ZT 纳粹速成,只需五日

woodman woodman 2008-10-04 10:56:20
摇摆神
2008-10-06 10:08:15 摇摆神

人是有奴性的动物,纪律是驱赶奴隶最好的棍棒

[已注销]
2008-10-06 10:08:15 [已注销]

这不就是中国的校园吗,特别是小学、初中这些,我任然记得每个人都坐的笔直,然后以个个被叫去谈话的情景……
民主……是什么。

玻璃蔷薇
2008-10-06 10:08:15 玻璃蔷薇 (闻在宥天下,不闻治天下)

这说明60年代末后来盛行的保守主义已经有社会基础了而已。
民权运动和反越战时期,表面上左翼学生成为了社会领导者,但是右翼学生一样建立了自己的组织,到七十年代,已经变成了保守学生组织和左倾学生组织的分裂和对立,再后来,当年这些立场倾右的学生成为保守主义崛起的中坚力量,开始主宰美利坚。
关注保守派的表达,你会发现他们强调的就是片中这些东西:弘扬传统(清教徒式的)道德、与邪恶帝国作战、坚守美国精神、拯救世界上受苦的人民、遵守纪律与团结。

大嘴
2008-10-06 10:08:15 大嘴

震撼

十年含相苦9苦
2008-10-06 10:08:15 十年含相苦9苦

太恐怖了,就像催眠术

暮暮
2008-10-06 10:08:15 暮暮 (蓦然听你颂经的真言)

通过这个实验,可见民族社会主义(就是纳粹)的形成有一下几个条件:

1 建立在现有的规则上:同学们天天要来学校;魏玛宪政史的规则漏洞形成的政权不稳定;

2 宣讲者本身具有人格魅力:无疑,Ron Jones是优秀的教师,是学生们『信赖的朋友』;希特勒是优秀的演说家,是德意志著名的爱国者;

3 宣讲者起初满足人民需要,取得人民信任:Ron Jones 起初的严格课堂纪律确实可以提高学生成绩;纳粹取得政权初确实让当时的德国经济和军事迅速复苏;

4 宣讲者具有绝对话语权,人民的公共信息获取渠道单一封闭:一般来说,学生回家后鲜有同家长详细汇报学校情况;纳粹从发展到取得政权一直控制着德国的媒体。

也可以通过以上四条审视我国现状。起先我以为互联网的发展会令统治者无法满足第四条(人民获取信息单一),然而全世界最强大的网络长城的建立,让具有中国特色的社会主义在中国日益坚固。

[已注销]
2008-10-06 10:23:42 [已注销]

现在不也是这样吗?
愤青一呼百应,
却不用脑子思考。

如果出现像文革那样的时代,
这些人就会成为红卫兵。

林隐
2008-10-06 10:32:53 林隐

人类需要同质化。需要集体归宿感。一个没有自主意识和群体归属感的人,在一个协调统一的团体里,会感到十分无助,而为了使自己融入这个团体里,来证明自己也是人群中的一员,他会加入这个团体,拥戴这个团体,甚至将一直誓死效忠下去。

泥巴
2008-10-06 10:56:07 泥巴

“这个实验之所以会产生这样的结果,是因为我们中的很多人孤独、缺乏家庭的温暖、集体的关心,缺乏对一个群体的归属感。即使把这个实验放在今天,也会得出同样的结果……去你们当地的学校看看,那里找得到民主吗?”
  
  ——Ron Jones某次采访时的回答

————————————————————————————

这个才是重点。

虽然中国人不一定真懂学术意义上的纳粹,但是对纳粹的表象并不陌生。

虽然中国人的民族性格与德国人或者日本人并不相似,但我们也有类似的经历。

C Fontaine
2008-10-06 12:01:44 C Fontaine (Delicate)

文革也是这样的。善良的人可以在一瞬间变成暴力。信任和隐私都可以牺牲给强势。

人性是相似的。放弃自己是这么轻而易举!!!

让风吹
2008-10-06 12:05:59 让风吹 (@蔡英元)

很好的实验!

接着楼上的话:纳粹哪里是搞学术的人干出来的,或是时势造英雄,年轻的希特勒也没想过事业能做那么大;或是政客掌权后的蓄意劫持民众,像斯大林、波尔布特、主体将军、共荣时期的天皇,还有中外n多人,都在这样的劫持里成为神一样的领袖、成为恶行的理由。

人类这种心态,好比在集体吸毒,刚开始参与其中的人人享受,然后越来越发现这条道是死路,然后修正(就像我们批判过的赫鲁晓夫,他就干了些这样的好事)

有时候,相对于担心希特勒那样的家伙会统一世界,我更担心打着受命于天旗号的天皇式人物——吸毒者若是还能从信仰里汲取能力,那就更容易执迷不悟了。

目前还乐观,看着愚昧的人狂热地集体吸毒,然后再看存于天地的颠扑不灭的理性去拯救他们:)

woodman
2008-10-06 12:40:00 woodman (躬逢盛世,乃步踵乾嘉,與古人遊)

這篇文章是我尋找影片《浪潮》的背景資料是找到的,轉發為影評后被一根筋的編輯以與電影無關為理由扔到日記里來了。如果你喜歡這篇文章,而還沒看過這部電影的話,不妨去找來欣賞一下。

影片是德國拍的,時間放在現在的德國。而故事的原型卻來自美國。說實話,發生在美國這一事實比發生在德國更令人警醒。
  
雖說“人人生而自由”,但說出這一句話人類花了萬年時間。那反自由的東西源遠流長,它還遠沒有走開,你一不小心它就會回來。
  
原來的事件沒有像影片結尾那樣搞出人命來,但我覺得意味更加悠長。如同現實中的這位美國老師所說的:“即使把这个实验放在今天,也会得出同样的结果……去你们当地的学校看看,那里找得到民主吗?”
  
絕好的題材,可惜導演處理的還不夠到位,只能打4顆星。

amigojeff
2008-10-06 12:56:57 amigojeff (lest we forget!)

想到了阿伦特的“平庸的恶”。

林隐
2008-10-06 13:00:28 林隐

LZ,给个电影豆瓣连接吧
我好象找到了 [ 新浪潮 ] 这部,不知道是不是你所说的那部

泥巴
2008-10-06 13:07:50 泥巴

呃,不是一根筋,是fear吧,豆瓣也必须保护自己,理解一下吧。

有兴趣的话,或者交流一下,我的文http://www.douban.com/review/1338449/

woodman
2008-10-06 13:08:47 woodman (躬逢盛世,乃步踵乾嘉,與古人遊)

應要求,给个电影豆瓣连接
http://www.douban.com/subject/2297265/

woodman
2008-10-06 13:18:06 woodman (躬逢盛世,乃步踵乾嘉,與古人遊)

在電影頁面有一個朋友的留言是:
“我没看出“浪潮”有什么坏处——只要引导好的话,完全可以往积极方面发展。并不是每个集体都有蒂姆这么极端的人,蒂姆的悲剧大部分是家庭造成的。在浪潮中,人人平等,互相帮助,力量强大,只要不利用这股力量去做坏事就可以了。”

比照電影的主題,更讓人產生深切的悲哀……

道士@我们都是Sisyphus
2008-10-06 13:24:25 道士@我们都是Sisyphus

被他当成实验品的学生真是可怜

joan
2008-10-06 15:16:33 joan

被当成实验品的学生不是可怜,我觉得反而有点幸运。因为他们在安全的状态下体验到自己身上有关纳粹精神的一面,可以推断他们以后会对纳粹精神有了“免疫力”。
人类精神中“阴暗”的一面,或许就存在你我的心中,只是一般情况下不易觉察。

doves
2008-10-06 15:36:40 doves (祸兮福之所倚,福兮祸之所伏)

先送你们个BT
浪潮 Die Welle (2008) IMDB:1063669
http://www.suninmind.cn/attachment.php?aid=198056

[已注销]
2008-10-06 15:54:45 [已注销]

  在電影頁面有一個朋友的留言是:
  “我没看出“浪潮”有什么坏处——只要引导好的话,完全可以往积极方面发展。并不是每个集体都有蒂姆这么极端的人,蒂姆的悲剧大部分是家庭造成的。在浪潮中,人人平等,互相帮助,力量强大,只要不利用这股力量去做坏事就可以了。”
  

_________这也是个让人震惊的观点

泪小鱼|念。
2008-10-06 15:59:58 泪小鱼|念。 (嗨,彼得潘)

非常震惊…

林隐
2008-10-06 16:04:44 林隐

我也看到LSS那个了。

但我也不觉得有什么不对啊……

好吧,我脑残。

xiao
2008-10-06 16:42:18 xiao (谢谢你们的爱与温暖。愿如意。)

天哪

woodman
2008-10-06 16:59:13 woodman (躬逢盛世,乃步踵乾嘉,與古人遊)

問題的關鍵是誰來“引導”?誰來保證方向的“正確”?偉人嗎?政黨嗎?
用什麽來保證你確信代表了“積極方面”的人不會拿它來“做壞事”?
萬一這情況發生了,靠誰來糾正?
動輒搞出幾千萬條人命,這也算不上什麽壞處嗎?

村夫
2008-10-06 20:16:07 村夫 (心要正)

“这个实验之所以会产生这样的结果,是因为我们中的很多人孤独、缺乏家庭的温暖、集体的关心,缺乏对一个群体的归属感。即使把这个实验放在今天,也会得出同样的结果……去你们当地的学校看看,那里找得到民主吗?”

——Ron Jones某次采访时的回答

————————————————————————————

个人认为 如果是这样 中国现在所鼓噪的自由主义是它的另外一个极端 而这个自由主义本身又在推动它的发展

陈朝
2008-10-06 22:14:31 陈朝 (曾用名量子熊猫)

“一个僭主必须防止任何一个有特殊才干的人脱颖而出,必要时得采用死刑与暗杀。他必须禁止公共会餐、聚会以及任何可以产生敌对感情的教育。绝不许有文艺集会或讨论。他必须防止人民彼此很好地互相了解,必须强迫人民在他的城门前过着公共的生活。他应该雇用象叙拉古女侦探那类的暗探。他必须散播纠纷并使他的臣民穷困。他应该使人民不断从事巨大的工程,如象埃及国王建造金字塔的那种做法。他也应该授权给女人和奴隶,使他们也都成为告密者。他应该制造战争,为的是使他的臣民永远有事要做,并且永远需要有一个领袖(1313a与 b)。

全书里唯有这段话是对于今天最适用的一段话,思想起来不禁令人黯然。亚里士多德结论说,对一个僭主来说,没有什么罪恶是太大的。然而,他说还有另一种方法可以保存僭主制,那就是要有节制以及伪装信仰宗教。但是他并没有决定哪一种方法可以证明是更为有效。”
——《西方哲学史》 第二十一章 亚里士多德的政治学 罗素 著 何兆武 李约瑟 译

林新
2008-10-06 23:00:15 林新

行为主义啊

树梢
2008-10-07 10:53:18 树梢

“这个实验之所以会产生这样的结果,是因为我们中的很多人孤独、缺乏家庭的温暖、集体的关心,缺乏对一个群体的归属感。即使把这个实验放在今天,也会得出同样的结果……去你们当地的学校看看,那里找得到民主吗?”

不是学生们容易愚弄,而是他们需要“家庭的温暖、集体的关心,群体的归属感”。

任何自诩为不愤青的人,你们的自我认同是如何建构的?多少人能够确认自身“一劳永逸”的逃脱了“群体归属”。

人甲传说
2008-10-07 13:08:47 人甲传说 (超出预料的压力)

我想起了自己高中时的一些事情
现在看来,有些相似

女闲人
2008-10-07 23:06:57 女闲人 (女闲人很忙~)

那个doves给的地址不能下啊~~

————————————————————
您无权进行当前操作,这可能因以下原因之一造成

对不起,只有特定用户可以下载本论坛的附件,请返回。

利基亚
2008-10-07 23:31:48 利基亚

民主从来就不存在。政治就是用强力统治人,用权术欺骗人。没有对与错,只有强与弱,世界本来就是一个适者生存,强者统治的丛林。这在什么年代都一样。

范
2008-10-07 23:41:37

这在什么年代都一样。
————
女性群体、少数族裔肯定不同意

START
2008-10-08 14:00:24 START (从前的我没法懂)

很强悍

[已注销]
2008-10-09 23:43:59 [已注销]

人的存在首先需要解决生存问题,接着是意识的归属感(潜意识层面),在现代社会后者的危机会更大些;

西方一直强调个人的独立和幸福,比如爱情和自由;
而中国传统文化中更多地强调集体意识的归属感,例如五伦、宗族、家庭、幕僚等等;
两者相比而言,东方儒家伦理思想较有恒久温和稳定的优势,而欧美个人意识的激进膨胀,必然需要集体意识的调和;

现在的问题是每个社会成员必然有所精神信仰或归宿,
由此我们需要的是温和的集体意识下的个人独立,警惕激进盲目的国家主义和个人主义~

片中之所以能够展现出集体意识的优势,很重要的一点是每个人的个性和价值都在集体的名义下被不同程度地激发出来,比如制作网站、聚会、构思标志等等;

:-)

暮暮
2008-10-10 18:02:15 暮暮 (蓦然听你颂经的真言)

文艺复兴和启蒙运动前,西方社会也是欠缺个人意识的。

欧美没有儒家,但有教廷,在集中统治方面,是一样的。

[已注销]
2008-10-10 18:03:02 [已注销]

在電影頁面有一個朋友的留言是:
    “我没看出“浪潮”有什么坏处——只要引导好的话,完全可以往积极方面发展。并不是每个集体都有蒂姆这么极端的人,蒂姆的悲剧大部分是家庭造成的。在浪潮中,人人平等,互相帮助,力量强大,只要不利用这股力量去做坏事就可以了。”
    
  
  _________这也是个让人震惊的观点
——————————————————————
排……
有些恐怖的“正常”观点……
这个观点几乎代表很多人对zf要求。寄希望于不要做“坏事”……

[已注销]
2008-10-11 01:10:52 [已注销]

“文艺复兴和启蒙运动前,西方社会也是欠缺个人意识的。
  
  欧美没有儒家,但有教廷,在集中统治方面,是一样的。”

同意~

夜泊苏州
2008-10-15 17:28:13 夜泊苏州 (回复火星的朋友,地球很危险。)

这个实验虽然有其限制性的条件 但是至少在事实上证明了集权化一个群体的方法论的可能性 如此说来 诸如宗教团体 集权政体 法轮功这样的特殊团体 还有纯然的意识形态的追求者们 是否也是受某种类似的方法论所左右着 那些尊敬的精神导师 领袖 伟人们 是否是心中暗自偷笑的jones老师呢 充斥于当代大学生中间的传销网络的洗脑课 和这个又有多少相似啊 具有个人意识 和独立思维能力的人有时也常常会陷入被操控或者去追求他人的路途 人由于对未知性和对终极力量的崇拜永远是有着对自己的不自信的吧

[已注销]
2008-10-16 12:24:01 [已注销]

楼上说的真好,就是歉标点。呵呵,观点雷同!

  这个实验虽然有其限制性的条件,但是至少在事实上证明了集权化一个群体的方法论的可能性。如此说来,诸如宗教团体、集权政体、法轮功这样的特殊团体还有纯然的意识形态的追求者们,是否也是受某种类似的方法论所左右着?
那些尊敬的精神导师、领袖、伟人们是否是心中暗自偷笑的jones老师呢?充斥于当代大学生中间的传销网络的洗脑课和这个又有多少相似啊?

具有个人意识和独立思维能力的人有时也常常会陷入被操控或者去追求他人的路途。人由于对未知性和对终极力量的崇拜永远是有着对自己的不自信的吧。

[已注销]
2008-11-06 15:27:27 [已注销]

给拍成电影了
德国人拍的,尖锐而深刻.

nosaes
2008-11-30 19:03:30 nosaes

看过《Die Welle》,刻画的不够深,不过这样的题材,没有足够承受力,拍的态度都比较保守

金天线遗址公园
2008-12-17 19:03:06 金天线遗址公园 (我不玩豆瓣了,详见头像二维码。)

三楼真逗。

华丽波板糖
2009-07-02 18:53:54 华丽波板糖 (在梦中青山绿水是吾乡)

小希

  这不就是中国的校园吗,特别是小学、初中这些,我任然记得每个人都坐的笔直,然后以个个被叫去谈话的情景……

-------------------
同感。我们的校园生活就是这样度过的。

Eve|Classified
2009-07-02 19:34:01 Eve|Classified

如果能够摆脱恐惧,也许希望的力量会更大。

玩具人形
2009-09-13 01:47:41 玩具人形 (難得心安)

“这个实验之所以会产生这样的结果,是因为我们中的很多人孤独、缺乏家庭的温暖、集体的关心,缺乏对一个群体的归属感。即使把这个实验放在今天,也会得出同样的结果……去你们当地的学校看看,那里找得到民主吗?”
    
    ——Ron Jones某次采访时的回答
----------------------------------------------------------------------------
这说的不是传销么

风行水上
2010-01-08 18:43:02 风行水上 (青灯古佛旁)

楼主,可以再转么。。

woodman
2010-01-10 12:10:10 woodman (躬逢盛世,乃步踵乾嘉,與古人遊)

当然可以,呵呵,原作者没有禁止转帖

RED.REBEL
2010-05-30 13:00:36 RED.REBEL (黄色的脸孔有红色的污泥)

我始终疑惑类似文革之类的这种现象,应该更多的归咎于人性本身上,还是归咎于社会影响?

和文革相似的是这类运动的被煽动者大多是学生。这和人的知识和独立思考能力和人性本身或许都有关系。

我以前曾看过一部纪录片,讲训练狼。但结论是,只有幼年的小狼才可以被驯化,等它们长大之后,则不在听从指令。

也许要搞清这类问题,应该从人性本身出发,把社会制度看成放大这种人性特质的催化剂。

阿姆斯特柴
2012-09-17 00:40:37 阿姆斯特柴 (Start here, Go anywhere)

怪不得我总觉得高中初中以前我的学习效率很高,虽然被管着但也很顺从。现在大学了处处都自由了然后所有的效率动力都没有了,原来不只是我懒惰了,更象是一个定律,纳粹定律。

heartsme
2012-09-19 05:45:04 heartsme
我想起了自己高中时的一些事情 现在看来,有些相似 我想起了自己高中时的一些事情 现在看来,有些相似 人甲传说

ME, TOO,高中一些事情

treeofvitality
2013-05-17 00:34:57 treeofvitality

记得以前看的时候不是这么传销的题目来着= =

捧花的
2018-08-27 01:51:51 捧花的
这不就是中国的校园吗,特别是小学、初中这些,我任然记得每个人都坐的笔直,然后以个个被叫去谈 这不就是中国的校园吗,特别是小学、初中这些,我任然记得每个人都坐的笔直,然后以个个被叫去谈话的情景…… 民主……是什么。 ... [已注销]

握手,非就是非平等交流,老師這種強權拔高的地位姿勢,說話的內容,語調讓人作嘔,強制,威脅,脅迫。實在想不出作者表達思想感情是這個意思,只能是這個別的都錯,當時感覺又怕,又被“強姦”又尊敬他複雜的感覺,然而心底壓根恨死一萬倍。和家裡人說,沒有一個人能理解,還要挨揍。唉,可惜,當年一起讀書長大的人現在復刻以前一模一樣的流水線操作。


woodman
woodman (上海)

热门话题  · · · · · ·  ( 去话题广场 )