23 梁梁
我也服了您的辩论能力了。我也跪求您停止您不要再用这种逻辑轰炸在下。我服输。我原话说得明白: 我也服了您的辩论能力了。我也跪求您停止您不要再用这种逻辑轰炸在下。我服输。我原话说得明白:““在下并未否定其艺术价值,只是认为这幅画在古代并没有我们今天认为的那样大的艺术价值” ”从还原历史情境角度讲是这样,您的艺术价值是指现代专业界的看法,我确实未能挑衅。 标题党的问题,我说了,我没有和编辑商量,他取了这个标题,我没有提出异议,新媒体有他的考虑,虽然内文与标题关系不大,但这个锅我背。 ““您一再以艺术史专业人士的口吻教训在下”——我哪一个字哪一句话说了我是艺术史专业人士?反驳你批评你吐槽你就成了教训和居高临下?基本的学术争鸣的伦理和规则,没有老师教过你?你治学是靠你的主观臆断来推测别人的发言动机及心态的?有一说一,很难吗?”我再重申一次,您一再让我“补课”,说我“在艺术领域的知识有明显地不足,又有心讨论相关的一些议题,不妨先埋起头先去恶补一番”,您让大家感受一下儿,难道不是站在学术高地上看我这样是“不学无术”之人? “从标题到内容走的都是忽悠中老年人的鸡汤文风格读着还磕牙”——这就是你的文章给我的感受,了无新意,一钱不值,还带跑偏了无数吃瓜群众。我只是如实地表达出来,并不打算收回。——您不打算收回,这是您的感受,您喜欢如此评价别人的文章,我在回复中说的很明白,如果有一天有人这样批评您,您是否坐得住?还能点头言是。我的文章是不好,但就如前面所说,它在您眼里没有价值,但起码梳理了一段流传史和知识史。而且有几点我确实有自己的观点。也许在您这样的高人眼中它算不得什么,但也并非一无是处。您上来攻击我的文章、文风,其次又让我补课,我不知您是否也愿意有人一上来这样说您?还是用您的譬喻,小红家的电脑坏了,小明自告奋勇来修,修来修去根本没有进展,旁边的小刚看见了,于是对小明讲了一通自己的理论,告诉他“你根本不懂,去补课罢!”您觉得这种说法是否让人接受?您觉得这是不是好为人师? 至于我的文章,是您说的“看不惯”“看不过”,您又说“哪来什么“不快”?戏这么多? ”这是谁矛盾呢? 最后,我哪怕不是和您的讨论,您都要适时出现,指出我这里那里不对,而且不对的原因是“艺术领域的知识有明显地不足”,反过来意思不就是您很对吗,而我无知吗? 我很抱歉在这个讨论正题的地方拉起了与您的这场意气之争。您的语言里是否带有得理不饶人的说教和霸气,我想看过的人会有自己的判断。我不希望这场意气之争继续下去了,也请您好自为之,善自珍摄。可能我确实遇到的师友都太温和善良,头次遇到您这样的说话方式自己太过敏感,无论如何。您提出的一些观点,给我助益不少,这一点需要感谢。 咱们不再争执了,谢谢 ... 治史者艾柯

我做为某些人笔下的吃瓜群众在此支持您一下。我看过陈的局部才知此画的,对于陈的在局部里的论述基本接受,除了俄罗斯画家的作品和这幅画。我对此画的主观感受是不过尔尔。感谢您指出了皇帝也可能没穿新衣

口口狐假虎威地
2017-11-15 12:36:54 口口狐假虎威地
我做为某些人笔下的吃瓜群众在此支持您一下。我看过陈的局部才知此画的,对于陈的在局部里的论述 我做为某些人笔下的吃瓜群众在此支持您一下。我看过陈的局部才知此画的,对于陈的在局部里的论述基本接受,除了俄罗斯画家的作品和这幅画。我对此画的主观感受是不过尔尔。感谢您指出了皇帝也可能没穿新衣 ... 梁梁

有的人是看了《百家讲坛》才知道杜甫。有的人不喜欢杜甫诗歌。
这不是很正常的事情吗?
非要拿出来说事,为了证明什么?
一点儿都证明不了《千里》是被《局部》炒起来的(证明自己后知后觉,需要看电视节目才知道名作),一点儿也证明不了《千里》艺术水准低(证明自己审美达不到)

治史者艾柯
2017-11-15 12:38:58 治史者艾柯
我觉得一、您高看了自己。二、你小看了群众的品味。 我觉得一、您高看了自己。二、你小看了群众的品味。 桃之腰腰一尺七

看在下过几天对王希孟的道歉信,这段时间与很多做艺术史的先生和画家进行了讨论,再看这幅画时,有种耳目一新的感觉。另外,再强调一点,在下不同意曹星原女士的观点,尤其是最近发出的新一篇,太主观了。在下先前在网易历史上的文章是新媒体写作,不很讲求历史严谨,当写一篇认真的考证文章,以证明所有伪画的指控,都立不住脚

治史者艾柯
2017-11-15 12:54:09 治史者艾柯

除了最后一点以外,在下都承认。历史考据和逻辑,在下还是花了功夫了,毕竟是自己志业所在,历史科班出身,这点脸面还是要的。至于文风,请兄见过在下真正的考证文章再做结论罢,谢谢

青豆
2017-11-15 16:11:41 青豆

第一次在豆瓣看见这么费脑的撕逼……留存慢慢看……

秋水微凉
2017-11-16 23:04:08 秋水微凉 (平淡如水 寂静秋凉)

A:苦瓜变甜后吃的人明显增多了。B:苦瓜变甜?不胡扯么。A:就这两年啊,你没发现吃苦瓜的人多很多吗?B:吃的人多,也干不着它苦瓜变甜啊!没有的事儿。A:不能啊,我吃着是甜的呀。这么些人吃,不都是因为苦瓜变甜了吗?B:人吃苦瓜的早就吃苦瓜,不是近两年兴的。苦的苦瓜!A:我怎么吃着是甜的啊?B:看医生去吧,还问什么呀!


巫和
巫和 (浙江杭州)

男 92年生 艺术史博士在读 主攻明中叶至清初的书法史、绘画史 在思考过...

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