人人都是原教旨主义者

维舟 维舟 2013-01-30 20:22:08
石头块
2013-01-30 20:47:56 石头块 (激情)

人都是选择性动物,总是选择自己有利的,自己理解的,自己认为的。先定结论,再找依据。网络也是选择的,南周 时看微博 刷豆瓣的 还有人说要革命,要美丽岛了。

eric
2013-01-30 20:47:59 eric (熊不知道冬天的故事)

我现在看到这篇文章,那我应该不算原教旨主义者吧?

甫志高
2013-01-30 20:54:12 甫志高 (猛拍阑干思往事,一场春梦不分明)

玩个诡辩:

LZ是在证明,相对开放的态度是正确的立场。而其不能确定自己是正确的要比确信这一点更正确。只要人人抱着这种开放态度生活,世界本来可以何等美妙

[已注销]
2013-01-30 20:55:57 [已注销]

有没有一种途径,可以将人文科学建立在现代科技的基础上。。。

dinskal
2013-01-30 21:13:50 dinskal

教育的普及更加强化了自我意识的原教旨主义化。在人人都有观点的时代,一切的沟通、辩论和说服其实是没有意义的,不同的人群不必以力相搏、消除异己就算人类文明的一点点进步了。。

牛青李摇棍年大
2013-01-30 21:15:05 牛青李摇棍年大

一开始我还以为楼主在讲经济学人类学大战的事……

拉比特八
2013-01-30 21:16:43 拉比特八 (lililililililililililililili)

首先,我想起一个著名的笑话:两个辩论大师一人一个立场进行辩论,他们的技巧都这样的高超,结束的时候完全都被对方说服了,于是接着辩……

关于人不能真正承认自己错误这点,我有点过于悲观地认为这就是所有人的弱点之一——顶多有的人装得像一点。不过,让人意识到自己错误,并非不可能。如果是理论上的错误,那也许让他看到实证效果会好些,而且反之亦然。——当然了,每个人都是有自己的 threshold,不可勉强。

相比较而言,我会更愿意同态度认真的人讨论一件事情,前提是:这个人不要太笨。可是你知道,现实中,太多“聪明”人因为聪明而失去了认真的能力,而与之对应的是很多人认真是因为他们老是拎不清、是真的笨。那种执拗劲儿,还是躲躲为好。:)

Peter Tiger
2013-01-30 21:21:47 Peter Tiger (映画の泥棒)

可以转载这篇文章吗? :)

玖羽
2013-01-30 21:36:40 玖羽 (生きることは戦うことさ)

>>因为在很多情况下,即使你是正确的,相反的情形也可能是正确的。

现在我觉得却是这样:在很多情况下,你可能是错误的,相反的情形也可能是错误的。

维舟
2013-01-30 22:22:28 维舟 (四海无人对夕阳)

@拉比特八
人确实很难承认自己错误。问题是,对某些议题的不同立场,事实上只是偏好或态度,并不必要坚持自己正确——例如没必要坚称“家里适合养狗”才是对的。
@peter cat
请自便,注明出处就是。

Peter Tiger
2013-01-30 22:43:04 Peter Tiger (映画の泥棒)

好 谢谢。

空高垂
2013-01-30 22:52:58 空高垂 (自诩内心强大是种无可救药的任性)
首先,我想起一个著名的笑话:两个辩论大师一人一个立场进行辩论,他们的技巧都这样的高超,结束 首先,我想起一个著名的笑话:两个辩论大师一人一个立场进行辩论,他们的技巧都这样的高超,结束的时候完全都被对方说服了,于是接着辩…… 关于人不能真正承认自己错误这点,我有点过于悲观地认为这就是所有人的弱点之一——顶多有的人装得像一点。不过,让人意识到自己错误,并非不可能。如果是理论上的错误,那也许让他看到实证效果会好些,而且反之亦然。——当然了,每个人都是有自己的 threshold,不可勉强。 相比较而言,我会更愿意同态度认真的人讨论一件事情,前提是:这个人不要太笨。可是你知道,现实中,太多“聪明”人因为聪明而失去了认真的能力,而与之对应的是很多人认真是因为他们老是拎不清、是真的笨。那种执拗劲儿,还是躲躲为好。:) ... 拉比特八

更喜欢聪明且拒绝玩世不恭的人+1
讨论激烈的话题不欢而散往往是论题不断被转移到了姥姥家的结果…常年的左右互搏让我发现自己只能愈发沉默。如果要对一个观点提出异议,我要首先承认它对于它提出者视角的正当性,然后从它提出者的视角分析其不足(不可能完全做到);然后再从我自己的视角,提出新的意见,同理重复上一步的分析;最后还得总结,二者在逻辑上既非互斥事件亦不对立,因为对方和我用的参照系都不一样…很不幸,在多数辩论里,这种没有立场的言论被视为废话。
于是,感觉必须说点儿什么的时候,索性还是原教旨吧=。=

r
2013-01-30 23:09:58 r

所以这篇文章的结论是一种相对主义的观点吗?

鹿丸
2013-01-31 01:38:30 鹿丸 (简直特别丧失)

是啊,聪明的人容易难以认真起来。就像吐槽多了少真诚一样不好权衡。

景烽
2013-01-31 01:47:23 景烽 (战术任务No.1 - 读信)

辩论没有意义,给个预期结果,然后按自己的方法做。
到达结果 - 对;没到达结果 - 错。

两百块嘎嘎
2013-01-31 02:10:30 两百块嘎嘎

Gestalt Principle

南舟
2013-01-31 03:41:53 南舟 (总是在重新上路。)

有个朋友喜欢设想别人对自己观点如何反驳来辨析自己观点是否牢靠,自己玩左右互搏,有时候我和他观点一致,他也会列一些反对理由,我惊奇问你不是不这么想吗,他说这只是一种思考方式。
确实有些人在某种意义上是十分理性的,对自己的观点似乎没有什么情感负重。

Caesura
2013-01-31 06:01:18 Caesura (Don't complain, don't explain)

lz理论把自己也框进去了。这种企图阐释一切的文章永远只有这一个下场

gone
2013-01-31 06:57:18 gone (知更终止,绘枝必折。)

争论是为了让我们知道还有永远的不确定性,而且这种永远也并非全部。说服不是目的时的争论让人们更倾向于忘却自我。 愚见而已,海涵。

拉比特八
2013-01-31 09:40:52 拉比特八 (lililililililililililililili)

如果是我写下这样一个标题,那出发点多半是来自某刻的顿悟:“喔,原来我离原教旨主义并不远!”——然后想到现实中,有很多辩论双方的坚持,其实都是来自一种“不悟”,于是很想把这个想法总结一下、分享给众人。

不知道维舟的出发点是怎样,但从他引用任何句子都要给出处的习惯,我看到的是文科人士的严谨;从他提到的例子,我看到的是真实的情感流露:不喜欢一个现象的同时,不会直接以“愚昧”之类粗俗的断语给自己开解,而是努力思考人人背后的动因。这是很感动我的地方,因为我自己做不到。而且我觉得,现在的网络多的是无由的戾气,少的是这样坐定了思考的习性。

维舟
2013-01-31 09:59:33 维舟 (四海无人对夕阳)

@拉比特八
你猜得差不多了。我最早也是源于某一刻对自己固执己见的反省,继而看到很多人就像禅宗故事里说的那样,已经是“一杯水”了,讨论中别人无法再把新的水倒进杯子;面对不同观点时,他们就像是竭力投入一场搏命的战斗,反复斫杀。可能因为性情不同,我觉得这不是我想要的讨论——我设想的讨论更接近于一次茶话会,而不是战斗。

含笑半步癲
2013-01-31 10:27:05 含笑半步癲 (每天進步一點點)

我想,這大概是事實與觀點需要分清楚吧。觀點大多屬於個人的偏好和態度,沒有絕對的“正確”?

esmeralda007
2013-01-31 10:27:25 esmeralda007

每个人当然基于自己的教育背景成长环境形成自己认知世界的方式,固执己见有时让人不见泰山,但我认为,在多数人和你有不同意见时,选择坚持自己,并坦然面对,也很可贵,丰富之源也正来源于此。

落日楼头
2013-01-31 11:23:13 落日楼头 (陌上花开缓缓归)
有没有一种途径,可以将人文科学建立在现代科技的基础上。。。 有没有一种途径,可以将人文科学建立在现代科技的基础上。。。 [已注销]

希望会有

Njuwazi
2013-01-31 11:29:14 Njuwazi (哈哈 哈)

维周老师的文体有点美国文科类论文的路子...

吹风散步
2013-01-31 11:31:20 吹风散步

宽容为什么也是原教旨主义呢?

罗马路
2013-01-31 11:40:50 罗马路 (他在那里混江湖,还是江山?)

一个悖论演化而成的世界,阴、阳、合,名可名,非常名,一说便错。

追心
2013-01-31 11:46:10 追心 (念他人的恩 改自己的过)

我不认为“证明自己正确”是辩论的“唯一目的”,辩论更大的目的在于“发现自己错误”。自己在与他人辩论的过程,就是检验自己所掌握的事实是否正确、逻辑是否严谨的过程。

小人雾
2013-01-31 12:38:15 小人雾 (讨厌一切交际圈)

梁启超呢?

狮子青铜
2013-01-31 13:27:05 狮子青铜 (风幡两误)

作为社会的人,只有通过沟通和回应才能确认自己的位置和角色以及价值,本来不值得大惊小怪的事情。否则,任何关于沟通的尝试和关于现象的总结都可以粗暴简化为打算自我完美化或自证为真理的企图,您这篇文章可以简化为凡是说话的都是因为觉得自己对。话说回来,谁不是如此?

小良
2013-01-31 13:38:59 小良 (2B or not 2B, this is a )

不能武断地说google只搜自己喜欢的观点啊.很多事情我不了解的时候我是搜两边观点然后自己判断的,更多时候是详细自己基友的判断.....

念去去
2013-01-31 15:21:08 念去去 (疯狂原是生活的本真状态。)

我要写个比较自私和奇葩的回复:请问lz是怎么收集到这么多资料来写出这篇文章的?是平常读书顺手作的摘录和整理么?把文章写成"论文式"(引用材料偏多,虽然没有正式论文那么严谨)是不是lz的偏好?我平时也有类似的感受,一旦写下来就变成了抒发型的随笔……

Initial_X
2013-01-31 15:47:47 Initial_X

信念是高于现实层面的东西。当一个人在辩论中只在维护信念时仅从逻辑角度是无法产生影响的,必须从信念来源的角度入手

陌知
2013-01-31 17:18:11 陌知 (与未知相似)

好不容易维舟老师的文章我从头到尾每个字都看懂了……

布拉格的春天
2013-01-31 17:34:34 布拉格的春天 (我不知道风从哪个方向吹)

a 多样性是多么重要啊,结束。

子不雨
2013-01-31 17:53:11 子不雨

横看成岭侧成峰,远近高低各不同。谁的认知又能完全是事实呢?能接近事实就很不错了!故而,世界上没有人能完全把握真理。

ZZ
2013-01-31 18:48:29 ZZ (悲观主义的花朵)

这个世界就是这样,a balance between diversity and unity~

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2013-01-31 18:57:24 [已注销]

“我承认我是错的,但这样做会让我得到利益。”




终结话题。

不勒个二
2013-01-31 19:22:09 不勒个二 (人生忧患识字始)

辩论不要紧,最怕的是那股子肉体消灭的态势!!

玖羽
2013-01-31 20:42:01 玖羽 (生きることは戦うことさ)

先不提消灭不消灭,至少做到不贬低人格再说

安静的响尾蛇
2013-01-31 21:12:05 安静的响尾蛇

作者太无聊了

章赳赳
2013-01-31 21:33:13 章赳赳

大部分人参与对话、辩论之后的收获只是进一步证实和强化自己所持的观点是正确的;不知他们是否意识到,这实际上也意味着他们一无所获,因为他们耗费大量时间和精力激烈辩驳只是得知了一个他早已确认的信息:我是正确的。

微暗之光
2013-02-01 00:38:16 微暗之光 (风雨如晦,牛鸣不已)
作者太无聊了 作者太无聊了 安静的响尾蛇

是说这篇文章的lz吗?

微暗之光
2013-02-01 00:39:01 微暗之光 (风雨如晦,牛鸣不已)

维舟这篇文章给人很大启发呢,以后时常警惕自己是否太过眼界狭小了

[已注销]
2013-02-01 00:52:55 [已注销]

其实就是阶层出身不一样嘛,导致了不同的认识和情感方式。

不过说”人人都是“似乎绝对化了一些,毕竟还是有极少数人在一生中会不由自主地跨越这种阶级分层,同时也跨越这种阶层出身所带来的阶层意识。

athanos
2013-02-01 06:21:45 athanos

‘家里到底适不适合养狗?’的梗有曲终收拨当心画之感。

谁谁谁谁谁
2013-02-01 11:12:09 谁谁谁谁谁 (凡有等待 就有启程)

每个人都有自己的知见和局限,这样看待自己和别人,将心比心,或许这样会不失公允之心,有绝对理性吗?我觉得不可能有,所有理性都是建立在感性基础上

长大
2013-02-01 12:19:50 长大

道理是这样没错。如果没有人坚持自己的想法,那么哪来的“参差多姿”呢?

不勒个二
2013-02-01 12:21:14 不勒个二 (人生忧患识字始)

所以说“多歧为贵,不取苟同”

喵家大小姐
2013-02-01 13:16:19 喵家大小姐

维舟老师,可不可以这样说,你在文章里面告诉我们的这些,也是站在自己的角度,用搜索到的有力的条件(证据)来为大众在脑海里产生一个新的定义性观点呢。
人人都有说服欲,都希望众人赞同自己是对的,从而在意识上成立一个顺利的境遇,即现实中似乎没有人反对,而任何事任何想法都不会遇到苦难,仿佛上帝控制了全世界。
而吵架无法说服对方,我认为还跟人的不理智、血液成分改变、不服、固执、怒(欲望)有关。还有一些特殊情况,如娇惯过的独生子女,常常会因为(任何事)某些意见与之不同,就会大发脾气,吵架争论更是没道理也要去找道理,这是娇惯病,即使他们没有意识到,但潜意识里,他们认为“他们应该顺从我”。


一些想法,没有辩解的意思。感谢您的好文章。

lesley
2013-02-01 17:50:58 lesley (I‘m Guoqiong)

我最近也为如何跟意见不同的人讨论而困扰。其实我挺喜欢听不同的观点的,有时候这更能帮助自己更全面的看待同一个事情。不过,当自己表达了不同意见之后,对方说“让我们各自保持不同的意见,你不要来说服我,我也没有兴趣说服你”。不知道为什么,听到这话心里很不舒服。也开始怀疑,如何才能不带“说服”的表达一个不同的观点呢。

维舟
2013-02-01 18:00:35 维舟 (四海无人对夕阳)

@喵家大小姐 @柚子
大部分人在讨论中确实都有说服欲,而有时,仅这一点已足让对方产生负气式的反感:“我就是不喜欢被你说服,不管你多有道理。”有人曾讥讽1961年中印边界谈判时,印度总理Nehru对negotiation一词的潜在理解是“为了说服对方同意印度立场是正确的而进行讨论”,国内很多的网上讨论之所以无效,常常也是如此。
老实说,我也不知道什么办法最好。不过有时我想,苏格拉底的办法或许比较可取:他承认自己有许多不知道,在与人对话时,并不给对方灌输一个观点,也不是直接挑战对方的观点,他只是不断发问,直到双方一起对问题产生新的认识。

Twodogzi
2013-02-01 18:14:38 Twodogzi (欢天喜地来相遇)

...我之前简单把这种归纳为人性使然

let‘s do it
2013-02-02 23:23:48 let‘s do it (Triple kill)

大多数人连自己的观点都没有形成,更可悲。

Shrek
2013-02-03 16:12:50 Shrek (探索这个奇怪世界)

让我想起一句话:“这个世界有两种人,一个是你,一个是别人。”

喵家大小姐
2013-02-03 18:14:09 喵家大小姐

听完您一席话,心想苏格拉底大人这办法真是妙极了,可又有谁真的能实践,那么会问问题呢,这样的人也会被讨厌吧。存在于想象中的事物果真是最好的。

喵家大小姐
2013-02-03 18:16:16 喵家大小姐
我最近也为如何跟意见不同的人讨论而困扰。其实我挺喜欢听不同的观点的,有时候这更能帮助自己更 我最近也为如何跟意见不同的人讨论而困扰。其实我挺喜欢听不同的观点的,有时候这更能帮助自己更全面的看待同一个事情。不过,当自己表达了不同意见之后,对方说“让我们各自保持不同的意见,你不要来说服我,我也没有兴趣说服你”。不知道为什么,听到这话心里很不舒服。也开始怀疑,如何才能不带“说服”的表达一个不同的观点呢。 ... lesley

不舒服的原因是你“想与他人探讨不同意见,互相听取”的美好愿望(也是欲望)被中止了吧。既然你可以接受不同意见,说明你是个心胸比较开阔的人,却又容纳不下这件小事,说明你是不是真的心胸开阔呢?是不是个矛盾体呢~嗯,每个人有自己的世界观,所以看待事情接受事情完全有自己的一套理论,难以打破,甚至是许多人的安全感来源。so~让他们随冯去吧……

三献茶六文钱
2013-02-03 18:37:02 三献茶六文钱 (看书是最正经的犯罪)

大多数走极端的观点都没什么逻辑支撑。

糊糊
2013-02-03 21:42:53 糊糊

这个世界无非就是“中庸”(非极端),“平衡”和“宽容”,这在我们老祖宗的哲学思想里早已有之。只是如此博大精深,以至于世人很少领悟和实施吧。

lesley
2013-02-03 21:47:54 lesley (I‘m Guoqiong)
不舒服的原因是你“想与他人探讨不同意见,互相听取”的美好愿望(也是欲望)被中止了吧。既然你 不舒服的原因是你“想与他人探讨不同意见,互相听取”的美好愿望(也是欲望)被中止了吧。既然你可以接受不同意见,说明你是个心胸比较开阔的人,却又容纳不下这件小事,说明你是不是真的心胸开阔呢?是不是个矛盾体呢~嗯,每个人有自己的世界观,所以看待事情接受事情完全有自己的一套理论,难以打破,甚至是许多人的安全感来源。so~让他们随冯去吧…… ... 喵家大小姐

我这两天也在想这个问题,既然我能接受这个朋友跟我想法和观点不同,但为什么会因为他的话觉得不开心呢?后来觉得是,对我来说,可以接受的是别人跟自己有不同的观点,但是不能接受别人对自己这个人的否定。

喵家大小姐
2013-02-04 10:46:24 喵家大小姐
我这两天也在想这个问题,既然我能接受这个朋友跟我想法和观点不同,但为什么会因为他的话觉得不 我这两天也在想这个问题,既然我能接受这个朋友跟我想法和观点不同,但为什么会因为他的话觉得不开心呢?后来觉得是,对我来说,可以接受的是别人跟自己有不同的观点,但是不能接受别人对自己这个人的否定。 ... lesley

嗯,说到底人还是难以被说服,都很被反对,所以才会有那么多人云亦云寻求群体庇护,害怕孤立的人。这是个不好的现象呢,人嘛,要个性,才精彩。这点国外的人比我们做得更好。他们的生活也就更自我更精彩了。他们不在乎别人的眼光,坚持自我人生。不要把生活建立在别人的认可上吧~

阿龟
2013-02-04 19:20:54 阿龟

所以沟通是可能的吗?理解是可能的吗?大概和双赢一样可遇不可求吧。现实中多的还是压制和服从,有power的人说什么都是对的,不容置疑的,一赢一输更是正常。只有理想主义者才执着于追求理解,现实主义者只是要赢而已,所以可以耍手段,至于真的谁对谁错,可以先放一放。

diduan言
2013-02-17 21:59:20 diduan言 (云散月明谁点缀 天容海色本澄清)

想起了柴静说的“不断怀疑、不断推翻、不断重建”,还是得不断自省才能避免一些偏狭。

天天吃瓜
2014-02-13 01:27:16 天天吃瓜

我就注意到”在相当长时期内,有不少一流学者曾坚持认为印第安人、中国人等都属于犹太人传说中失踪的十族后裔。”这点。好了,我要去搜索了-_-||

niemand
2014-03-26 03:48:53 niemand (fuck!)

老人所说的

三岁看大,七岁看老,也有异曲同工的意思。

LeiSure
2014-07-31 00:18:37 LeiSure (Hello world!)

写得好!一直会有无形的力量去支持你,但这股力量也会限制你!


维舟
维舟 (上海)

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