【讨论】史记真的是“史”吗?

老撒

来自: 老撒(曾因酒醉鞭名马,生怕情多累美人) 2016-11-14 11:16:24

3人 喜欢
  • jay

    jay 2016-11-14 11:17:13

    好问题

  • 米斯特长

    米斯特长 2016-11-14 11:22:55

    正史有多少可信的?

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  • 太好了

    太好了 (德州生) 2016-11-14 11:30:29

    日本学术界认为司马迁是中国最伟大的历史学家

  • 老撒

    老撒 (曾因酒醉鞭名马,生怕情多累美人) 2016-11-14 11:32:42

    正史有多少可信的? 正史有多少可信的? 米斯特长

    绝大多数的结果都是可信的,比如楚汉终结了秦,汉终结了楚,魏晋终结了三国,唐终结了隋,这个即便有生花妙笔也不好编改。

    但是,很多细节是不可信或者不可知的,原因很多,比如出于资料的不可靠、资料的缺乏,出于隐讳,出于秉笔者的个人情感、好恶,出于统治者的删削、增补,出于秉笔者来自上级的压力…等等。

  • 老撒

    老撒 (曾因酒醉鞭名马,生怕情多累美人) 2016-11-14 11:37:21

    日本学术界认为司马迁是中国最伟大的历史学家 日本学术界认为司马迁是中国最伟大的历史学家 太好了

    中国学术界好像也是这么认为的吧,另外,也有日本的历史学家不鸟司马迁的。

  • Reformatsky

    Reformatsky 2016-11-14 11:40:37

    私愤著史

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  • 太好了

    太好了 (德州生) 2016-11-14 11:43:23

    中国学术界好像也是这么认为的吧,另外,也有日本的历史学家不鸟司马迁的。 中国学术界好像也是这么认为的吧,另外,也有日本的历史学家不鸟司马迁的。 老撒

    中国好像也有不鸟司马迁的,不过好像主要集中在小组里---------------认为司马光比司马迁更好。

  • 飞翔于天

    飞翔于天 (等待落花盛开的时节/秋去秋来) 2016-11-14 11:44:27

    茨威格的传记也是啊。

  • 独自在山坡

    独自在山坡 2016-11-14 11:45:43

    传说吧

  • 雨过天青

    雨过天青 2016-11-14 11:55:41

    顾颉刚说的,历史就是“层累的历史”,有些东西后人删删加加的。

  • jimmy

    jimmy 2016-11-14 12:04:05

    司马迁到各地采风,把口口相传的传说故事润色一下写到史记里了,没什么不好。想想如果没有史记的话,中国史学和中国文学会缺少很多色彩。

  • 建炎

    建炎 2016-11-14 12:14:57

    对话基本假的

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  • W( ̄_ ̄)W

    W( ̄_ ̄)W (Now That I've Found You) 2016-11-14 12:17:06

    这个之前在哪见过 知乎?好像有回答的

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  • AlonsoQuijano

    AlonsoQuijano (Half Don Quixote, Half Hamlet) 2016-11-14 13:06:33

    最近不是有出土竹简吗,论语史记都有

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  • [已注销] 2016-11-14 13:46:23

    早些年人教版高中语文课本,讲《鸿门宴》还是初中《陈涉世家》哪一篇来着,课本正文后面有个发散思维的小问题。先是来一段文言材料,也是质疑司马迁文胜质的,大致说:

    项羽垓下突围,迷路时遇见一老翁问路,老翁骗他进入沼泽地。质疑者说茫茫大泽中,只有老翁和项羽,他们之间问答司马迁是如何知道的?史记中大量对话,往往是屏退左右的密谋之言,司马迁如何知道,质疑者因此结论是司马迁文中有大量的想象与推测。

    高中课本问题问的是啥已经记不清了。
    后来大一读到翦伯赞《大家小书·史料与史学》,李长之《司马迁之人格与风格》,算是勉强解决一些抑或。再慢慢接受杜泽勋《历史文献学》,白寿彝《中国史学史》以及一些朴宰雨等《<史记><汉书>比较研究》以及相似题目的几篇论文。后来接触柴德赓、吕思勉、黄永年、傅斯年等人的《史籍举要》类似的讲史料学的书。以及后现代主义兴起后,对史料(文本)、历史编纂(历史叙述)的冲击与挑战,渐渐对这个问题越发迷惑了。

    宇文所安在14年的某一期《读书》上,讲《剑桥中国文学史》与中国本土学者所作文学史的不同,以唐诗为例,讲当时人的诗集取题和后世的不同,以及不同时代对同一事件的认识变化。以前桑兵一篇论文讲历史学的求真与求实之间的关系:没有任何著作能包打天下,历史学只能在无限接近历史真相的路上逐步发展。

    《史记》的重要性在于他提供大的框架是真的,具体语言、情景会有偏差(实际上这种偏差是无法消弭的,后现代史学很多时候就是集中于这些偏差着手的),罗生门永远存在。后现代主义史学面临的挑战是:即使关于奥斯维辛屠杀的叙述有各样的偏差、经历者的叙述以及史学家的研究会有自相矛盾处,但是,“奥斯维辛”是虚构的么?

    求真求实只能在一定程度上成立和有意义。

  • 老撒

    老撒 (曾因酒醉鞭名马,生怕情多累美人) 2016-11-14 13:50:30

    早些年人教版高中语文课本,讲《鸿门宴》还是初中《陈涉世家》哪一篇来着,课本正文后面有个发散 早些年人教版高中语文课本,讲《鸿门宴》还是初中《陈涉世家》哪一篇来着,课本正文后面有个发散思维的小问题。先是来一段文言材料,也是质疑司马迁文胜质的,大致说: 项羽垓下突围,迷路时遇见一老翁问路,老翁骗他进入沼泽地。质疑者说茫茫大泽中,只有老翁和项羽,他们之间问答司马迁是如何知道的?史记中大量对话,往往是屏退左右的密谋之言,司马迁如何知道,质疑者因此结论是司马迁文中有大量的想象与推测。 高中课本问题问的是啥已经记不清了。 后来大一读到翦伯赞《大家小书·史料与史学》,李长之《司马迁之人格与风格》,算是勉强解决一些抑或。再慢慢接受杜泽勋《历史文献学》,白寿彝《中国史学史》以及一些朴宰雨等《<史记><汉书>比较研究》以及相似题目的几篇论文。后来接触柴德赓、吕思勉、黄永年、傅斯年等人的《史籍举要》类似的讲史料学的书。以及后现代主义兴起后,对史料(文本)、历史编纂(历史叙述)的冲击与挑战,渐渐对这个问题越发迷惑了。 宇文所安在14年的某一期《读书》上,讲《剑桥中国文学史》与中国本土学者所作文学史的不同,以唐诗为例,讲当时人的诗集取题和后世的不同,以及不同时代对同一事件的认识变化。以前桑兵一篇论文讲历史学的求真与求实之间的关系:没有任何著作能包打天下,历史学只能在无限接近历史真相的路上逐步发展。 《史记》的重要性在于他提供大的框架是真的,具体语言、情景会有偏差(实际上这种偏差是无法消弭的,后现代史学很多时候就是集中于这些偏差着手的),罗生门永远存在。后现代主义史学面临的挑战是:即使关于奥斯维辛屠杀的叙述有各样的偏差、经历者的叙述以及史学家的研究会有自相矛盾处,但是,“奥斯维辛”是虚构的么? 求真求实只能在一定程度上成立和有意义。 ... [已注销]

    求真求实只能在一定程度上成立和有意义。

    同意。

  •  .

    . 2016-11-14 14:46:15

    陈胜吴广起义我记着不是证明是假的了么

  • Hi,PlanetEarth

    Hi,PlanetEarth (你好,行星地球的智慧生命) 2016-11-14 14:48:19

    今天,那些新闻是真的?

  • 欲言又止

    欲言又止 2016-11-14 15:22:51

    看你怎么理解“史”?所谓正史都是德性史观,是带着价值取向书写的,只关注人,不关注结构,不用统计考古等手段,必然无法真正的还原;不过,也正如此,史记才显得有血有肉,更能提现出当时人的处境和精神面貌。真,不见得就最贴切。

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  • mohicaniano

    mohicaniano 2016-11-14 15:26:07

    处女真的是“处”吗?

    历史真不真、女人处不处,是蛮揪心的

  • 不要嘛!!!

    不要嘛!!! (再见!) 2016-11-14 17:06:37

    文学故事

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  • 青色

    青色 2016-11-14 17:31:26

    真实性,还好吧,司马迁的出身实际等于是今天的高干子弟,所以有得知一些内幕消息的可能。
    比如:上面有人提到老翁和项羽的对话,很可能老头后来也被审问过,你要确认被杀的真是项羽嘛。所以这种事也完全有可能是提审者或其后人转述到高干子弟小圈子里的,而司马迁也是小圈子里的成员,所以有可能知道的。
    还有项羽那句:可取而代之。很可能是项羽的老部及其后代下流传出来的。就像今天一些红二代透露一些当年的细节一样,而司马迁也是局内人啊。
    所以,你不能以为司马迁的史料只来源于文字史料,有些细节很可能来自于当事人或其后人口述。
    这种情况,王朔作为大院子弟就说过,他的朋友很多是看过当时中央一些电报原件的,因为就在家里放着呢。还有高晓松采访张治中的女儿得到的一些不为人知的事情也是一样。

  • Freddy

    Freddy 2016-11-14 18:32:46

    老撒有阵没见着了,还是你的帖子有点质量,这问题我也一直纳闷

  • 平平淡淡

    平平淡淡 2016-11-14 18:52:41

    局长给一个从不干活的提了官,是因为收了2000元钱;把一个闲人调到了局里,是因为那人托了局长朋友的关系。请问:这种暗箱勾当,怎么全局的鸡鸭鹅狗猫都知道?

  • 老撒

    老撒 (曾因酒醉鞭名马,生怕情多累美人) 2016-11-14 19:01:28

    老撒有阵没见着了,还是你的帖子有点质量,这问题我也一直纳闷 老撒有阵没见着了,还是你的帖子有点质量,这问题我也一直纳闷 Freddy

    多谢记挂,我只是小组不常发言而已:)

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  • 路飞桑

    路飞桑 (有什么东西真正值得我追求的呢) 2016-11-14 20:23:54

    试问:之前组里传的沸沸扬扬的24史或者25史,又有多少是真的?

    PS:史记里有司马迁的个人情感色彩。

  • henry™

    henry™ (幽独始有美人,澹泊乃见豪杰) 2016-11-14 20:45:59

    楼主,有一则关于左宗棠的典故是这样的:

    左宗棠以熊杰自负,好为大言,曾与其筠心夫人书云:“舟中遇盗,谈笑却之。” 实则并未遇盗,乃梦呓耳。欧阳兆雄问之:“与闺中人亦欲为大言耶?” 宗棠正色曰:“尔何知?巨鹿、昆阳之战亦只班马叙次得栩栩欲活耳。天下事何不可作如是观!” 相与大笑而罢。

    可见左宗棠也认为司马迁的记载多用夸张的手笔。持这种观点的人在历史上绝不在少数。

  • [已注销] 2016-11-14 20:48:47

    真实性,还好吧,司马迁的出身实际等于是今天的高干子弟,所以有得知一些内幕消息的可能。 比如 真实性,还好吧,司马迁的出身实际等于是今天的高干子弟,所以有得知一些内幕消息的可能。 比如:上面有人提到老翁和项羽的对话,很可能老头后来也被审问过,你要确认被杀的真是项羽嘛。所以这种事也完全有可能是提审者或其后人转述到高干子弟小圈子里的,而司马迁也是小圈子里的成员,所以有可能知道的。 还有项羽那句:可取而代之。很可能是项羽的老部及其后代下流传出来的。就像今天一些红二代透露一些当年的细节一样,而司马迁也是局内人啊。 所以,你不能以为司马迁的史料只来源于文字史料,有些细节很可能来自于当事人或其后人口述。 这种情况,王朔作为大院子弟就说过,他的朋友很多是看过当时中央一些电报原件的,因为就在家里放着呢。还有高晓松采访张治中的女儿得到的一些不为人知的事情也是一样。 ... 青色

    想来您没有读过史汉或者忘记了,项羽自刎后,项羽之头被项羽故人、行军司马吕马童得到,赤泉侯杨亿得到一肢,其他三人得到肢体。刘邦悬赏得项羽者万金万户侯,为争项羽躯体而格斗死者数十人。杨亿是司马迁外甥杨恽的祖辈,算是所谓的口述史,后来著名历史爱好者李开元还出书,自诩自己发现司马迁史记中有口述历史。(以上关于数字的记忆或许有误,记不清是几人分尸项羽了)

    ____以下和本楼讨论无关,不针对答主___

    金冲及评高华《红太阳》说他看到的档案还是太少,这个问题也一样,有谁盲目从所谓的口述史出发,而忽略后世专业研究者所能接触到的海量档案,那就是民科。

    不要从自己身边鸡毛蒜皮的事去推断历史事件和历史书写,那只是三家村言。

    这么胡乱猜,自己又没能力接触和辨析史料,按照自己浅薄的经验去猜测故人故事,有意思么?好歹看篇论文再发言吧?

    晚村漫言蔡中郎!

    有困惑就去查阅资料,比较分析,寻找答案而不是不负责的猜测,否则和网易腾讯的历史发明者有何区别,和李开元有何区别?

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  • 紫罗衫动 2016-11-14 21:33:15

    阉人呓语,谁会当真!

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