反对猫狗党:从自然权利角度

刀劈三观抱老师 刀劈三观抱老师 2012-06-10 21:38:38
枫林仙
2012-06-10 22:59:32 枫林仙 (荔枝春风香一记)

基友的沙发

锅巴
2012-06-10 23:04:15 锅巴 (剿匪,或者准备剿匪。)

歧视是一种恶
=
这个保留意见。另虐猫为什么是恶?这个我也没考虑好。

韩乾
2012-06-10 23:22:24 韩乾 (豆瓣 in 2K18 LUL)

回锅巴老师,什么是善、什么是恶,本身就建立在共识和约定之上,并没有客观的善恶。善恶本身就是一种公共话语,没有“为什么”可言。

但如果要追察发生学意义上的原因,首先就要回答:为什么人类普遍会将某些动物作为宠物?这里面大概有人心理或生理上的因素。人类容易将强烈的情感倾注于他们所喜爱的猫狗之上,仅此而已。

————————————————
“歧视”这个概念需要澄清,比如,它和“偏见”有什么不同?需要更进一步的分析和界定才能回答。

海德格尔
2012-06-10 23:24:37 海德格尔

我来MARK一下。

锅巴
2012-06-10 23:29:55 锅巴 (剿匪,或者准备剿匪。)

@韩乾 您信不信有客观的标准呢?或者说,您自己有没有判断的标准呢?

锅巴
2012-06-10 23:35:50 锅巴 (剿匪,或者准备剿匪。)

@韩乾 权利有没有客观的标准呢?

韩乾
2012-06-11 00:01:18 韩乾 (豆瓣 in 2K18 LUL)

@锅巴

不可能存在客观的善或恶的标准,善恶本身并不是事物的性质,只是人们的评价。当然,发生学的逻辑还是存在的,比如,为什么普遍认为互相帮助是善?这是因为互相帮助对每个人都有利,倡导互相帮助的群体便更容易生存下来。当然并不是说善恶是无缘无故、莫名其妙、毫无意义的概念,只是说,它们是主观的。

权利本身立基于个人的自由意志。人是自由的,他便可以做各种各样的行为,采认各种各样的生活方式与价值观念。因此,就产生了自我所有权等一系列的权利以保障个人的自由。而权利之所以不是无限扩张的,就是因为自由的人是平等的,我的行为不能侵犯到你的权利——这决定了权利的界限。在此意义上,可以说权利是客观的。

当然,很容易发现,我们的实在法总是在变动,而且还受到民主因素的影响。这并不意味着权利是人定的:自然法本身是一套理念,我们在法律实践中必须秉持它;但同时,现实中人的视界、理性、规划等等总有局限性,这就导致在制定或改变法律的时候总要出现一系列的问题。我们的法律理想是自然法,这个理想永远也不可能实现,但这并不是支持权利人定的理由。

最后应该注意到,人的自由是价值的源泉,只有当人能够自由选择、自由行动时,才产生了善恶观念。这就阐明了权利与善的关系。

戴花少年壬申君
2012-06-11 00:20:36 戴花少年壬申君 (芙蓉如面柳如眉)

我觉得把,你爱动物也要有个章法嘛。像人家职业养狗杀狗的,突然拦路,人家也要生存啊

腈纶
2012-06-11 00:20:44 腈纶

人权,自由,应该面对暴政的时候说。中国的自由主义者都是伪自由主义者,面对专制屁都不敢放,要虐小猫小狗的时候个个大声怒吼“这是我的自由!”。哈哈

枫林仙
2012-06-11 00:27:16 枫林仙 (荔枝春风香一记)

自由又不止是政治抗议时的口号牌

刀劈三观抱老师
2012-06-11 00:53:25 刀劈三观抱老师 (打倒奥观海,支持斯诺登!)

干老师说得好。那个“歧视”确实是我随手一写,没多考虑每个人定义不同,有把问题搞复杂之嫌

切
2012-06-11 01:15:27

3,那么动物为什么就不能生来有权利?
因为动物没有自由意志。
-------
请问一下,那新生的脑瘫婴儿有没有权利?

枫林仙
2012-06-11 01:18:07 枫林仙 (荔枝春风香一记)

切
2012-06-11 01:22:17

奇怪,脑瘫婴儿按理来讲也没有自由意志嘛~~~ 不止如此,非人类社会成长出来的孩子,也很难说有自由意志哦,而且更进一步说,自由意志本身是神马?好吃?

切
2012-06-11 01:31:56

按照LZ所论证,LZ认为人有人权乃是基于种族,在论证动物是否有权利的时候却是基于动物没有自由意志,着实让人费解。 假使猩球崛起里的段子真的成真了,即有了一只大脑发达程度足以媲美人类的猩猩,注意是一只而已,那么它能代表它的种族来获取整个种族的权利吗?还是说只有它一个猩猩拥有了权利。

ALCAPA
2012-06-11 01:58:19 ALCAPA (life is bad, so is death)

支持动物有权利的人,对道德共同体(权利的基础范围)的概念做了一个范围上的修正:不仅仅是有道德意识的个体才是道德共同体成员;而还包括可以承受道德/非道德行为后果的个体,即,有感受力的个体。鱼类(这个存疑),昆虫细菌植物等等被认为没有感受力,所以不包括在共同体中;但哺乳动物、鸟类(可能还包括爬行动物,这个不确定)则有感受力,能感受疼痛,恐惧,伤心(或者其中一部分);智力残疾的人也是在这个意义上被纳入道德共同体的;幼小的孩子也是,直到他们长成成人可以为自己负责。当然什么物种有感受力,具体的判断可能不准确,可以不断修正。而无脑儿这种全无感受力的个体,对它的爱护、人道处理,是基于人对它的移情,是对爱护它的人而非它自身的间接义务,类似于“财产”;猫狗因为自身有感受力,对她们的爱护首先关乎的是她们自身。这是动物权利论者的观点。

韩乾
2012-06-11 03:25:47 韩乾 (豆瓣 in 2K18 LUL)

LS 老师,这样说可能会对当前的道德原则造成很大威胁。比如,一般认为权利与义务是对等的,但动物不可能遵守什么义务。如果马拥有免于痛苦的权利,那么猎豹攻击、撕咬并吃掉一匹马,就侵犯了马的权利;然而若猎豹不能这样做,它就无法生存。另外,将道德能力作为权利的核心是非常合适的,要注意到我们在什么情况下才能说一个人是“自由的”:他首先要有自由意志(尽管对自由意志给出一个经验定义是困难的,但这也不意味着我们应该拒斥这个概念)。这种能力本身是权利的基础,这意味着,如果我们给予一个没有自由意志的生物以权利,这对于它们是没有意义的,它们完全无法为此承担道德责任。

只将动物权利理解为动物对于人的权利、人对于动物的义务,同样是失败的。我们或许有责任帮助弱小,但并没有义务这样做;我们或许有责任不虐杀动物,但同样没有义务这样做。何况,连人自己都没有免于痛苦的绝对权利:我们可以想象,如果 A 错误地把 B 置于一个不可接受的境况中,以至于需要 A 付出肉体上的牺牲才可以解救 B,那么 A 免于痛苦的权利就会被逾越。这一点揭示出一个重要的结论,即生物自身必须算是一个道德主体,它才谈得上拥有道德权利;换言之,逾越或遵循一项权利的前提是拥有它。如果一只狮子朝我怒吼,我推断它要攻击我,于是我将其杀死,那么这样做是否侵犯了动物的权利?这里的问题在于,由于狮子没有任何道德能力,我们就无从判断它的怒吼属于什么性质:是正确的,还是错误的?我们用这一例子对比上面 A 与 B 的情况,就会发现其中的迥然差别。

对于婴儿(我认为用先天重度智障者更合适,毕竟,婴儿是拥有潜在自由意志的人)的例子,我这里想先给出一个间接回答。一堆沙子,我从中取走一粒,它还是“一堆”;再取走一粒,依然是“一堆”。那么,在什么情况下,它就不算是“一堆”了呢?我们的自然语言实际上有模糊性的问题。对此,我们应该说,清晰的边际条件并不是定义的必要条件:“对于是否是一堆沙子,存在一个清晰的边界或点”,这是错误的。同样,我也可以说,认为对于是否拥有权利,存在一个清晰的边界或点,这也是错误的:“道德能力”本身并不是一个拥有明确的操作定义的概念。——但是,这种模糊性绝不是支持动物权利论的理由。

另外我得承认,种属的道德相关性是一个很新鲜的问题,我们既不能说仅凭先天重度智障者属于人就能推衍出它拥有权利,但也不能说先天重度智障者属于人这一点在道德上毫无意义。但是,实在法关于先天重度智障者之权利的规定的确是建立在种属观念的基础上。当然,这一点已经是题外话了。

ALCAPA
2012-06-11 03:52:52 ALCAPA (life is bad, so is death)
LS 老师,这样说可能会对当前的道德原则造成很大威胁。比如,一般认为权利与义务是对等的,但动 LS 老师,这样说可能会对当前的道德原则造成很大威胁。比如,一般认为权利与义务是对等的,但动物不可能遵守什么义务。如果马拥有免于痛苦的权利,那么猎豹攻击、撕咬并吃掉一匹马,就侵犯了马的权利;然而若猎豹不能这样做,它就无法生存。另外,将道德能力作为权利的核心是非常合适的,要注意到我们在什么情况下才能说一个人是“自由的”:他首先要有自由意志(尽管对自由意志给出一个经验定义是困难的,但这也不意味着我们应该拒斥这个概念)。这种能力本身是权利的基础,这意味着,如果我们给予一个没有自由意志的生物以权利,这对于它们是没有意义的,它们完全无法为此承担道德责任。 只将动物权利理解为动物对于人的权利、人对于动物的义务,同样是失败的。我们或许有责任帮助弱小,但并没有义务这样做;我们或许有责任不虐杀动物,但同样没有义务这样做。何况,连人自己都没有免于痛苦的绝对权利:我们可以想象,如果 A 错误地把 B 置于一个不可接受的境况中,以至于需要 A 付出肉体上的牺牲才可以解救 B,那么 A 免于痛苦的权利就会被逾越。这一点揭示出一个重要的结论,即生物自身必须算是一个道德主体,它才谈得上拥有道德权利;换言之,逾越或遵循一项权利的前提是拥有它。如果一只狮子朝我怒吼,我推断它要攻击我,于是我将其杀死,那么这样做是否侵犯了动物的权利?这里的问题在于,由于狮子没有任何道德能力,我们就无从判断它的怒吼属于什么性质:是正确的,还是错误的?我们用这一例子对比上面 A 与 B 的情况,就会发现其中的迥然差别。 对于婴儿(我认为用先天重度智障者更合适,毕竟,婴儿是拥有潜在自由意志的人)的例子,我这里想先给出一个间接回答。一堆沙子,我从中取走一粒,它还是“一堆”;再取走一粒,依然是“一堆”。那么,在什么情况下,它就不算是“一堆”了呢?我们的自然语言实际上有模糊性的问题。对此,我们应该说,清晰的边际条件并不是定义的必要条件:“对于是否是一堆沙子,存在一个清晰的边界或点”,这是错误的。同样,我也可以说,认为对于是否拥有权利,存在一个清晰的边界或点,这也是错误的:“道德能力”本身并不是一个拥有明确的操作定义的概念。——但是,这种模糊性绝不是支持动物权利论的理由。 另外我得承认,种属的道德相关性是一个很新鲜的问题,我们既不能说仅凭先天重度智障者属于人就能推衍出它拥有权利,但也不能说先天重度智障者属于人这一点在道德上毫无意义。但是,实在法关于先天重度智障者之权利的规定的确是建立在种属观念的基础上。当然,这一点已经是题外话了。 ... 韩乾

LS老师,老师二字不敢。确实,这些都是动物权利论者的问题所在,反动物权利者如Cohen对动物权利主张者如Regan的批评也正是基于这些;而动物权利者如Regan对“潜在”问题确实也估计不足,对“无知之幕”没有改换适用范围后(从政治权利到一般权利)的适当转换,是其不足(当然Cohen也有问题,比如混淆了非必须的责任和必须的义务)。但我想说的其实只是:动物权利主张者,有想过LZ文中那些驳诘需要如何回复,也有想过哪些LZ提出的理由可能会存在问题(比如权利施于人类物种,还是理性人格的全体?差别是否在于理性或者有效沟通或者负责能力?会否是在延续种族主义、歧视妇女等等制度性歧视的思路?……)。甚至不谈权利只谈福利的(比如Singer),也会基于对动物感受力种间差别的考虑,把某些动物保护看做动物保护,而把另一些看做“环境”保护范畴的内容。这个领域的很多问题,确实挺难说的。我自己仍然比较倾向权利属人观;但是因为既有知识的有限性,还是应该保持充分的开放性,原则上尽量善待动物——具体机宜下的抉择就只会更难说一些,恐怕要随缘处之。

至于您说的“自我牺牲而救人”问题。这背后应该说的是,人和人之间有比较充分的可交流空间,和其他动物之间缺乏。这确实是一个事实。但这是不是一个必然如此的事实,还有待研究和思考。

韩乾
2012-06-11 04:20:08 韩乾 (豆瓣 in 2K18 LUL)
LS老师,老师二字不敢。确实,这些都是动物权利论者的问题所在,反动物权利者如Cohen对动物权利 LS老师,老师二字不敢。确实,这些都是动物权利论者的问题所在,反动物权利者如Cohen对动物权利主张者如Regan的批评也正是基于这些;而动物权利者如Regan对“潜在”问题确实也估计不足,对“无知之幕”没有改换适用范围后(从政治权利到一般权利)的适当转换,是其不足(当然Cohen也有问题,比如混淆了非必须的责任和必须的义务)。但我想说的其实只是:动物权利主张者,有想过LZ文中那些驳诘需要如何回复,也有想过哪些LZ提出的理由可能会存在问题(比如权利施于人类物种,还是理性人格的全体?差别是否在于理性或者有效沟通或者负责能力?会否是在延续种族主义、歧视妇女等等制度性歧视的思路?……)。甚至不谈权利只谈福利的(比如Singer),也会基于对动物感受力种间差别的考虑,把某些动物保护看做动物保护,而把另一些看做“环境”保护范畴的内容。这个领域的很多问题,确实挺难说的。我自己仍然比较倾向权利属人观;但是因为既有知识的有限性,还是应该保持充分的开放性,原则上尽量善待动物——具体机宜下的抉择就只会更难说一些,恐怕要随缘处之。 至于您说的“自我牺牲而救人”问题。这背后应该说的是,人和人之间有比较充分的可交流空间,和其他动物之间缺乏。这确实是一个事实。但这是不是一个必然如此的事实,还有待研究和思考。 ... ALCAPA

我明白您的意思,也非常同意。只是现在围绕着国内之“猫狗党”的讨论,可以说充斥着观点的宣泄与恶意的话语,尚没有上升到足够前沿、足够深刻的理论层次。在这样恶劣的环境下,这篇文章也不免带有这样的局限性(抱老师,请原谅我这么说)。倘“猫狗党”之中有深刻的动物权利论者,我们的交流想必是非常有益的。

对于“自我牺牲而救人”的问题,我想说的是,人类行为的性质与动物行为有巨大差别,人的行为是(广义的)理性的,因此,它才有道德属性;人的权利的界限很大程度上也正是立足于这一点。但动物的行为(如狮子对我怒吼)这一点纯属生物本能,并没有道德属性,谈不上对错,我们无法将其作为对权利(如果它有的话)的限制。这样,动物权利的范围就成了无限的。比如,我在森林中行走,一只动物凭其本能将我杀死:我们恐怕不能说这是动物的权利;但也不能称为“错误的”,因此它也无法构成对其权利的约束。

地狱驴肉丸
2012-06-11 07:06:42 地狱驴肉丸

猫狗党和专制权威一路货色,而且因为群众基础和所谓的“道德制高点”,比起后者它要肉麻得多。

地狱驴肉丸
2012-06-11 07:10:36 地狱驴肉丸

某楼对“感受力”的判断秉持着一种朴素的自然科学观。

地狱驴肉丸
2012-06-11 07:12:26 地狱驴肉丸

另外,若要较真,建议社科院立法,而不是人大。

地狱驴肉丸
2012-06-11 07:13:06 地狱驴肉丸

呵呵

地狱驴肉丸
2012-06-11 07:23:24 地狱驴肉丸

有偏好就有歧视,善恶观念也是一种偏好。对象是物时,人们叫它“偏好”,对象是人时,人们就认为不得了了,那是歧视。你可以喜欢苹果,讨厌梨,但你不能喜欢北京人,讨厌河南人。
善恶观念是一种多数人的偏好。但当然,同时它也是一种传统,所谓公序良俗。

ALCAPA
2012-06-11 07:24:53 ALCAPA (life is bad, so is death)
我明白您的意思,也非常同意。只是现在围绕着国内之“猫狗党”的讨论,可以说充斥着观点的宣泄与 我明白您的意思,也非常同意。只是现在围绕着国内之“猫狗党”的讨论,可以说充斥着观点的宣泄与恶意的话语,尚没有上升到足够前沿、足够深刻的理论层次。在这样恶劣的环境下,这篇文章也不免带有这样的局限性(抱老师,请原谅我这么说)。倘“猫狗党”之中有深刻的动物权利论者,我们的交流想必是非常有益的。 对于“自我牺牲而救人”的问题,我想说的是,人类行为的性质与动物行为有巨大差别,人的行为是(广义的)理性的,因此,它才有道德属性;人的权利的界限很大程度上也正是立足于这一点。但动物的行为(如狮子对我怒吼)这一点纯属生物本能,并没有道德属性,谈不上对错,我们无法将其作为对权利(如果它有的话)的限制。这样,动物权利的范围就成了无限的。比如,我在森林中行走,一只动物凭其本能将我杀死:我们恐怕不能说这是动物的权利;但也不能称为“错误的”,因此它也无法构成对其权利的约束。 ... 韩乾

理性,或者交流,我觉得说的是一回事。这些情况目前都是“事实”。但是它们一定如此么?到底是狮子没有道德感,还是我们没有认识到它的道德感?我们没有认识到,是一定认识不到,还仅仅是现在认识不到?我觉得还都不能一下子说死。所以我觉得取一种帕斯卡式的策略来行动总是好的:尽可能善待——不论从动物自身考虑还是从人类社会、个人心性修养等等角度考虑,都有益无害(Singer大概也是这个观点:鉴于无法保证是不是真的人道蓄养、屠宰了,而替代的植物营养来源并不困难,那么最好就还是停止蓄养屠宰的好)。当然,这并不是说要因此损害人的现实的权利,那就得不偿失了。对于虐待猫的人,我想可以甚至需要阻止、劝告、批评她(具体实践中有时候确实也很难掌握度和预期最终后果;可以允许一个弹性和模糊的空间),但是攻击特别是人身攻击什么的就荒谬了。多年前听说过,有激进爱狗团体猜测烤串商贩以狗肉冒充羊肉,而狗是摊贩抓捕的,就因此围攻摊贩甚至逼他下跪,这就太发指了——而且对羊也不公平。哎,不过恐怕这才是世界最真实的一面吧。。

MR树枝
2012-06-12 08:46:06 MR树枝 (醒于形而上之梦)

关于动物是不是民法意义上的“物”,在法律概念上至少做出了区分,德国民法典很明确的规定“动物不是物”

海德格尔
2012-06-12 09:12:21 海德格尔

在历史上,包括希特勒在内的很多德国纳粹的领导人都是坚定而真诚的动物保护者,希特勒还是个素食主义者,德国在当时还制定了世界上最为严格的动物保护法,这也是今天德国动物保护法的前身。

[已注销]
2012-06-12 14:17:50 [已注销]

1. 我无法反驳LZ的观点。但是有个问题想请教:
对于人人生而平等在中国并没有形成共识,宪法也仅仅规定公民在法律面前平等,在法律范畴之外并无规定,这样说你的人权论和自由意志论也是诉诸于主观层面,而中国自古有天人合一这样的朴素唯物主义,虽然我没有研究,但是支持猫狗值得保护的论调找到理论支撑也应该不难,那么都是主观层面的意志,你的就一定强于他人的呢?

2. @荔枝 你这是明显的偷换概念,就算建议猫狗立法的人和你观点不符,甚至有人有过激举措,也不能和纳粹做任何对比。
PS:我是中立党,不养猫狗。。。也不喜欢把问题讨论上升到派系攻击。

Gege
2012-06-12 21:09:03 Gege

哎,大姐,讨论问题嘛 ,禁言干嘛啊。

海德格尔
2012-06-12 21:12:37 海德格尔

不好意思,你先开口骂人的。我替人收拾你。

Gege
2012-06-12 21:12:47 Gege

删留言 改名 删贴 你个豆瓣一姐就这点本事!!!

海德格尔
2012-06-12 21:17:16 海德格尔

豆瓣一姐不敢称,赞谬赞谬。

删的是你回复,你在我那儿打皮肉生意的广告,太烦了。

改名?不知所云。我老公叫枫林仙,你别把我们混同了。

Gege
2012-06-12 21:22:54 Gege

不好意思,我的错,是误会,系统问题,点开日记蹦到别人主页去了。
哎,理论不起就算了,就让你和你的战友们在那自己演戏吧。

海德格尔
2012-06-12 21:30:42 海德格尔

演你妈妈爸爸xxoo吗?

Gege
2012-06-12 21:31:17 Gege

你们分配好角色哈~

地狱驴肉丸
2012-06-12 21:49:51 地狱驴肉丸

那谁别老欺负小孩啊

海德格尔
2012-06-12 21:58:08 海德格尔

真心要我们演戏啊?还不如演你啊,你自己相册里说你是人妖,雌雄不分,这个绝对有挑战难度。

刀劈三观抱老师
2012-06-12 22:22:32 刀劈三观抱老师 (打倒奥观海,支持斯诺登!)
1. 我无法反驳LZ的观点。但是有个问题想请教: 对于人人生而平等在中国并没有形成共识,宪法也 1. 我无法反驳LZ的观点。但是有个问题想请教: 对于人人生而平等在中国并没有形成共识,宪法也仅仅规定公民在法律面前平等,在法律范畴之外并无规定,这样说你的人权论和自由意志论也是诉诸于主观层面,而中国自古有天人合一这样的朴素唯物主义,虽然我没有研究,但是支持猫狗值得保护的论调找到理论支撑也应该不难,那么都是主观层面的意志,你的就一定强于他人的呢? 2. @荔枝 你这是明显的偷换概念,就算建议猫狗立法的人和你观点不符,甚至有人有过激举措,也不能和纳粹做任何对比。 PS:我是中立党,不养猫狗。。。也不喜欢把问题讨论上升到派系攻击。 ... [已注销]

人人生而平等指自然法面前人人平等,也即一项东东能成为权利,必须适用于所有人。这一点猫狗党是做不到的。这其实跟“共识”木有关系,要谈权利,只能这么谈,因为这才能谈清楚。其他方式只能带来混淆。

[已注销]
2012-06-14 08:50:49 [已注销]

原来地球人的认知是【我是高等生物我可以虐待低等生物你能咋样】啊。

南瓜藤
2012-06-16 09:54:11 南瓜藤
奇怪,脑瘫婴儿按理来讲也没有自由意志嘛~~~ 不止如此,非人类社会成长出来的孩子,也很难说有自 奇怪,脑瘫婴儿按理来讲也没有自由意志嘛~~~ 不止如此,非人类社会成长出来的孩子,也很难说有自由意志哦,而且更进一步说,自由意志本身是神马?好吃? ...

脑瘫是一种疾病,随着现代医学的发展,这种疾病最终是可能治愈的。同理非人类社会成长起来的婴儿在回到人类社会之后难道就不能够重新获得意志么,这个事实上是有成功的案例的。之前在微博跟人辩论过植物人的问题,跟这个也是类似的。
作者其实是从一个物种角度去阐述他的观点的,当然你也可以从一个个体的角度来理解。你举的这些例子只能够证明在一个时间段内这些人不具备自由意志,但是你不能因此而否认他们作为一个个体是“有”自由意志的。

不koa
2018-08-18 15:38:01 不koa

可是你母亲也被狗上了啊


刀劈三观抱老师
刀劈三观抱老师 (上海)

以职业为副业,以学业为志业

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