我为什么反对十一奉献制度

李广斌

来自: 李广斌(敬神爱人) 2016-11-23 16:11:10

  • 黄段无誉祸

    黄段无誉祸 (请勿邀请我参加任何私密小组) 2016-11-23 16:33:07

    神将世上的财富托付给了我们每一位弟兄姊妹作他的好管家,而不是托付给了教会,教会应当只以祈祷、传道为事。
    ------------------
    徒6:2 十二使徒叫众门徒来,对他们说,我们撇下神的道,去管理饭食,原是不合宜的。
    徒6:3 所以弟兄们,当从你们中间选出七个有好名声,被圣灵充满,智慧充足的人,我们就派他们管理这事。
    徒6:4 但我们要专心以祈祷传道为事。
    李弟兄,你理解这个经文有误啊,这经文说的是使徒的属灵恩赐,和管理饭食的弟兄的身体的恩赐不同,要肢体搭配,并非说教会只管祈祷传道。
    托付给每一个肢体就是托付给教会啊,因为教会就是许多肢体的集合啊。

  • 黄段无誉祸

    黄段无誉祸 (请勿邀请我参加任何私密小组) 2016-11-23 16:33:37

    关于十分之一的律法;律法主义?
    https://www.douban.com/group/topic/22425922/

  • 李广斌

    李广斌 (敬神爱人) 2016-11-23 18:56:21

    李弟兄,你理解这个经文有误啊,这经文说的是使徒的属灵恩赐,和管理饭食的弟兄的身体的恩赐不同,要肢体搭配,并非说教会只管祈祷传道。托付给每一个肢体就是托付给教会啊,因为教会就是许多肢体的集合啊。
    =============================
    教会是有位份的,并不单单是基督徒的简单集合,比如说教会里的弟兄姊妹们分两拔打球或旅游什么的,就不能说是教会在打球,教会去旅游,因为教会和信徒各有各的位份。

    教会的属灵位份与政府,与企业,与家庭都不相同,应该说家庭是最特别的一个位分,既是企业,管理家人的物资供应,又是政府,处理家人之间的人际关系,又是教会,负责代表家人敬拜献祭。

    就目前圣经精义在历史中所展现出来看,教会、政府和企业三者的位分都是从家庭这个神最初设立的位分中生出来的,教会与政府分立的关系已经展现得非常清楚,我相信教会与企业的分立关系,政府与企业的分立关系也已经展现出来的,只是缺少很好的阐释。

  • Liese

    Liese 2016-11-23 19:52:17

    李弟兄,你理解这个经文有误啊,这经文说的是使徒的属灵恩赐,和管理饭食的弟兄的身体的恩赐不同 李弟兄,你理解这个经文有误啊,这经文说的是使徒的属灵恩赐,和管理饭食的弟兄的身体的恩赐不同,要肢体搭配,并非说教会只管祈祷传道。托付给每一个肢体就是托付给教会啊,因为教会就是许多肢体的集合啊。 ============================= 教会是有位份的,并不单单是基督徒的简单集合,比如说教会里的弟兄姊妹们分两拔打球或旅游什么的,就不能说是教会在打球,教会去旅游,因为教会和信徒各有各的位份。 教会的属灵位份与政府,与企业,与家庭都不相同,应该说家庭是最特别的一个位分,既是企业,管理家人的物资供应,又是政府,处理家人之间的人际关系,又是教会,负责代表家人敬拜献祭。 就目前圣经精义在历史中所展现出来看,教会、政府和企业三者的位分都是从家庭这个神最初设立的位分中生出来的,教会与政府分立的关系已经展现得非常清楚,我相信教会与企业的分立关系,政府与企业的分立关系也已经展现出来的,只是缺少很好的阐释。 ... 李广斌

    这让我想起,我的老师作为外邦人,在现代虚伪的契约精神指导下的市场经济摸爬滚打了几十年,得出的结论是,最好的企业形式是家庭。但是你叙述中所体现的本质是把教会和政府,企业放在同等地位上,这显然不合适,因为基督徒在现世就生活在天国里了,教会就是一个家庭,应当实践的就是真正的共产主义与资本主义,其中既包含了政府的又强调了企业的功能。小组里有关于真共产主义和资本主义的文章,可以看一看

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  • Liese

    Liese 2016-11-23 20:04:42

    其中既包含了政府的又强调了企业的功能------ 教会必须行使内部审判裁决的权力,依圣灵按需分配,相当于政府的功能;同时教会又要进行财务管理,量入为出,安排事工,相当于企业的职能。

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  • 李广斌

    李广斌 (敬神爱人) 2016-11-23 20:48:31

    我没有把家庭、企业、政府和教会放在同等地位上,我只是说他们各有位分,并不是简单的人的集合。企业主要处理人与物的关系,政府主要处理人与人的关系,教会主要处理人与神的关系,教会的属灵位分最高,政府其次,企业最低,但是家庭的位分最特殊,相当于是教会、政府和企业位分的三位一体,在经济关系上与企业一样,在政治关系上与政府一样,在宗教关系上与教会一样,因为本来这三个位分就都是从家庭位分中产生或启示出来的。

  • 黄段无誉祸

    黄段无誉祸 (请勿邀请我参加任何私密小组) 2016-11-23 20:49:20

    就不能说是教会在打球,教会去旅游
    ---------------
    为什么不能呢?教会完全可以组织健康的体育活动或者旅行啊?
    当然,教会不是为活动而活动,在这些活动中,可以传福音,可以操练肢体彼此切实相爱啊。

  • 李广斌

    李广斌 (敬神爱人) 2016-11-23 20:54:15

    教会是基督的身体,耶稣基督在地上时曾用五饼二鱼喂饱众人,但只是偶尔为之,由此可知教会并不是吃饼得饱的地方,另外主耶稣身钉十字架并不反抗,也启示出教会不能以刀剑求平安。

  • 黄段无誉祸

    黄段无誉祸 (请勿邀请我参加任何私密小组) 2016-11-23 20:56:01

    教会就是基督徒的家,这个家庭是自由的,可以进行各种丰富多彩的活动,当然,任何活动都是为了要彰显神的荣耀。

  • 李广斌

    李广斌 (敬神爱人) 2016-11-23 21:04:15

    就不能说是教会在打球,教会去旅游 --------------- 为什么不能呢?教会完全可以组织健康的体 就不能说是教会在打球,教会去旅游 --------------- 为什么不能呢?教会完全可以组织健康的体育活动或者旅行啊? 当然,教会不是为活动而活动,在这些活动中,可以传福音,可以操练肢体彼此切实相爱啊。 ... 黄段无誉祸

    周弟兄可能没明白我的意思,这个不是观点问题,只是表达问题,可能是我没表达好。

    比如说政府官员都去吃饭了,我们不能说政府去吃饭了,因为吃饭是政府官员的行为,不是政府的行为。又比如说某人因为杀人被审判后执行死刑,可以说是政府杀了他,但不能说是那位行刑扣枪机的人杀了他。又比如说我去某个店里买东西,我并不是向那个售货员买的东西,而是向那个企业买的东西,有售后问题我会找企业而不会去找售货员。因为政府和企业都是有位分的,所以需要与个人位分区分开,也要与集体位分区分开,个体与全体的关系并不等同于部分和整体的关系。

  • 黄段无誉祸

    黄段无誉祸 (请勿邀请我参加任何私密小组) 2016-11-23 21:35:34

    我们不能说政府去吃饭了
    --------------------
    我知道是你的表达问题,我正是在指出你的表达问题。
    无论企业还是政府,这种世俗组织是缺乏位格的,常常解散或改变性质的,所以我们通常不说某政府或某工厂在吃饭在旅游等等。但教会不同,这是神圣组织,有基督为首脑,有位格的,性质不变的,所以可以说教会在吃饭,教会在旅行,等等。这是有圣经文本表达依据的:
    徒15:3 于是教会送他们起行,他们经过腓尼基,撒玛利亚,随处传说外邦人归主的事,叫众弟兄都甚欢喜。
    教会送行,或者说教会旅行。
    罗16:16 你们亲嘴问安,彼此务要圣洁。基督的众教会都问你们安。
    教会问一些人安。
    林前6:4 既是这样,你们若有今生的事当审判,是派教会所轻看的人审判吗?
    教会轻看一些人。
    林后8:18 我们还打发一位兄弟和他同去。这人在福音上得了众教会的称赞。
    教会称赞一位弟兄。
    腓4:15 腓立比人哪,你们也知道我初传福音,离了马其顿的时候,论到授受的事,除了你们以外,并没有别的教会供给我。
    ”授“——教会供给一名弟兄物质需要。
    提前5:16 信主的妇女,若家中有寡妇,自己就当救济她们,不可累着教会,好使教会能救济那真无倚靠的寡妇。
    教会救济真正的穷人。

  • 李广斌

    李广斌 (敬神爱人) 2016-11-23 22:10:49

    谢谢周弟兄引用的经文!

    我说的位分和你说的位格应该是一个意思。论到位格,还是比较复杂,不容易说明白的,比较不易引起争议的是人格和神格的认识,但是神格的三位一体论还时不时受到攻击,关于人格目前的争议主要是关于胎儿和植物人。另外关于物格和灵格的争议就比较多了,就物格来说,动物的物格比较好认定,植物就不好说了,至于死物,到底是混沌一片呢,还是可分的粒子呢,一个星球可以算一个物格吗,貌似物理学家们也说不清楚。至于灵格更是难以查验,类似家庭、企业、政府、教会这样大于人格的位格,可以算是灵格吗?另外从历代的异教和异端中,许多邪灵的灵格已经显明出来,将来对灵格能够认识到什么程度,可真是不敢想像。

  • 李广斌

    李广斌 (敬神爱人) 2016-11-23 22:14:23

    耶和华神用土所造成的野地各样走兽和空中各样飞鸟都带到那人面前,看他叫什么。那人怎样叫各样的活物,那就是它的名字。那人便给一切牲畜和空中飞鸟、野地走兽都起了名;只是那人没有遇见配偶帮助他。 (创世记 2:19-20 和合本)

  • 李广斌

    李广斌 (敬神爱人) 2016-11-23 22:21:32

    凡神所造的都已交给人来管理和命名,我们怎样命名就反映了我们对位格的认识。惟有神格我们自己不能认识,所以神自己将他自己启示给我们。

  • Liese

    Liese 2016-11-24 00:04:45

    我没有把家庭、企业、政府和教会放在同等地位上,我只是说他们各有位分,并不是简单的人的集合。 我没有把家庭、企业、政府和教会放在同等地位上,我只是说他们各有位分,并不是简单的人的集合。企业主要处理人与物的关系,政府主要处理人与人的关系,教会主要处理人与神的关系,教会的属灵位分最高,政府其次,企业最低,但是家庭的位分最特殊,相当于是教会、政府和企业位分的三位一体,在经济关系上与企业一样,在政治关系上与政府一样,在宗教关系上与教会一样,因为本来这三个位分就都是从家庭位分中产生或启示出来的。 ... 李广斌

    理解你的意思了。你思考的是这四者的分殊,我偏重的是它们的重叠。受到外邦人对于家庭的解释(强调血缘关系)的影响,我以前一直很难把教会看成家庭,只能理解为比喻的意义,于是造成很多属灵上的迷惑

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  • 李广斌

    李广斌 (敬神爱人) 2016-11-24 13:44:23

    耶和华说:“这蓖麻不是你栽种的,也不是你培养的;一夜发生,一夜干死,你尚且爱惜;何况这尼尼微大城,其中不能分辨左手右手的有十二万多人,并有许多牲畜,我岂能不爱惜呢?” (约拿书 4:10-11 和合本)

  • 李广斌

    李广斌 (敬神爱人) 2016-11-24 21:24:45

    理解你的意思了。你思考的是这四者的分殊,我偏重的是它们的重叠。受到外邦人对于家庭的解释(强 理解你的意思了。你思考的是这四者的分殊,我偏重的是它们的重叠。受到外邦人对于家庭的解释(强调血缘关系)的影响,我以前一直很难把教会看成家庭,只能理解为比喻的意义,于是造成很多属灵上的迷惑 ... Liese

    教会、政府和企业都不是家庭,而是部分家庭。

    基督与教会的关系:基督是教会的头,教会委身基督这个关系是从丈夫是妻子的头,妻子委身丈夫这个关系中被启示出来的。
    政府与人民的关系:政府保护和管教人民,人民顺从和跟随政府这个关系是从父母保护和管教儿女,儿女顺从和跟随父母这个关系中被启示出来的。
    企业与企业之间的关系:企业与企业平等立约、自愿交换财物这个关系是从弟兄与弟兄平等立约、自愿交换财物这个关系中被启示出来的。

    丈夫与妻子是一体关系,预表基督与教会的关系,父母与儿女是次序关系,预表政府与人民的关系,弟兄与弟兄是平等关系,预表企业与企业的关系。

    至于教会内部又有仆人与儿女、仆人与仆人、儿女与儿女的关系,政府内部又有上下级、平级关系,企业内部又能雇主与雇员、雇主与雇主、雇员与雇员的关系,但是这些关系都是该位格的内部关系,不是外部关系,不是其位分的主要特征。位分也可以理解为位格的身份,即与其他位格的关系。

  • 黄段无誉祸

    黄段无誉祸 (请勿邀请我参加任何私密小组) 2016-11-24 21:39:01

    政府与人民的关系:政府保护和管教人民
    ----------------
    错了,这是大政府理论的谎言。政府没有足够的资格管教百姓,也没有足够的能力保护百姓。
    按圣经,政府和百姓的关系是:管辖,并取十分之一甚至更多,其中最重要的管辖功能是刑罚作恶的,即伸冤的暴力机关。
    李弟兄能找到相关经文依据吗?

  • 黄段无誉祸

    黄段无誉祸 (请勿邀请我参加任何私密小组) 2016-11-24 21:39:47

    父母官是儒教思想,是邪恶的。

  • 李广斌

    李广斌 (敬神爱人) 2016-11-24 22:02:11

    政府与人民的关系:政府保护和管教人民 ---------------- 错了,这是大政府理论的谎言。政府没 政府与人民的关系:政府保护和管教人民 ---------------- 错了,这是大政府理论的谎言。政府没有足够的资格管教百姓,也没有足够的能力保护百姓。 按圣经,政府和百姓的关系是:管辖,并取十分之一甚至更多,其中最重要的管辖功能是刑罚作恶的,即伸冤的暴力机关。 李弟兄能找到相关经文依据吗? ... 黄段无誉祸

    赏善罚恶应该就是保护与管教的意思吧?

    政府官员不等同于政府,政府与官员的位格不一样,政府官员执掌权柄赏善罚恶的时候代表政府的位格,赏恶或罚善的时候则只代表他自己,即人民的位格,也要受到政府的管教。

    父母官的思想是正确的,只是在罪人手里才变成最坏最坏的。父母与儿女的关系除了对应政府与人民的关系之外,还对应教会里仆人与儿女的关系,仆人要有为父的心来保护和管教神的儿女。

  • 黄段无誉祸

    黄段无誉祸 (请勿邀请我参加任何私密小组) 2016-11-24 22:12:46

    赏善罚恶应该就是保护与管教的意思吧?
    ------------------
    读过金庸的《侠客行》么?赏善罚恶二使是保护与管教的意思吗?
    赏善罚恶的根本其实是神亲自在做的,政府仅仅也只是神手里其中一样工具而已。
    政府总是坏的,这是圣经的基本思想。

  • 李广斌

    李广斌 (敬神爱人) 2016-11-24 22:18:22

    作官的原不是叫行善的惧怕,乃是叫作恶的惧怕。你愿意不惧怕掌权的吗?你只要行善,就可得他的称赞;因为他是 神的用人,是与你有益的。你若作恶,却当惧怕,因为他不是空空地佩剑;他是 神的用人,是伸冤的,刑罚那作恶的。 (罗马书 13:3-4 和合本)

  • 李广斌

    李广斌 (敬神爱人) 2016-11-24 22:21:29

    神设立政治权柄赏善罚恶,替人伸冤,神的本意是好的,只是因为执政掌权的却是罪人,常常使神所设立的权柄被污秽。

  • 黄段无誉祸

    黄段无誉祸 (请勿邀请我参加任何私密小组) 2016-11-24 23:00:17

    政府没有足够的资格管教百姓,也没有足够的能力保护百姓。
    为什么呢?因为神在地上彰显了祂的教会,健康的教会有足够的资格管教百姓,也应该有足够的能力保护百姓。
    所以,教会才是父母,政府不能是父母。

  • Liese

    Liese 2016-11-25 00:09:20

    教会、政府和企业都不是家庭,而是部分家庭。 基督与教会的关系:基督是教会的头,教会委身基 教会、政府和企业都不是家庭,而是部分家庭。 基督与教会的关系:基督是教会的头,教会委身基督这个关系是从丈夫是妻子的头,妻子委身丈夫这个关系中被启示出来的。 政府与人民的关系:政府保护和管教人民,人民顺从和跟随政府这个关系是从父母保护和管教儿女,儿女顺从和跟随父母这个关系中被启示出来的。 企业与企业之间的关系:企业与企业平等立约、自愿交换财物这个关系是从弟兄与弟兄平等立约、自愿交换财物这个关系中被启示出来的。 丈夫与妻子是一体关系,预表基督与教会的关系,父母与儿女是次序关系,预表政府与人民的关系,弟兄与弟兄是平等关系,预表企业与企业的关系。 至于教会内部又有仆人与儿女、仆人与仆人、儿女与儿女的关系,政府内部又有上下级、平级关系,企业内部又能雇主与雇员、雇主与雇主、雇员与雇员的关系,但是这些关系都是该位格的内部关系,不是外部关系,不是其位分的主要特征。位分也可以理解为位格的身份,即与其他位格的关系。 ... 李广斌

    我觉得你把次序调换一下,说政府和企业、家庭等是从教会预表出来的也可以

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  • ❂

    2016-11-25 09:09:57

    政府没有足够的资格管教百姓,也没有足够的能力保护百姓。 为什么呢?因为神在地上彰显了祂的教 政府没有足够的资格管教百姓,也没有足够的能力保护百姓。 为什么呢?因为神在地上彰显了祂的教会,健康的教会有足够的资格管教百姓,也应该有足够的能力保护百姓。 所以,教会才是父母,政府不能是父母。 ... 黄段无誉祸

    世界上只有一个教会,就是阴间的门不能吞没的那个。

  • 李广斌

    李广斌 (敬神爱人) 2016-11-25 15:11:13

    政府没有足够的资格管教百姓,也没有足够的能力保护百姓。 为什么呢?因为神在地上彰显了祂的教 政府没有足够的资格管教百姓,也没有足够的能力保护百姓。 为什么呢?因为神在地上彰显了祂的教会,健康的教会有足够的资格管教百姓,也应该有足够的能力保护百姓。 所以,教会才是父母,政府不能是父母。 ... 黄段无誉祸

    教会是谁的父母呢?

    教会是基督的对应关系,如同妻子是丈夫的对应关系。教会是基督的身体,如同妻子是丈夫的身体,是没有自己的主权的,基督是教会的头,如同丈夫是妻子的头,要为妻子舍己。神儿子耶稣基督已经为我们舍己立约,重生了我们的生命,将我们归入了他属天的国度,与他同作父神的儿女,使我们愿意以他为元首成为他在地上的身体。当得救的基督徒效仿基督,持守诫命,传讲福音,与圣灵同在做引人归主,除罪去恶,与神和好的工作时,就是成为基督的身体,代表教会的位格,为基督的国度、权柄和荣耀作见证。

    政府是人民的对应关系,如同父母是儿女的对应关系。政府是神的佣人,是神在世人中间设立的位格,被膏抹选立的领袖官员执掌政治权柄,使用刀剑法条,赏善罚恶,替人伸冤,为使那好苦害人的有所惧怕,好让我们可以端正、敬虔、平安无事地度日,正如神在家庭中间设立父母的位格,为要保护和管教软弱不懂事的儿女们。

    但是政府官员也好,人民群众也好,还有家庭中间的父母儿女,常常还是未悔改的罪人,因此权柄之下的常常悖逆作恶不说,连执掌权柄的也常常背弃天职,随己意作恶,所以基督徒不论是作官员,作群众,作父母,作儿女,或者在企业中作雇主,作雇员,该敬奉天职的要敬奉天职,该顺服权柄的要顺服权柄,该谨守契约的要谨守契约,因为我们是神的儿女,知道凡亏缺神荣耀的必要受管教,凡不悔改的将来必要受审判。

    地上的万事终究都要过去,但神却使万事相互效力,为要叫爱神的人得益处,得造就。

  • 李广斌

    李广斌 (敬神爱人) 2016-11-25 15:38:29

    我觉得你把次序调换一下,说政府和企业、家庭等是从教会预表出来的也可以 我觉得你把次序调换一下,说政府和企业、家庭等是从教会预表出来的也可以 Liese

    值得一试

  • 黄段无誉祸

    黄段无誉祸 (请勿邀请我参加任何私密小组) 2016-11-25 16:26:15

    教会是谁的父母呢?
    教会是基督的身体,是没有自己的主权的
    ----------------
    这种观念在教会论上是错误的,因为基督将祂的主权分享给众教会,所以众教会都代表着神的主权。
    神的主权不是一个抽象的看不见摸不着的东西,而是实实在在的权柄,就在每个基督徒所处的教会里,对每个参与聚会的人有权处置。
    系统神学的教会论里,主要一部分就是讲教会的权柄的,通常将这些权柄分为:福传的、教义的、维持与劝惩的。

  • 黄段无誉祸

    黄段无誉祸 (请勿邀请我参加任何私密小组) 2016-11-25 16:42:15

    太12:48 他却回答那人说,谁是我的母亲。谁是我的弟兄。
    太12:49 就伸手指着门徒说,看哪,我的母亲,我的弟兄。
    太12:50 凡遵行我天父旨意的人,就是我的弟兄姐妹和母亲了。
    耶稣教导基督徒,教会是母亲。
    林前4:14 我写这话,不是叫你们羞愧,乃是警戒你们,好像我所亲爱的儿女一样。
    林前4:15 你们学基督的,师傅虽有一万,为父的却是不多,因我在基督耶稣里用福音生了你们。
    林前4:17 因此我已打发提摩太到你们那里去。他在主里面,是我所亲爱有忠心的儿子。他必提醒你们,记念我在基督里怎样行事,在各处各教会中怎样教导人。
    保罗教导基督徒,教会的牧者代表教会,作父亲。

  • 李广斌

    李广斌 (敬神爱人) 2016-11-25 21:14:43

    太12:48 他却回答那人说,谁是我的母亲。谁是我的弟兄。 太12:49 就伸手指着门徒说,看哪,我的 太12:48 他却回答那人说,谁是我的母亲。谁是我的弟兄。 太12:49 就伸手指着门徒说,看哪,我的母亲,我的弟兄。 太12:50 凡遵行我天父旨意的人,就是我的弟兄姐妹和母亲了。 耶稣教导基督徒,教会是母亲。 林前4:14 我写这话,不是叫你们羞愧,乃是警戒你们,好像我所亲爱的儿女一样。 林前4:15 你们学基督的,师傅虽有一万,为父的却是不多,因我在基督耶稣里用福音生了你们。 林前4:17 因此我已打发提摩太到你们那里去。他在主里面,是我所亲爱有忠心的儿子。他必提醒你们,记念我在基督里怎样行事,在各处各教会中怎样教导人。 保罗教导基督徒,教会的牧者代表教会,作父亲。 ... 黄段无誉祸

    新约里没有牧者这一职份,不知道是哪个宗派的传统。

  • 黄段无誉祸

    黄段无誉祸 (请勿邀请我参加任何私密小组) 2016-11-25 21:34:53

    新约里没有牧者这一职份,不知道是哪个宗派的传统。 新约里没有牧者这一职份,不知道是哪个宗派的传统。 李广斌

    弗4:11 他所赐的有使徒,有先知。有传福音的。有牧师和教师。
    这里的“牧师”就是牧者,是属灵恩赐,也是相应的职分。
    新约还有11处经文用到“牧人”一词,和“牧者”同一个意思,以大牧人耶稣基督为代表和首领。这个牧者包括牧师,但涵盖范围更广,泛指所有愿意为羊群舍命的教会领袖或者说工人仆人。
    而且讲“牧者”这个传统,那可不是某个宗派的传统,而是整个教会的圣传。
    如果李弟兄对此居然毫无认识的话,需要好好研读教会历史了。
    两千年教会历史显明,教会腐败的核心问题就是,缺乏肯舍命的好牧者,却到处都是违背圣经教导的所谓“主教”。

  • 李广斌

    李广斌 (敬神爱人) 2016-11-25 21:45:01

    这个牧者包括牧师,但涵盖范围更广,泛指所有愿意为羊群舍命的教会领袖或者说工人仆人。=============================================
    也包括长老和执事的职分吧?

  • 黄段无誉祸

    黄段无誉祸 (请勿邀请我参加任何私密小组) 2016-11-25 23:00:57

    这个牧者包括牧师,但涵盖范围更广,泛指所有愿意为羊群舍命的教会领袖或者说工人仆人。======== 这个牧者包括牧师,但涵盖范围更广,泛指所有愿意为羊群舍命的教会领袖或者说工人仆人。============================================= 也包括长老和执事的职分吧? ... 李广斌

    是包括的。

  • 黄段无誉祸

    黄段无誉祸 (请勿邀请我参加任何私密小组) 2016-11-25 23:07:39

    政府是人民的对应关系
    -------------------
    不是这样的对应关系,政府对应的其实是教会,前者是世俗权柄,后者是属灵权柄。
    外邦人不认识教会,他们通常使用的对应是庙堂和江湖的概念。
    人民(百姓)这个概念对应的是神,真神是上帝对应选民,假神是世界的神撒旦对应外邦人。
    敌基督的文艺复兴启蒙运动,破坏了这种自然概念,五百年来造成了非常大的混乱。

  • 黄段无誉祸

    黄段无誉祸 (请勿邀请我参加任何私密小组) 2016-11-25 23:13:24

    说政府对应人民,是典型的人文主义的敌基督政治学,目的就是让上帝和教会离场。

  • 黄段无誉祸

    黄段无誉祸 (请勿邀请我参加任何私密小组) 2016-11-25 23:18:33

    庙堂和江湖,组词叫“朝野”,这才有在野党的概念。
    无论什么党,都是人民(百姓)的组织。
    朝野总是要结党纷争的,教会却是在基督里合一的。这就是世俗和神圣的对立。

  • Liese

    Liese 2016-11-26 08:02:42

    值得一试 值得一试 李广斌

    一直很想真正体会教会和家庭,政府的联系。最早从一个好朋友和曾经的邻居,然后从现在的守望的人,领会到教会是神的家的意思。这个家庭不是靠血缘连接而是靠圣灵连接,圣徒相通。我是比较在乎真实感受,而不是排列总结圣经的理性观念

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  • Liese

    Liese 2016-11-26 09:10:11

    一直很想真正体会教会和家庭,政府的联系。最早从一个好朋友和曾经的邻居,然后从现在的守望的人 一直很想真正体会教会和家庭,政府的联系。最早从一个好朋友和曾经的邻居,然后从现在的守望的人,领会到教会是神的家的意思。这个家庭不是靠血缘连接而是靠圣灵连接,圣徒相通。我是比较在乎真实感受,而不是排列总结圣经的理性观念 ... Liese

    小组里面的晓君,从解经家抄袭道理,也说教会有教化保护百姓的功能,但是据他自称从不参加崇拜和团契,只和所谓志同道合者一起钻研加尔文宗圣人的神学系统,很难想象他会有什么直观领会。不过我也很难接受教会还可以保护百姓的观点,这是要搞国中之国吗。。。

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  • Liese

    Liese 2016-11-26 09:58:14

    外邦人不认识教会,他们通常使用的对应是庙堂和江湖的概念。
    -----原来如此,有些明白为什么教会有能力保护会众了

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  • 黄段无誉祸

    黄段无誉祸 (请勿邀请我参加任何私密小组) 2016-11-26 13:29:32

    不过我也很难接受教会还可以保护百姓的观点
    ----------------------
    例如教会在希特勒大屠杀、南京大屠杀中都救过一些人,当然,更不用说,教会里的肢体得到神的保守免于某些灾难的见证……

  • 李广斌

    李广斌 (敬神爱人) 2016-11-26 13:56:34

    说政府对应人民,是典型的人文主义的敌基督政治学,目的就是让上帝和教会离场。 说政府对应人民,是典型的人文主义的敌基督政治学,目的就是让上帝和教会离场。 黄段无誉祸

    不用对政府和政治太过于看重,这世界对于我们无所有。社会福音的代表之一赵晓希望在中国推广基督教来改造中国的文化意识,改造中国的政治生态和经济制度,这就是人文主义的典型特征:建立山上之城的目的在于建立山下之城,永生是为了今世。

    不是说中国的文化意识不应该改造,也不是说中国的政治生态和经济形态无需改造,而是说基督教会是耶稣基督的身体,是在地上却在为天上的国度工作,是与神同工建立山上之城,进入永生的国度。不是永生为了今世,而是今世是为了永生,基督徒参与建造山下之城的目的是为了服务于建造山上之城,而建造山上之城也必然会带来山下之城的改变。

    教会传讲福音,拯救灵魂就是在参与政治活动,但是教会不可以脱离属灵的位分降格成为属世争战的一方。基督徒需要本着自己的良心和圣灵的带领参与各种政治、经济和社会活动,不是为要贪求在世界的成功,而是为要在世人中间荣耀神的名,因为我们是世上的盐和光。

  • 李广斌

    李广斌 (敬神爱人) 2016-11-26 14:04:27

    一直很想真正体会教会和家庭,政府的联系。最早从一个好朋友和曾经的邻居,然后从现在的守望的人 一直很想真正体会教会和家庭,政府的联系。最早从一个好朋友和曾经的邻居,然后从现在的守望的人,领会到教会是神的家的意思。这个家庭不是靠血缘连接而是靠圣灵连接,圣徒相通。我是比较在乎真实感受,而不是排列总结圣经的理性观念 ... Liese

    靠信仰,不要靠感受,一是因为感受不一定真实,二是因为感受不会长久,建立在感受之上的信仰是不坚固的。但是也不要全靠理性,理性思考离开真实的生命就成为空洞的语言。

    你要到基督那里得生命,教会不是基督,而是为你作见证的,为要把你带到基督的面前。

  • 黄段无誉祸

    黄段无誉祸 (请勿邀请我参加任何私密小组) 2016-11-26 14:04:39

    耶3:15 我也必将合我心的牧者赐给你们。他们必以知识和智慧牧养你们。

  • 黄段无誉祸

    黄段无誉祸 (请勿邀请我参加任何私密小组) 2016-11-26 14:09:20

    教会不是基督,而是为你作见证的,为要把你带到基督的面前。
    -------------------------
    弟兄啊,你这话对肢体说,就等于是阿民念主义了,更何况林晖姊妹以前深受腐败教会的阿民念主义异端思想的影响。
    保罗说“我活着就是基督”,什么意思?每一个真正的基督徒都可以这样说,应该这样说。
    教会就是基督,构成无形真教会的每个基督徒都是基督,更不用说他们的集合体,当然更是基督。
    每个肢体都是已经得救被带入基督的里面了,还需要什么“带到基督的面前”?
    所以,你当反思,为何自己不知不觉就说出了阿民念主义的谬论来。

  • 黄段无誉祸

    黄段无誉祸 (请勿邀请我参加任何私密小组) 2016-11-26 14:11:04

    之所以很多地方教会非常腐败,是因为太多人都用这种错谬的观点来看待教会,认为教会不是基督,腐败一点无所谓,所以从不抗争或者略微一抗争罪恶受点苦就放弃了属灵战场,自动当逃兵。

  • Liese

    Liese 2016-11-26 17:56:14

    靠信仰,不要靠感受,一是因为感受不一定真实,二是因为感受不会长久,建立在感受之上的信仰是不 靠信仰,不要靠感受,一是因为感受不一定真实,二是因为感受不会长久,建立在感受之上的信仰是不坚固的。但是也不要全靠理性,理性思考离开真实的生命就成为空洞的语言。 你要到基督那里得生命,教会不是基督,而是为你作见证的,为要把你带到基督的面前。 ... 李广斌

    感受反映灵界(圣灵和邪灵)施加在人身上的影响,非常真实,而且记忆可以保存长久,伪加尔文宗信徒(比如晓君)和柏拉图-康德一线的世俗哲学家这么贬低感受,其实在指责神给人的恩赐,你也要如此么?更何况你所说的真实生命(体验,领悟,灵感,信心等)也必定包括感受。

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  • Liese

    Liese 2016-11-26 18:03:54

    之所以很多地方教会非常腐败,是因为太多人都用这种错谬的观点来看待教会,认为教会不是基督,腐 之所以很多地方教会非常腐败,是因为太多人都用这种错谬的观点来看待教会,认为教会不是基督,腐败一点无所谓,所以从不抗争或者略微一抗争罪恶受点苦就放弃了属灵战场,自动当逃兵。 ... 黄段无誉祸

    很多反律主义基督徒都以教会(信徒)犯罪或犯错应该予以包容的假谦卑来为自己开脱

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  • Liese

    Liese 2016-11-26 18:34:16

    很多反律主义基督徒都以教会(信徒)犯罪或犯错应该予以包容的假谦卑来为自己开脱 很多反律主义基督徒都以教会(信徒)犯罪或犯错应该予以包容的假谦卑来为自己开脱 Liese

    潜台词就是基督徒也还是罪人,否定神有帮助信徒成圣的能力,好让自己不用配合神的带领,当一辈子不负责任的基督徒

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  • 李广斌

    李广斌 (敬神爱人) 2016-11-27 21:04:25

    教会不是基督,而是为你作见证的,为要把你带到基督的面前。 ------------------------- 弟兄 教会不是基督,而是为你作见证的,为要把你带到基督的面前。 ------------------------- 弟兄啊,你这话对肢体说,就等于是阿民念主义了,更何况林晖姊妹以前深受腐败教会的阿民念主义异端思想的影响。 保罗说“我活着就是基督”,什么意思?每一个真正的基督徒都可以这样说,应该这样说。 教会就是基督,构成无形真教会的每个基督徒都是基督,更不用说他们的集合体,当然更是基督。 每个肢体都是已经得救被带入基督的里面了,还需要什么“带到基督的面前”? 所以,你当反思,为何自己不知不觉就说出了阿民念主义的谬论来。 ... 黄段无誉祸

    保罗说“我活着就是基督”,什么意思?每一个真正的基督徒都可以这样说,应该这样说。教会就是基督,构成无形真教会的每个基督徒都是基督,更不用说他们的集合体,当然更是基督。每个肢体都是已经得救被带入基督的里面了,还需要什么“带到基督的面前”?
    ============================================
    引用圣经若是只引用一两节经文来证明自己的观点,甚至建立自己的教义,这样是不充分的,不是说不对,而是容易出现理解上的偏差,容易在摆脱一个错误方向时,向另一个错误方向倾斜。比如[雅2:24]这样看来,人称义是因着行为,不是单因着信。如果依据这一句经文就建立教义说:称义不但要靠神赐的信心,还要靠自己的行为,这样解经就是有失平衡,为了反对反律主义赖恩放纵的错误却误入了阿民念主义神人合作的泥淖。

    教会是基督的身体,基督是教会的元首,基督与教会是暂别而非分离,圣灵与我们是联合而非混合,因此教会与基督的关系不可分离,我们与圣灵的位分不可混乱,因为关系分离的必失去见证,位分混乱的必僭越癫狂。

    写《腓利比书》时,保罗身系牢狱,在面临死刑的威胁时宣告说:我活着就是基督。这是保罗癫狂了要僭越神的位分吗?这是保罗忘记了耶稣基督是神所差遣的儿子已经升上了高天,忘记了自己曾经是罪人中的罪魁在大光之中亲自遇见主吗?不是的,保罗没有癫狂也没有僭越,他没有忘记耶稣基督是谁,也没有忘记自己是谁,而是他被耶稣基督的圣灵充满,宣告自己因信耶稣基督所得着的位分,这位分就是胜过撒旦的谎言、胜过身体的私欲、胜过死亡的辖制之神儿子的位分。是的,神儿子的生命就是得着永生应许胜过死亡的生命,这永生生命是神儿子耶稣基督借着他在十字架上受死,在空坟墓中复活所赐给我们的,就是主耶稣基督自己的生命,有圣灵与我们同在为印记。

    我们的主耶稣基督何等爱我们,当我们仰望十字架的时候难道没有看见我们自己的生命是何等污秽败坏吗?但是他却定意要爱我们,愿意作我们的主,为我们舍己,将他神儿子的圣洁荣美生命让我们白白地得着,他称我们为弟兄,为朋友,把我们看为手足,看为一体,我们也愿意成为他的身体,得着他的生命,因此就成了神所喜悦的儿子。何等奇妙,神的爱就此浇灌下来!何等甘甜,神的义就此赏赐下来!何等权能,神的道就此显明出来!

    我们不是基督,因为我们的身体尚未得赎,灵与肉常相交战,我们又是基督,因为如今活着的不再是我,而是基督在我里面活着。因此保罗说:我活着就是基督,生也好死也好都有益处,因为生可以在世与众人同住,结各样的果子,死可以离世与基督同在,更是好得无比,无论是生是死,总是基督的生命在我身上大大地显明出来,或生或死都与基督的福音相称,这是主在我身上所成的荣美的见证。

    我们这尚未得赎的身体如今成了神儿子在地上的肢体,因他是我们的元首,让我们有合一的心灵,连接在同一个身体上,因他的圣灵与我们同在,让我们能够思想相通,性情相近,在同一个使命里生命合一,因他与我们同有一个神圣天父,神的旨意如今行在地上,如同行在天上,天国的荣耀就此在地上显明出来,让天上的天使和地上的世人都得知了神百般的智慧。

  • 李广斌

    李广斌 (敬神爱人) 2016-11-27 21:16:27

    感受反映灵界(圣灵和邪灵)施加在人身上的影响,非常真实,而且记忆可以保存长久,伪加尔文宗信 感受反映灵界(圣灵和邪灵)施加在人身上的影响,非常真实,而且记忆可以保存长久,伪加尔文宗信徒(比如晓君)和柏拉图-康德一线的世俗哲学家这么贬低感受,其实在指责神给人的恩赐,你也要如此么?更何况你所说的真实生命(体验,领悟,灵感,信心等)也必定包括感受。 ... Liese

    真实生命是包括感受的,不过人自己的感受是不足倚靠的,更何况是在教会中,从弟兄姊妹们中间而来的爱,与神所浇灌下来的爱是完全不一样的。

  • Liese

    Liese 2016-11-27 21:22:33

    真实生命是包括感受的,不过人自己的感受是不足倚靠的,更何况是在教会中,从弟兄姊妹们中间而来 真实生命是包括感受的,不过人自己的感受是不足倚靠的,更何况是在教会中,从弟兄姊妹们中间而来的爱,与神所浇灌下来的爱是完全不一样的。 ... 李广斌

    我说的感受当然是在教会生活中体会与教会有关的经文的精义与神设立教会的美好旨意

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  • 李广斌

    李广斌 (敬神爱人) 2016-11-27 21:43:33

    我说的感受当然是在教会生活中体会与教会有关的经文的精义与神设立教会的美好旨意 我说的感受当然是在教会生活中体会与教会有关的经文的精义与神设立教会的美好旨意 Liese

    是主内姊妹吗?

  • 黄段无誉祸

    黄段无誉祸 (请勿邀请我参加任何私密小组) 2016-11-27 21:53:52

    不是的,保罗没有癫狂
    ---------------------------
    林后5:13 我们若果颠狂,是为神。若果谨守,是为你们。
    保罗亲口说他和相通的同工们颠狂了。
    当然,这个颠字是没有病字头的。

  • Liese

    Liese 2016-11-27 21:59:38

    是主内姊妹吗? 是主内姊妹吗? 李广斌

    当然是啊,聊了这么多你灵里没有这样的判断吗?

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  • 李广斌

    李广斌 (敬神爱人) 2016-11-27 22:12:01

    不是的,保罗没有癫狂 --------------------------- 林后5:13 我们若果颠狂,是为神。若果谨守 不是的,保罗没有癫狂 --------------------------- 林后5:13 我们若果颠狂,是为神。若果谨守,是为你们。 保罗亲口说他和相通的同工们颠狂了。 当然,这个颠字是没有病字头的。 ... 黄段无誉祸

    为神而癫狂,为人而谨守是不错的,因为神看人是看内心,人看人是看外表。

  • 李广斌

    李广斌 (敬神爱人) 2016-11-27 22:15:36

    当然是啊,聊了这么多你灵里没有这样的判断吗? 当然是啊,聊了这么多你灵里没有这样的判断吗? Liese

    抱歉!姊妹!
    一开始看你的发言没想到是姊妹。

  • Liese

    Liese 2016-11-27 22:20:41

    抱歉!姊妹! 一开始看你的发言没想到是姊妹。 抱歉!姊妹! 一开始看你的发言没想到是姊妹。 李广斌

    没关系,我以为你不认我是主内肢体,嘿嘿

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  • 李广斌

    李广斌 (敬神爱人) 2016-11-27 22:24:55

    当然是啊,聊了这么多你灵里没有这样的判断吗? 当然是啊,聊了这么多你灵里没有这样的判断吗? Liese

    和姊妹讨论通常比和弟兄讨论困难,因为当你赞同和反对弟兄的意见时,弟兄通常知道这只是对他的意见的态度,并不是对他本人的态度,但是姊妹往往会将二者混淆,另外弟兄常常希望从讨论中看见真理,而姊妹则常常希望从讨论中得到肯定。

    由此我建议姊妹多向弟兄提问,少和弟兄争论,这样就是在体谅弟兄了,而且同一个问题多问几个弟兄,总是于自己有益。

  • 黄段无誉祸

    黄段无誉祸 (请勿邀请我参加任何私密小组) 2016-11-27 23:24:36

    因为当你赞同和反对弟兄的意见时,弟兄通常知道这只是对他的意见的态度,并不是对他本人的态度
    --------------------
    我们小组一贯反对这样的观念,小组说明里写道:“本小组不欢迎轻易随便就上升到普遍规律的对事不对人的法利赛人言论。”
    也就是说,弟兄应该带头,在辩论中将对方的意见和对方的人紧密联合在一起。

    但是姊妹往往会将二者混淆
    ----------------------
    我认为很多时候,不是姊妹混淆了,而是姊妹更贴近现实,弟兄割裂思想与主人的有机联系,陷入夸夸其谈空洞无物的虚幻之中。

  • 李广斌

    李广斌 (敬神爱人) 2016-11-28 20:09:53

    因为当你赞同和反对弟兄的意见时,弟兄通常知道这只是对他的意见的态度,并不是对他本人的态度 因为当你赞同和反对弟兄的意见时,弟兄通常知道这只是对他的意见的态度,并不是对他本人的态度 -------------------- 我们小组一贯反对这样的观念,小组说明里写道:“本小组不欢迎轻易随便就上升到普遍规律的对事不对人的法利赛人言论。” 也就是说,弟兄应该带头,在辩论中将对方的意见和对方的人紧密联合在一起。 但是姊妹往往会将二者混淆 ---------------------- 我认为很多时候,不是姊妹混淆了,而是姊妹更贴近现实,弟兄割裂思想与主人的有机联系,陷入夸夸其谈空洞无物的虚幻之中。 ... 黄段无誉祸

    我们弟兄与姊妹们同作神的儿女,都是一样的位格,在与神的关系上是同一个位分,但神造男造女并非没有次序,并非没有分别,神既用弟兄为弟兄做见证,用姊妹为姊妹做见证,也用弟兄为姊妹做见证,用姊妹为弟兄做见证,所以我们当顺服和善用神随己意所赐给我们的不同权柄和恩赐,尽自己的本份,向世人更向弟兄姊妹们为神做那美好的见证。

    同受一洗归于同一位生命之主的弟兄姊妹,同以一位圣子基督为元首,同作一位神圣天父的儿女,同受一位圣灵保惠师的引领,我们理当心灵合一,思想相通,性情相和,使命相关,生命合一,好似一个身体的不同肢体,各有功用,各尽其职,因为我们理当效仿圣子顺服在圣父善良纯全可喜悦的旨意中,让我们的行事为人与我们所受的福音相称,让天使和世人因为看见我们就看见了基督,就看见了神的国和神的荣耀。

    可是我们在实际生活中却发现我们的弟兄姊妹们好像多是难以心灵合一,难以思想相通,难以性情相和,难以同负使命,难以连接成为一个属灵的身体。这不奇怪,因为我们本是神的工作,是父神将我们放在他爱子耶稣基督的身体中建造我们,是他用真理喂养我们,用公义塑造我们,用慈爱包裹我们,他也借撒旦的谎言来试验我们,借身体的私欲来熬炼我们,借死亡失败的恐惧绝望来造就我们。我们虽然时而被谎言迷惑却不会失去永远的平安,虽然时而为过犯所胜却不会失去心灵的自由,虽然时而生出苦毒怨恨却不会失去生命的喜乐,因为有圣灵保惠师与我们同在,将撒旦的谎言、肉体的私欲和死亡失败的苦毒一起钉在了十字架上,让我们得以渐渐在真道上同归于一,认识神的真儿子,自己长成基督的身量,按着心灵和诚实行出神的道来,作神无瑕疵的儿女。

    惟有基督在我们中间居首位,是他在我们中间联结着我们,因为我们中间有了基督,我们就是弟兄,若是我们中间没有基督,我们就是仇敌。我们的心顺从圣灵,我们就是神的儿女,我们的心顺从肉体,就是神的仇敌,我们自己虽是一人,却既是神的儿女,又是神的仇敌,所以我们说话既是自己在说话,又不是自己在说话。我们若是体贴圣灵,就不是自己在说话,若是体贴肉体,就是自己在说话,而且我们说话是对着人的良心说话,人若心里有圣灵动工,就必明白所听见的,人若心里只有情欲沸腾,就是听见的也与他无益。

    求主保守我们的心与他的圣灵同在,使我们只愿意以慈爱之心说诚实的话,以公义之心说责备的话,以相信之心说劝勉的话,只说造就自己也造就别人的话,只做造就自己也造就别人的事,作主无愧的工人。

  • Liese

    Liese 2016-11-29 16:08:04

    和姊妹讨论通常比和弟兄讨论困难,因为当你赞同和反对弟兄的意见时,弟兄通常知道这只是对他的意 和姊妹讨论通常比和弟兄讨论困难,因为当你赞同和反对弟兄的意见时,弟兄通常知道这只是对他的意见的态度,并不是对他本人的态度,但是姊妹往往会将二者混淆,另外弟兄常常希望从讨论中看见真理,而姊妹则常常希望从讨论中得到肯定。 由此我建议姊妹多向弟兄提问,少和弟兄争论,这样就是在体谅弟兄了,而且同一个问题多问几个弟兄,总是于自己有益。 ... 李广斌

    是不是因为我前面说的东西看似比较主观才让你用这么武断的回帖来回应我?其实我这几年一直对政治神学很感兴趣,而你最近几个帖子都在关涉这方面的主题。你说家庭是其他组织产生的源头,这突然给我一些灵感。很多人无法跳出家族观念,反思家庭。而你关于政府、企业、家庭、教会的观点虽然无稽的成分,却提醒我重新审视家庭这个神的创造,我发现神非常喜悦忠诚、顺服、互爱一体的关系,所以祂把夫妻和亲子也按照这种原则安放人所在的位置。所以我觉得隔断人与神的联系而过于沉思创造物没有太大的益处,我们真正需要做得是:领会、赞美这些被神创设的人与人之间的组织所彰显之神的真实、美善和爱,这正是神的本意和祂赐予人的恩惠。

    对政治神学感兴趣的一个原因是,人文自由主义的政治哲学谬误肆虐,而其最初的源头正是神学。教会与政府、国家的分野与联系应该谨慎处理。

  • Liese

    Liese 2016-11-29 16:11:26

    真实生命是包括感受的,不过人自己的感受是不足倚靠的,更何况是在教会中,从弟兄姊妹们中间而来 真实生命是包括感受的,不过人自己的感受是不足倚靠的,更何况是在教会中,从弟兄姊妹们中间而来的爱,与神所浇灌下来的爱是完全不一样的。 ... 李广斌

    竟然认为我说的感受是领略人的爱而非神的真实,太惊讶了,我觉得真正的基督徒不应该如此无法灵里相通。

  • 李广斌

    李广斌 (敬神爱人) 2016-11-29 19:21:50

    我觉得你把次序调换一下,说政府和企业、家庭等是从教会预表出来的也可以 我觉得你把次序调换一下,说政府和企业、家庭等是从教会预表出来的也可以 Liese

    你的这个思想可以试一下的。

    神借着家庭关系中丈夫与妻子的关系,父母与儿女的关系,弟兄姊妹之间的关系启示基督与教会的关系,政府与人民的关系,企业与企业的关系,但是这些关系都被人的罪恶所污染了,渐渐变质偏离神的本意,基督与教会的关系虽然不能幸免于被罪污染,但是惟有教会可以不断克服罪的污染,洗净自己的罪恶,因为有基督为我们的元首,有圣灵在我们中间运行,有神的道如活水一般不断冲刷我们的灵魂,使我们成为圣洁。

    那么教会既然作为神的家是渐渐被清洁的,教会关系中的各种关系岂不也能成为其他各种关系的崭新源头吗?可以的,在人不能的,在神却能,因为在他那里没有不能的。

    你可以试一试考察宪政主义国家,有限责任公司,一夫一妻家庭制度,是否都是起源于教会关系中的某个关系?

  • Paul

    Paul 2016-11-30 22:09:43

    事工奉献则应该支持有多少奉献就开办多少事工的原则,否则极易滋生事工主义,我们虽然能数得清手上的人财物,但却永远也数不清圣灵会借着我们成就多大的事。
    ———————
    所谓“有多少奉献就开办多少事工的原则”跟圣灵的主权是相悖的。因为如果有多少奉献就开办多少事工,就相当于是账户余额的主权,而不是圣灵的主权。圣灵选定我们做的事,圣灵一定会给我们预备同工、金钱和各项条件,这种预备通常不是说我们数了数同工,数了数财物,马上圣灵感动我们做什么事,然后我们的人财物刚好够用。

    “永远也数不清圣灵会借着我们成就多大的事”——这个也是数得清的,因为圣灵知道我们有多大能耐,会按着我们的能耐分给我们合适的担子。圣灵不会一股脑把所有好事都压给我们,总要两利相权取其重(圣经中有很多这样的取舍的例子)。不单不会把所有好事都压给我们,就是那些加给我们的担子,圣灵也帮助我们选择时机,而不是匆匆上马。弟兄之所以会说出“永远也数不清圣灵会借着我们成就多大的事”这种话来,要么是不懂得取舍,要么是忽视了圣灵的位格,把圣灵假设为一种抽象的善。

    圣经字里行间所透露的意思,从来都是圣灵从百般好事中替圣徒选择了其中的一件,然后保守圣徒不为金钱和其他各种条件忧虑,相信神的预备。以信心为本的生活是美好的。

    神真正不喜悦的是虚假的事工,不是从神而来的感动,不符合圣经教导,是从邪灵而来的感动,拉大旗作虎皮,聚敛钱财,这样的事工,既然圣灵没有亲自预备人、财、物,就一定会在人、财、物上面使其露出马脚。

  • 李广斌

    李广斌 (敬神爱人) 2016-12-01 17:10:58

    事工奉献则应该支持有多少奉献就开办多少事工的原则,否则极易滋生事工主义,我们虽然能数得清手 事工奉献则应该支持有多少奉献就开办多少事工的原则,否则极易滋生事工主义,我们虽然能数得清手上的人财物,但却永远也数不清圣灵会借着我们成就多大的事。 ——————— 所谓“有多少奉献就开办多少事工的原则”跟圣灵的主权是相悖的。因为如果有多少奉献就开办多少事工,就相当于是账户余额的主权,而不是圣灵的主权。圣灵选定我们做的事,圣灵一定会给我们预备同工、金钱和各项条件,这种预备通常不是说我们数了数同工,数了数财物,马上圣灵感动我们做什么事,然后我们的人财物刚好够用。 “永远也数不清圣灵会借着我们成就多大的事”——这个也是数得清的,因为圣灵知道我们有多大能耐,会按着我们的能耐分给我们合适的担子。圣灵不会一股脑把所有好事都压给我们,总要两利相权取其重(圣经中有很多这样的取舍的例子)。不单不会把所有好事都压给我们,就是那些加给我们的担子,圣灵也帮助我们选择时机,而不是匆匆上马。弟兄之所以会说出“永远也数不清圣灵会借着我们成就多大的事”这种话来,要么是不懂得取舍,要么是忽视了圣灵的位格,把圣灵假设为一种抽象的善。 圣经字里行间所透露的意思,从来都是圣灵从百般好事中替圣徒选择了其中的一件,然后保守圣徒不为金钱和其他各种条件忧虑,相信神的预备。以信心为本的生活是美好的。 神真正不喜悦的是虚假的事工,不是从神而来的感动,不符合圣经教导,是从邪灵而来的感动,拉大旗作虎皮,聚敛钱财,这样的事工,既然圣灵没有亲自预备人、财、物,就一定会在人、财、物上面使其露出马脚。 ... Paul

    “有多少奉献就开办多少事工”听起来好像是从“事工主义”极端滑向了懒惰者极端,前者认为我们不论为神做什么,神必预备好一切所需条件,后者认为神若没有预备充足条件,我们就不能为神做什么,实际上二者的问题都是雇工的心态,前者容易在神的事工上跌倒,后者则容易在神的事工上懒惰。

    神儿女正确的圣工态度是圣经所教导的五饼二鱼原则,即:神给了我们什么我们就用什么为神做工。做工虽在我们,成事却在神,我们虽然只奉献了区区的五饼二鱼,但神却能以此喂饱万人,还有剩余。那么是我们用五饼二鱼喂饱了万人吗?不是的,那么是用我们所奉献的五饼二鱼喂饱了万人吗?是的,我们因此成为神的同工,经历到神的同在,何等喜乐!

    神与我们同工所成就的大事,我们可能看得见,可能看不见,可能数得清,可能数不清,不过数得清的总是没有数不清的多。我们凭着信心服事神、经历神,没有什么能耐不是领受的,没有什么荣耀不是归给神的。只是以信心为本的生活看起来可是一点都也不美好,如果是美好的话,世人就都来靠信心生活了,而不是靠人靠财物靠世界。

    我们与神同工不是因为神的本事小需要我们帮忙,也不是因为凭着信心我们的生活会更美好,而是为了我们自己经历到神的同在,亲自见证神的信实和大能,好叫我们的信心得以日渐成长,在神儿子所赐的荣美生命和永生新约中站立得住,在世的日子里面对一切匮乏、苦难、欺骗、搅扰、逼迫、杀害、失败、衰朽,不失去敬神爱人的心,神的国度因此就在我们的身上显明出来。什么样的事工是神所喜悦的呢?这里没有什么神秘主义者臆想和幻想的余地,圣经已经把基督徒的大使命说得清清楚楚:传讲十字架的福音,见证永生神的儿子耶稣基督。

  • Paul

    Paul 2016-12-01 18:23:29

    “有多少奉献就开办多少事工”听起来好像是从“事工主义”极端滑向了懒惰者极端,前者认为我们不 “有多少奉献就开办多少事工”听起来好像是从“事工主义”极端滑向了懒惰者极端,前者认为我们不论为神做什么,神必预备好一切所需条件,后者认为神若没有预备充足条件,我们就不能为神做什么,实际上二者的问题都是雇工的心态,前者容易在神的事工上跌倒,后者则容易在神的事工上懒惰。 神儿女正确的圣工态度是圣经所教导的五饼二鱼原则,即:神给了我们什么我们就用什么为神做工。做工虽在我们,成事却在神,我们虽然只奉献了区区的五饼二鱼,但神却能以此喂饱万人,还有剩余。那么是我们用五饼二鱼喂饱了万人吗?不是的,那么是用我们所奉献的五饼二鱼喂饱了万人吗?是的,我们因此成为神的同工,经历到神的同在,何等喜乐! 神与我们同工所成就的大事,我们可能看得见,可能看不见,可能数得清,可能数不清,不过数得清的总是没有数不清的多。我们凭着信心服事神、经历神,没有什么能耐不是领受的,没有什么荣耀不是归给神的。只是以信心为本的生活看起来可是一点都也不美好,如果是美好的话,世人就都来靠信心生活了,而不是靠人靠财物靠世界。 我们与神同工不是因为神的本事小需要我们帮忙,也不是因为凭着信心我们的生活会更美好,而是为了我们自己经历到神的同在,亲自见证神的信实和大能,好叫我们的信心得以日渐成长,在神儿子所赐的荣美生命和永生新约中站立得住,在世的日子里面对一切匮乏、苦难、欺骗、搅扰、逼迫、杀害、失败、衰朽,不失去敬神爱人的心,神的国度因此就在我们的身上显明出来。什么样的事工是神所喜悦的呢?这里没有什么神秘主义者臆想和幻想的余地,圣经已经把基督徒的大使命说得清清楚楚:传讲十字架的福音,见证永生神的儿子耶稣基督。 ... 李广斌

    是什么让你把我的意思曲解成“认为我们不论为神做什么,神必预备好一切所需条件”?!请你自己阅读我的原话之后先对我的意思作一个总结,然后再长篇大论。

  • Paul

    Paul 2016-12-01 18:28:39

    “有多少奉献就开办多少事工”听起来好像是从“事工主义”极端滑向了懒惰者极端,前者认为我们不 “有多少奉献就开办多少事工”听起来好像是从“事工主义”极端滑向了懒惰者极端,前者认为我们不论为神做什么,神必预备好一切所需条件,后者认为神若没有预备充足条件,我们就不能为神做什么,实际上二者的问题都是雇工的心态,前者容易在神的事工上跌倒,后者则容易在神的事工上懒惰。 神儿女正确的圣工态度是圣经所教导的五饼二鱼原则,即:神给了我们什么我们就用什么为神做工。做工虽在我们,成事却在神,我们虽然只奉献了区区的五饼二鱼,但神却能以此喂饱万人,还有剩余。那么是我们用五饼二鱼喂饱了万人吗?不是的,那么是用我们所奉献的五饼二鱼喂饱了万人吗?是的,我们因此成为神的同工,经历到神的同在,何等喜乐! 神与我们同工所成就的大事,我们可能看得见,可能看不见,可能数得清,可能数不清,不过数得清的总是没有数不清的多。我们凭着信心服事神、经历神,没有什么能耐不是领受的,没有什么荣耀不是归给神的。只是以信心为本的生活看起来可是一点都也不美好,如果是美好的话,世人就都来靠信心生活了,而不是靠人靠财物靠世界。 我们与神同工不是因为神的本事小需要我们帮忙,也不是因为凭着信心我们的生活会更美好,而是为了我们自己经历到神的同在,亲自见证神的信实和大能,好叫我们的信心得以日渐成长,在神儿子所赐的荣美生命和永生新约中站立得住,在世的日子里面对一切匮乏、苦难、欺骗、搅扰、逼迫、杀害、失败、衰朽,不失去敬神爱人的心,神的国度因此就在我们的身上显明出来。什么样的事工是神所喜悦的呢?这里没有什么神秘主义者臆想和幻想的余地,圣经已经把基督徒的大使命说得清清楚楚:传讲十字架的福音,见证永生神的儿子耶稣基督。 ... 李广斌

    你可以自己体会一下,你没有理解我们之间的真正分歧。我们之间的真正分歧在于:你把看得见的人财物当作神心意的印记,我把看不见的圣灵感动当作神心意的印记。你不信任这看不见的东西,所以才会把数得清的人财物当作是“神给了我们什么”,而你认为那些看不见的超自然的带领是靠不住的,是神秘主义的臆想和幻想,不能算是“神给了我们什么”!

  • 黄段无誉祸

    黄段无誉祸 (请勿邀请我参加任何私密小组) 2016-12-01 21:30:08

    神儿女正确的圣工态度是圣经所教导的五饼二鱼原则
    -------------------------
    这就完全是楼主在胡扯了,哪来的五饼二鱼原则?12篮原则倒是有的。假如按楼主鼓吹的原则,那么教会就寸步不能行了,因为走到哪里都会因为没人行得出五饼二鱼的神迹全部饿死。
    五饼二鱼是一个极其特殊的神迹,怎么可能成为原则?我11年来探求教会历史,还从来没听说过再发生过一次这样的事,更别说华人教会百年来这种事当然是闻所未闻。
    当然有可能是我孤陋寡恩,说不定两千年教会历史中的确有重演过(谁听说过还请一定见教),但一定不是什么普遍原则。
    这是耶稣在地上所行神迹中,唯一一个被四卷福音书都记载了的神迹,非常特殊也非常重要,首先是启示了这旷野不是旧约的得吗哪的旷野,而是受逼迫的野地,主有预备,关键是引出了12篮可以存食物,和吗哪的使用原则恰好相反。这个神迹并非是要求后来的教会祷告并行出同样的神迹来,而且耶稣借此预言教会的建立,信徒凡物公用没有缺乏,这就是12篮原则。
    我认为凡是不理解这个预言这个象征的,不懂12篮原则的,都是不懂什么叫五饼二鱼。
    教会里需要一个单纯的孩子,以主人翁的精神招待所以来听福音的客人,以单纯的信心献出所有的财产为主使用,就带动几乎所有真正的门徒建立凡物公用的生活方式,使得教会信徒没有缺乏的,因为总有余剩的12篮。

  • 李广斌

    李广斌 (敬神爱人) 2016-12-03 10:19:10

    神儿女正确的圣工态度是圣经所教导的五饼二鱼原则 ------------------------- 这就完全是楼主 神儿女正确的圣工态度是圣经所教导的五饼二鱼原则 ------------------------- 这就完全是楼主在胡扯了,哪来的五饼二鱼原则?12篮原则倒是有的。假如按楼主鼓吹的原则,那么教会就寸步不能行了,因为走到哪里都会因为没人行得出五饼二鱼的神迹全部饿死。 五饼二鱼是一个极其特殊的神迹,怎么可能成为原则?我11年来探求教会历史,还从来没听说过再发生过一次这样的事,更别说华人教会百年来这种事当然是闻所未闻。 当然有可能是我孤陋寡恩,说不定两千年教会历史中的确有重演过(谁听说过还请一定见教),但一定不是什么普遍原则。 这是耶稣在地上所行神迹中,唯一一个被四卷福音书都记载了的神迹,非常特殊也非常重要,首先是启示了这旷野不是旧约的得吗哪的旷野,而是受逼迫的野地,主有预备,关键是引出了12篮可以存食物,和吗哪的使用原则恰好相反。这个神迹并非是要求后来的教会祷告并行出同样的神迹来,而且耶稣借此预言教会的建立,信徒凡物公用没有缺乏,这就是12篮原则。 我认为凡是不理解这个预言这个象征的,不懂12篮原则的,都是不懂什么叫五饼二鱼。 教会里需要一个单纯的孩子,以主人翁的精神招待所以来听福音的客人,以单纯的信心献出所有的财产为主使用,就带动几乎所有真正的门徒建立凡物公用的生活方式,使得教会信徒没有缺乏的,因为总有余剩的12篮。 ... 黄段无誉祸

    看来经历再相似的弟兄也难免会有分歧呀!下面是我的一些不成熟思想,虽然不值一提,还是希望能得到弟兄们的指正:

    一是解经原则
    我认为存在有两种错误的解经原则,自然主义和神秘主义原则。自然主义者和神秘主义者并不否认人的灵性,但是前者高举人的理性和经验,贬低灵性,后者唾弃人的理性和经验,高举灵性。自然主义者解经注重语义推理和客观知识,认为靠着人自己的逻辑和实证能力就可以把神赋予在经文中的真道显明出来。神秘主义者解经注重主观想象和情境创造,认为靠着灵性不受限制地联想感觉才可能把神隐藏在经文中的真理显明出来。

    但是我认为正确的解经原则应该是平衡人的灵性、理性和经验,真理是可启示的、可思想的、可经历的,因此神可以通过我们的灵性、理性和经验三个路径解开经文向我们显明他的奥秘,且可以相互印证,因为神的奥秘向外邦人是尽量隐藏的,但是向我们是尽量显明的。神未显明的我们绝不能知道,但是神已显明的就必如日光照耀,凡神家里的人必都能看见,必会有印证。自然主义者似乎忘记了神是灵,忘记了我们已被重生灵性复苏,可以在理性和经验之外依靠灵性与神相交,而神秘主义者貌似忘记了我们的理性和经验也是为神所创造赐与,以为神的旨意应该是我们难以理解和难以验证的才对。

    五饼二鱼神迹的经文解读,如果只是解读为主耶稣有能力把不多的食物变成很多食物来供应群众的需要,预示着将来神的教会里会有充足的食物供应,这就是没有灵性,只有理性和经验的自然主义解经,因为这样的内容就连没有灵性的外邦人也会解读出来。但是如果陷入反理性、反经验的幻想和错觉,解读出12个篮子代表12使徒还是12支派、教会什么的,这就是神秘主义解经,因为神必不会用如此幽暗隐晦、无法印证的迷语来向自己的家人启示他的光明真理。

    二是对待神迹的态度
    神迹就是神的作为,不是人的作为,人行不出来神迹,教会也行不出来神迹,只有神自己可以行出神迹。那么为什么主耶稣说他所做的我们也要做,还要做更大的事呢?这是因为主应许我们他要在父那里为我们代求,为我们成就。那么主耶稣会为什么事替我们向父代求呢?是为食物供应这些事吗?不是的。

    主耶稣在世行了许多神迹,四福音书记载了其中的35件,加上死而复活共36件,总的目的就是为要我们从神迹得信心,相信他是基督是神的儿子,因父与他同工,我们相信他就得着生命。五饼二鱼神迹依此目的解读,显然五饼二鱼是象征着我们自己的卑微生命,但是奉献给神使用就可以成就万人得着生命的祝福。还有什么能比死人得着生命更大的事呢?没有了。

    三是奉献与事工
    我们有什么可以为神所看重呢?是钱物吗?是才智吗?是势力吗?都不是,我们最贵重的就是我们自己的生命,我们可以穷到什么都没有,但是不可能没有生命。神就是要我们奉献自己的生命来服事他,为他独生爱子的生命作见证,因为他既以自己爱子的生命为我们得着了生命,就必要用我们的生命来得生命,从黑暗世界里拯救失丧的灵魂,成就他的国和他的义,这就是我们作为神儿女心甘情愿与神同工的惟一原则。

    四是神的大能与人的办法
    这个就不多讲了,说什么让一个单纯的孩子以主人翁的精神如何如何来带动弟兄姊妹们搞共产主义的宗教经济制度,这是人办法,不是神的大能,这是骗局,不是神迹。虽然在神儿女看来自然现象皆神迹,因为万物皆为神所创造,万事全为神所掌管,但是现今时代我们作为神的儿女能看见的最大神迹就是生命的奇迹,就是当我们为神奉献出自己的生命灵魂,而不仅仅是钱物、才智和势力的话,神就必使我们看见生命复活的神迹,正如我们起初在自己身上所看到的那样。

  • 黄段无誉祸

    黄段无誉祸 (请勿邀请我参加任何私密小组) 2016-12-03 12:23:46

    我认为存在有两种错误的解经原则,自然主义和神秘主义原则
    ------------------
    这个概括说的不错,解经的思路上这两个方向都通往偶像,前者会拜理性为偶像(唯理主义),后者会拜各种邪灵(异教)。

  • 黄段无誉祸

    黄段无誉祸 (请勿邀请我参加任何私密小组) 2016-12-03 12:57:13

    预示着将来神的教会里会有充足的食物供应,这就是没有灵性
    ----------------------
    但是,李弟兄为何会有这种荒唐的理解,值得大家反思。
    太6:33 你们要先求他的国和他的义。这些东西都要加给你们了。
    有很多类似的经文,这不仅不是“没有灵性”,,恰恰相反,这是最真实的灵性,倘若一个教会连信徒的基本食物都无法保障,那就是腐败透顶的教会,一个会饿死人的教会,奢谈什么灵性呢?那只能求来邪灵的荣耀,因为饿死的一定是穷苦寡妇之类的信徒,而不是该教会的领袖。针对这样的腐败教会,神不惜兴起gcd来搞禧年。

  • 黄段无誉祸

    黄段无誉祸 (请勿邀请我参加任何私密小组) 2016-12-03 13:01:42

    人行不出来神迹,教会也行不出来神迹
    -----------------
    圣经清清楚楚说信徒、教会要行神迹奇事,还说邪灵要用假使徒假先知行大神迹大奇事。李弟兄你到底是解经还是否定圣经?我劝弟兄一定要警醒,你现在说话的属灵状态不是正常的基督徒的景况。

  • 黄段无誉祸

    黄段无誉祸 (请勿邀请我参加任何私密小组) 2016-12-03 13:08:26

    奉献给神使用就可以成就万人得着生命的祝福
    ----------------------
    有没有意识到自己在打自己的脸?
    圣经讲的清清楚楚,主掰开五饼二鱼给超过5千人吃饱,这万人有多少个得救的呢?绝大部分不但没信耶稣是基督,反而跟随法利赛人和撒度该人将他钉死的。

  • 黄段无誉祸

    黄段无誉祸 (请勿邀请我参加任何私密小组) 2016-12-03 13:19:07

    神就是要我们奉献自己的生命来服事他……这就是我们作为神儿女心甘情愿与神同工的惟一原则
    ----------------------
    空话谁都会背会唱,尤其是腐败教会的领袖,唱的比李弟兄你背的还好听一万倍。
    一个人说奉献了生命给教会,然后在教会里混吃混喝,整体而言,对教会的经济不但没有奉献,反而如同蚂蝗一样吸血,这样的事太多太多。谁教他们这样的呢?不正是李弟兄你这种空谈么?空谈误国实干兴邦,这道理也是圣经教导的适用于神的国度——教会的。
    与神同工有很多的原则,恰恰没有你说的这个什么唯一原则,因为奉献生命是信徒与神同工的前提,而不是原则。不奉献生命的,根本不是基督徒。李弟兄的概念很混乱,前提和原则都搞不清。原则是指,信徒与神同工的过程中,可以努力追求的普适性规则,例如大使命(传福音)就是原则,尽力传是本分,不传就有祸了,这叫原则。
    除了信徒与神同工,撒旦也战惊地与神同工呢,这方面也有很多原则的。外邦人也为神所用,与神同工也有原则。

  • 黄段无誉祸

    黄段无誉祸 (请勿邀请我参加任何私密小组) 2016-12-03 13:25:20

    《上海李广斌反对真共产主义并污蔑为骗局》https://www.douban.com/group/topic/93962143/

  • 黄段无誉祸

    黄段无誉祸 (请勿邀请我参加任何私密小组) 2016-12-03 13:39:54

    现今时代我们作为神的儿女能看见的最大神迹就是生命的奇迹,就是当我们为神奉献出自己的生命灵魂,而不仅仅是钱物、才智和势力的话,神就必使我们看见生命复活的神迹,正如我们起初在自己身上所看到的那样。
    -----------------
    一个信徒没有履行信主之时的承诺,按圣灵的引导去与神同工,却还能不停参加圣餐不被看做外邦人的话,只会导致该信徒所处地方教会的腐败,影响不了神按祂的命定所预先拣选并实行的拯救(灵魂复活)。所以你李广斌不献钱物、才智和势力的话,只会被守望的人教会看做外邦人,影响不了神拯救人并加添给我们教会。
    一个信徒没有什么神秘主义的“灵”如同诺斯替主义者所鼓吹的那样可以奉献给上帝,他所能奉献的,主要就是他的钱物、才智和势力。李广斌这种试图用神迹来贬低信徒的钱物、才智和势力的思路,是典型的极端灵恩派的思路,自打耳光的思路,不可避免掉入这种魔鬼的网罗:
    1-属灵恩赐比身体恩赐重要一万倍,哦不,重要一亿倍,所以你们不要让我多赚钱多学知识多懂脑筋多开拓人际关系,我只单纯求圣灵的恩膏,我是世界上最属灵的人;
    2-属灵恩赐都是神的,神啊,你不要收回恩膏啊,我倒空其它一切,来换取你的恩膏;
    3-拼命求啊求,终于邪灵的恩赐来了。

  • 李广斌

    李广斌 (敬神爱人) 2016-12-04 21:28:47

    我认为存在有两种错误的解经原则,自然主义和神秘主义原则 ------------------ 这个概括说的不 我认为存在有两种错误的解经原则,自然主义和神秘主义原则 ------------------ 这个概括说的不错,解经的思路上这两个方向都通往偶像,前者会拜理性为偶像(唯理主义),后者会拜各种邪灵(异教)。 ... 黄段无誉祸

    关于解经的原则,如何保证我们的解经总是纯正真实,可以把自然主义和神秘主义看作是一条窄路的两个边界来帮助我们既不偏左,也不偏右,而是行在正中:如果一段经文的意思解出来,从自然主义立场看是偏于神秘主义的,同时从神秘主义立场看又是偏于自然主义的,这样的解经就必定不会偏差太大。

  • 李广斌

    李广斌 (敬神爱人) 2016-12-04 21:59:05

    神就是要我们奉献自己的生命来服事他……这就是我们作为神儿女心甘情愿与神同工的惟一原则 ---- 神就是要我们奉献自己的生命来服事他……这就是我们作为神儿女心甘情愿与神同工的惟一原则 ---------------------- 空话谁都会背会唱,尤其是腐败教会的领袖,唱的比李弟兄你背的还好听一万倍。 一个人说奉献了生命给教会,然后在教会里混吃混喝,整体而言,对教会的经济不但没有奉献,反而如同蚂蝗一样吸血,这样的事太多太多。谁教他们这样的呢?不正是李弟兄你这种空谈么?空谈误国实干兴邦,这道理也是圣经教导的适用于神的国度——教会的。 与神同工有很多的原则,恰恰没有你说的这个什么唯一原则,因为奉献生命是信徒与神同工的前提,而不是原则。不奉献生命的,根本不是基督徒。李弟兄的概念很混乱,前提和原则都搞不清。原则是指,信徒与神同工的过程中,可以努力追求的普适性规则,例如大使命(传福音)就是原则,尽力传是本分,不传就有祸了,这叫原则。 除了信徒与神同工,撒旦也战惊地与神同工呢,这方面也有很多原则的。外邦人也为神所用,与神同工也有原则。 ... 黄段无誉祸

    神就是要我们奉献自己的生命来服事他——周弟兄说这是空谈让我有点意外,因为这正是主耶稣基督在十字架上为我们所行的,我们知道我们作神的儿女应当效法他,我们也知道我们因肉体软弱有所不能行,所以我们切切仰望的正是主的救恩,正是他的义归在了我们身上,而不是我们因自己的善行而称义,我们因此而不得不自卑,因此而不得不放弃任何自高自义自大,因此而能体谅和包容我们弟兄姊妹的一切软弱。

    从这里分出两个极端来,一个是高举人的能力,认为我们自己可以完全模仿基督称义的,这是骄傲伪善法利赛人的一端,另一个是贬低基督的救恩,认为神没有希望我们效法基督来服事他,这是堕落假信撒都该人的一端。

  • 黄段无誉祸

    黄段无誉祸 (请勿邀请我参加任何私密小组) 2016-12-04 22:35:22

    关于解经的原则,如何保证我们的解经总是纯正真实,可以把自然主义和神秘主义看作是一条窄路的两 关于解经的原则,如何保证我们的解经总是纯正真实,可以把自然主义和神秘主义看作是一条窄路的两个边界来帮助我们既不偏左,也不偏右,而是行在正中:如果一段经文的意思解出来,从自然主义立场看是偏于神秘主义的,同时从神秘主义立场看又是偏于自然主义的,这样的解经就必定不会偏差太大。 ... 李广斌

    1-歧路并非只有自然主义和神秘主义两条。
    2-如果就哲学的层面来讲,我几乎不使用“自然主义”这个概念,因为太空洞太庞杂,接近于伪概念。例如,它没有一个相对应的概念,导致人们基本只能用“非自然主义”来代替。
    3-“神秘主义”这个概念也是比较庞杂,我也很少主动使用它,通常直接谈某某宗教某某人的风格就好了,例如Meister Johannes Eckhart的诺斯替主义异端思想。神秘主义对应于实证主义,后者倒是值得偶尔用一用。
    4-看到这里你应该明白,自然主义和神秘主义并非一对概念。

  • 李广斌

    李广斌 (敬神爱人) 2016-12-05 18:16:48

    1-歧路并非只有自然主义和神秘主义两条。 2-如果就哲学的层面来讲,我几乎不使用“自然主义”这 1-歧路并非只有自然主义和神秘主义两条。 2-如果就哲学的层面来讲,我几乎不使用“自然主义”这个概念,因为太空洞太庞杂,接近于伪概念。例如,它没有一个相对应的概念,导致人们基本只能用“非自然主义”来代替。 3-“神秘主义”这个概念也是比较庞杂,我也很少主动使用它,通常直接谈某某宗教某某人的风格就好了,例如Meister Johannes Eckhart的诺斯替主义异端思想。神秘主义对应于实证主义,后者倒是值得偶尔用一用。 4-看到这里你应该明白,自然主义和神秘主义并非一对概念。 ... 黄段无誉祸

    自然主义和神秘主义刚好是歧路与正路的边界,跨界而出就是死路,归正保守才是生路,因为正是在自然主义和神秘主义之间流淌着平安自由、丰盛喜乐的生命江河。自然主义者和神秘主义者不一定就是不信者(无神论)和迷信者(异教徒),也可能是在我们中间的极端主义者,甚至我们自己也要么是在靠近自然主义一边,要么是在靠近神秘主义一边,要么就是在二者之间摇摆,只是我们自己还没有意识到。

    自然主义的特征是忽略人的灵性,忽略灵性则是因为高举普遍启示,其神学预设是认为神对世界万事万物的干预只会依据自己的完全主权按预定行事,因此认为神的旨意是完全可思想的,或者认为神的作为是完全可经验的,前者把神的旨意局限在了人的语言逻辑范畴,是自然主义者中高举理性主义的教义神学派,后者则把神的作为局限在人的知觉情感范畴,是自然主义者中高举经验主义的社会福音派。

    神秘主义的特征是高举人的灵性,高举灵性则是因为高举特殊启示,其神学预设是认为神对世界万事万物的干预就是完全响应人的意志合作变通行事,因此认为神会赐下知识法术来与人合作,或者认为神会通过神人附体来执行神权,前者过分拉远了人与神的联结互动关系,是神秘主义者中反经验主义的灵知秘术派,后者则过分拉近了人与神的联结互动关系,是神秘主义者中反理性主义的灵恩神迹派。

    自然主义者和神秘主义者忽略或者高举人的灵性,根本的原因就是还没有真正认识神,因为作为受造之物,我们不能只靠自己的思想和经验来认识神,更不能靠反理性、反经验的幻想和幻觉来认识神,我们惟有依靠蒙父差遣、道成肉身来到世界与我们的同在的神儿子耶稣基督才能认识神,惟有因着他所赐的生命在与神的真实关系中来认识神,神愿意我们认识他多少,我们就能认识他多少,神启示多少,我们才能认识多少。

  • Liese

    Liese 2016-12-05 22:41:10

    1-歧路并非只有自然主义和神秘主义两条。 2-如果就哲学的层面来讲,我几乎不使用“自然主义”这 1-歧路并非只有自然主义和神秘主义两条。 2-如果就哲学的层面来讲,我几乎不使用“自然主义”这个概念,因为太空洞太庞杂,接近于伪概念。例如,它没有一个相对应的概念,导致人们基本只能用“非自然主义”来代替。 3-“神秘主义”这个概念也是比较庞杂,我也很少主动使用它,通常直接谈某某宗教某某人的风格就好了,例如Meister Johannes Eckhart的诺斯替主义异端思想。神秘主义对应于实证主义,后者倒是值得偶尔用一用。 4-看到这里你应该明白,自然主义和神秘主义并非一对概念。 ... 黄段无誉祸

    埃克哈特大湿代表了中世纪天主教很大一群的诺斯替主义者。但他被却被誉为反抗腐败罗马教会的隐修神学家

    来自 豆瓣App
  • Liese

    Liese 2016-12-05 22:44:00

    「该条回应已被删除」 「该条回应已被删除」 小品7949

    分享:普遍启示和特殊启示 , https://www.douban.com/doubanapp/dispatch?uri=/group/topic/93961196

    来自 豆瓣App
  • 黄段无誉祸

    黄段无誉祸 (请勿邀请我参加任何私密小组) 2016-12-06 00:27:56

    高举灵性则是因为高举特殊启示
    --------------------------
    请问楼主,你说的这个“特殊启示”指什么?

  • 黄段无誉祸

    黄段无誉祸 (请勿邀请我参加任何私密小组) 2016-12-06 01:24:39

    分享:普遍启示和特殊启示 , https://www.douban.com/doubanapp/dispatch?uri=/group/topic/9396 分享:普遍启示和特殊启示 , https://www.douban.com/doubanapp/dispatch?uri=/group/topic/93961196 ... Liese

    付品大半夜说:“我知道特殊启示是什么……所以我不想去”(QQ群,2016/12/6 0:50:07)

  • 李广斌

    李广斌 (敬神爱人) 2016-12-06 18:15:22

    「该条回应已被删除」 「该条回应已被删除」 小品7949

    这里是我用词不当,可能会引起歧义,特殊启示应当改称为个别启示为好,因为“特殊启示”一词常常被用来指代圣经。不过我自己不愿意把圣经称为特殊启示,因为自然启示和圣经启示的内容虽然有区别,但并不是普遍与特殊的逻辑关系,而且把圣经称为特殊启示有矮化圣经权威性的嫌疑,在神学上向自然主义极端和假信派神学留出破口。

    普遍启示是指神借着他所赐给全人类的理性和经验在自然环境和人类历史当中向全人类启示他自己,个别启示是指神借着他所赐给被拣选之人的灵性在与个人的特别关系当中向特定的选民启示他自己。圣经既有记录普遍启示,又有记录个别启示,但主要是记录和基督有关的启示,圣经既是启示基督又是基督的启示,先知所传的旧约预表基督的降临,使徒所传的新约见证基督的救恩。圣灵在使徒和先知的根基之上建造基督的教会,籍着圣经所传基督的福音真道来洁净教会,借着历史和环境来引领教会,造就我们的生命在世人和天使面前成为基督荣耀的见证,等候基督再来,就是我们身体得赎的日子。

    自然主义者的错误不在于其高举人的理性和经验,而是在于其高举普遍启示而忽略了个人的灵性,难以建立与神的联结关系来解释经文,难以真实地与神相交,而神秘主义者的错误也不在于其高举人的灵性,而是在于其高举个别启示而唾弃了人的理性和经验,难以修正与神的错误关系来应用经文,难以正确地与神同工。圣经启示既高于普遍启示,又高于个别启示,需要我们平衡自己的灵性、理性和经验来真实正确地领受。

  • Liese

    Liese 2016-12-06 18:34:35

    这里是我用词不当,可能会引起歧义,特殊启示应当改称为个别启示为好,因为“特殊启示”一词常常 这里是我用词不当,可能会引起歧义,特殊启示应当改称为个别启示为好,因为“特殊启示”一词常常被用来指代圣经。不过我自己不愿意把圣经称为特殊启示,因为自然启示和圣经启示的内容虽然有区别,但并不是普遍与特殊的逻辑关系,而且把圣经称为特殊启示有矮化圣经权威性的嫌疑,在神学上向自然主义极端和假信派神学留出破口。 普遍启示是指神借着他所赐给全人类的理性和经验在自然环境和人类历史当中向全人类启示他自己,个别启示是指神借着他所赐给被拣选之人的灵性在与个人的特别关系当中向特定的选民启示他自己。圣经既有记录普遍启示,又有记录个别启示,但主要是记录和基督有关的启示,圣经既是启示基督又是基督的启示,先知所传的旧约预表基督的降临,使徒所传的新约见证基督的救恩。圣灵在使徒和先知的根基之上建造基督的教会,籍着圣经所传基督的福音真道来洁净教会,借着历史和环境来引领教会,造就我们的生命在世人和天使面前成为基督荣耀的见证,等候基督再来,就是我们身体得赎的日子。 自然主义者的错误不在于其高举人的理性和经验,而是在于其高举普遍启示而忽略了个人的灵性,难以建立与神的联结关系来解释经文,难以真实地与神相交,而神秘主义者的错误也不在于其高举人的灵性,而是在于其高举个别启示而唾弃了人的理性和经验,难以修正与神的错误关系来应用经文,难以正确地与神同工。圣经启示既高于普遍启示,又高于个别启示,需要我们平衡自己的灵性、理性和经验来真实正确地领受。 ... 李广斌

    把圣经称为特殊启示有矮化圣经权威性的嫌疑------明明是过于高举圣经

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  • 李广斌

    李广斌 (敬神爱人) 2016-12-08 18:49:58

    把圣经称为特殊启示有矮化圣经权威性的嫌疑------明明是过于高举圣经 把圣经称为特殊启示有矮化圣经权威性的嫌疑------明明是过于高举圣经 Liese

    关于神的启示:
    一是普遍启示,圣经里明说世人借着神所造之物就可以知道神的永能和神性,凡人所能知道神的事情已经向人显明。就我们自己的经验而言,我们学习了那么多年的无神论,就是因为我们每个人实际上都有着自己神观,我们被学习无神论不过就是要改变我们的神观而已。那么我们自己原来的神观是什么,又是从哪里来的呢?如果我们能够真实地回顾过去,就会发现我们对神的认识是借着我们对自己的认识不断修正得来的,我们因着各种匮乏、苦难、无知、无能、恐惧、失败之后,终于对自己完全失望和绝望,承认自己不是神的那一天,我们就建立了自己的神观,就是完全超越了我们自己的那一位:我们没有的,他有,我们不能的,他能,我们不能不死,他可以不死。当我们能正确使用“神”这个汉字的时候,就证明我们是知道神的事情的,当我们可以使用“神”这个汉字相互交流的时候,就证明我们的神观是差不多的。

    二是圣经启示,圣子耶稣明说这经(旧约)就是为他作见证的,为使我们可以认识他,四福音书和其他新约书卷就更不用说了,完全就是圣子降世、在世、离世的见证记录。圣经启示的效力要大于普遍启示,因为普遍启示是世人通过神所造之物来间接认识神,而圣经启示则是圣子以可看见、可听见、可摸到、可以相交之人的样式来到世界,把父神的性情、旨意、能力直接向使徒们显明出来,就启示信息的真实正确性而言,直接启示显然要比间接启示更加有效力。

    三是个别启示,圣经里记录了许多圣灵感动和启示先知、使徒、圣徒的事迹,事实上就是我们自己在信主的过程中,也多多少少有一些从圣灵而来的启示,虽然次数不一定有多少,但是因着所启示信息的清楚程度、对我们生命的影响力度,都不容我们否认个别启示的存在。那么,我们从圣灵直接领受的个别启示是否就可以和圣经启示同等效力呢?当然不是,因为个别启示虽然也是直接启示,但是我们不能保证自己可以作为圣灵启示的无谬无误出口。难道我们的位分可以大过使徒们吗?不可以,难道圣灵的次序可以先于圣子吗?不可以,我们从圣灵领受的启示只能印证使徒们为圣子所作的见证,不能否认使徒们的见证,也不能超越使徒们的见证,因为使徒们是亲眼见过圣子耶稣基督的见证人,圣子来向我们见证圣父,圣灵来则是向我们启示圣子,就启示信息的权威性而言,我们领受的圣灵启示显然不能大过使徒所记圣子的见证,而是应当成为圣经启示的印证。

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