22、菩提祖师

等得空闲

来自: 等得空闲 2016-11-03 14:30:32

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  • loui

    loui 2016-11-17 20:13:18

    菩提祖师的佛教原型是准提菩萨,道教原型是丘处机。另,总想将西游人物想象成单一原型不可取。

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  • 今天地

    今天地 2016-11-18 15:43:23

    菩提祖师的佛教原型是准提菩萨,道教原型是丘处机。另,总想将西游人物想象成单一原型不可取。 菩提祖师的佛教原型是准提菩萨,道教原型是丘处机。另,总想将西游人物想象成单一原型不可取。 loui

    佛教原型是金刚经的主角须菩提,书中说的很明白:人称须菩提祖师。
    汉传佛教称须菩提为如来弟子中的解空第一,所以给猴子取名悟空。

    和合道教三清之二的灵宝天尊,道藏载灵宝天尊有天罡36变,地煞72化,随叫随到,救人水火的本事,孙悟空学了地煞72化,和随叫随到的筋斗云本事。

    明朝是张道陵正一道正统道教传承,视王重阳开创的全真教为外道,怎么会用全真人物。孙悟空斩妖除魔,有很多妖怪都是外道全真。

  • loui

    loui 2016-11-19 15:27:43

    佛教原型是金刚经的主角须菩提,书中说的很明白:人称须菩提祖师。 汉传佛教称须菩提为如来弟子 佛教原型是金刚经的主角须菩提,书中说的很明白:人称须菩提祖师。 汉传佛教称须菩提为如来弟子中的解空第一,所以给猴子取名悟空。 和合道教三清之二的灵宝天尊,道藏载灵宝天尊有天罡36变,地煞72化,随叫随到,救人水火的本事,孙悟空学了地煞72化,和随叫随到的筋斗云本事。 明朝是张道陵正一道正统道教传承,视王重阳开创的全真教为外道,怎么会用全真人物。孙悟空斩妖除魔,有很多妖怪都是外道全真。 ... 今天地

    这话不对,全真是外道,佛教就是正统了?金刚经中的须菩提是纯佛教中人,如果说他是菩提祖师原型,那悟空的原型岂不成了僧人“释悟空”?而实际上书只是借用了这俩名字,书中的须菩提佛道皆通,出场诗对应着封神演义的准提菩萨,准提菩萨被称为佛母,由他而生斗战胜佛(之心)更合理些。如果在历史人物中找,西游记的疑似作者丘处机(或其后人所作,托名先师)才是给悟空名字的人,在此之前的宋版诗话中,悟空只是“猴行者”。

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  • 今天地

    今天地 2016-11-19 23:49:21

    这话不对,全真是外道,佛教就是正统了?金刚经中的须菩提是纯佛教中人,如果说他是菩提祖师原型 这话不对,全真是外道,佛教就是正统了?金刚经中的须菩提是纯佛教中人,如果说他是菩提祖师原型,那悟空的原型岂不成了僧人“释悟空”?而实际上书只是借用了这俩名字,书中的须菩提佛道皆通,出场诗对应着封神演义的准提菩萨,准提菩萨被称为佛母,由他而生斗战胜佛(之心)更合理些。如果在历史人物中找,西游记的疑似作者丘处机(或其后人所作,托名先师)才是给悟空名字的人,在此之前的宋版诗话中,悟空只是“猴行者”。 ... loui

    西游记作者和丘处机没有任何关系。清朝研究的时候发现有一部丘处机的西游记,就认定为作者。后来发现了尹志平手稿写的长春真人西游记,完全是丘处机西去见成吉思汗一路上的见闻游记。

    要研究西游记,多看佛经道藏,还有易经,别无任何他法。作者可能借鉴了一点以前的评话,不过绝大多数都是原创的 ,对道佛有深厚功底。作者还有其他著作,包括小说类的南游记,北游记,东游记,合称四游记。以及周易象议,周易合议,南华正训等等学术重磅。和封神完全是两个体系的,毫不相干。

  • 等得空闲

    等得空闲 2016-11-20 09:39:08

    一个人大学毕业在本校教书,之后他进修成教授,再之后成为闻名全国的学者。为什么菩提祖师不能进身成如来呢?

  • loui

    loui 2016-11-20 17:48:33

    西游记作者和丘处机没有任何关系。清朝研究的时候发现有一部丘处机的西游记,就认定为作者。后来 西游记作者和丘处机没有任何关系。清朝研究的时候发现有一部丘处机的西游记,就认定为作者。后来发现了尹志平手稿写的长春真人西游记,完全是丘处机西去见成吉思汗一路上的见闻游记。 要研究西游记,多看佛经道藏,还有易经,别无任何他法。作者可能借鉴了一点以前的评话,不过绝大多数都是原创的 ,对道佛有深厚功底。作者还有其他著作,包括小说类的南游记,北游记,东游记,合称四游记。以及周易象议,周易合议,南华正训等等学术重磅。和封神完全是两个体系的,毫不相干。 ... 今天地

    长春真人西游记我看过,我也说过这书可能不是丘处机本人所作,而是他的后代弟子托名,如同孔子弟子之编纂《论语》。你方才说了,作者对佛道两教都很熟悉,这表明作者身份极有可能是全真派道士,因为全真派就吸收了佛教思想。这部书不大可能是一个人独立完成,而是一批人、几代人。
    它脱胎自宋代的大唐三藏取经诗话,成型于元代的杂剧西游记,另外又吸收了一些民间传说,那个时期恰逢全真道与正一道兴盛时期,以全真道出家清修为主题、佛道相结合的宗旨恰恰反映在悟空身上;而正一道则相反,与远古巫术和祭祀有关,正一道士可以结婚生子,这点又体现在悟空所降的妖精身上,比如牛魔王,比如车迟国三妖道。
    古时的学术知识没有那么普及,如果不是道士所作,很难想象普通读书人会对道家炼丹术语以及本教南北相争的情形这么熟悉。你说四游记同属一批作者,极有可能,但也不能排除封神的作者不属于他们之列(甚至可以说为其创作的前传),乃至后西游记、续西游记等也可能出自这批人之手,为了传道,以文学形式创作一批作品,前传后续,互为佐证。研究西游记,除了看经书,还要研究历史,不能把眼光仅局限在一朝一代。

  • loui

    loui 2016-11-20 17:49:11

    一个人大学毕业在本校教书,之后他进修成教授,再之后成为闻名全国的学者。为什么菩提祖师不能进 一个人大学毕业在本校教书,之后他进修成教授,再之后成为闻名全国的学者。为什么菩提祖师不能进身成如来呢? ... 等得空闲

    菩提祖师比如来高深,如来是现在佛,菩提祖师是过去佛。

  • 今天地

    今天地 2016-11-20 17:59:00

    长春真人西游记我看过,我也说过这书可能不是丘处机本人所作,而是他的后代弟子托名,如同孔子弟 长春真人西游记我看过,我也说过这书可能不是丘处机本人所作,而是他的后代弟子托名,如同孔子弟子之编纂《论语》。你方才说了,作者对佛道两教都很熟悉,这表明作者身份极有可能是全真派道士,因为全真派就吸收了佛教思想。这部书不大可能是一个人独立完成,而是一批人、几代人。 它脱胎自宋代的大唐三藏取经诗话,成型于元代的杂剧西游记,另外又吸收了一些民间传说,那个时期恰逢全真道与正一道兴盛时期,以全真道出家清修为主题、佛道相结合的宗旨恰恰反映在悟空身上;而正一道则相反,与远古巫术和祭祀有关,正一道士可以结婚生子,这点又体现在悟空所降的妖精身上,比如牛魔王,比如车迟国三妖道。 古时的学术知识没有那么普及,如果不是道士所作,很难想象普通读书人会对道家炼丹术语以及本教南北相争的情形这么熟悉。你说四游记同属一批作者,极有可能,但也不能排除封神的作者不属于他们之列(甚至可以说为其创作的前传),乃至后西游记、续西游记等也可能出自这批人之手,为了传道,以文学形式创作一批作品,前传后续,互为佐证。研究西游记,除了看经书,还要研究历史,不能把眼光仅局限在一朝一代。 ... loui

    全真,西游记很多地方提到孙悟空驱逐了全真外道,全真教徒会这样写吗?
    当然要参照历史,明朝就是认为全真是外道,张道陵正一道才是正道。

    西游记这么有完整修行体系的,怎么可能是一批人,甚至是几代人所做?
    最后成书必定是一人,搜集多方资料而成。而且西游记序中说的很清楚。
    封神作者许仲林,这却是学术历史考察得清清楚楚的。
    西游记的真正作者我也知道是谁,不过先卖个关子,其实西游记序中也说得很清楚了。和封神完全是两拨,两书的思想也完全相反。

  • loui

    loui 2016-11-20 19:22:17

    全真,西游记很多地方提到孙悟空驱逐了全真外道,全真教徒会这样写吗? 当然要参照历史,明朝就 全真,西游记很多地方提到孙悟空驱逐了全真外道,全真教徒会这样写吗? 当然要参照历史,明朝就是认为全真是外道,张道陵正一道才是正道。 西游记这么有完整修行体系的,怎么可能是一批人,甚至是几代人所做? 最后成书必定是一人,搜集多方资料而成。而且西游记序中说的很清楚。 封神作者许仲林,这却是学术历史考察得清清楚楚的。 西游记的真正作者我也知道是谁,不过先卖个关子,其实西游记序中也说得很清楚了。和封神完全是两拨,两书的思想也完全相反。 ... 今天地

    你说的是乌鸡国那一回吧?你仍然还是着眼于一朝一代,而且连一朝都不够。明朝正一道被重视只是在明朝初期,而且两派虽然对立,也有互相交流乃至互相拜师的现象,况且统治者重视与否只是在于该门派的发展,与书籍是否由其所作没有必然联系。
    正像我说的,因为西游记作者并非一人,才会有前后不一的情况出现,西游记先是在西部和西北部流传,这在很多壁画和当地戏曲中都可印证出来,流传到南方,当然就会有南派的道人参与增减,这很正常,就像它最初的蓝本取经诗话是由密宗人士所作,所以百回本西游记也会充斥大量密宗术语。
    你说的西游记成书指的是西游记百回本,但你没有理解我说的成书是一个缓慢的过程,如果只是搜集前期多部西游记而成百回本,那不叫成书,那叫编录,你眼中的作者恐怕只是一个编录者。给西游记作序的人有很多,我不知道你指的是谁作的,总之我坚持自己的观点,这并非一人所作,署了名字或号的恐怕都只不过是其中一位编录者。
    学术界是考证出了一个许仲琳,但只是孤证,其生平也无从知晓,史学界讲孤证不立,所以结果就和说西游记是吴承恩所作一样不能成立,充其量也只能视为编录。

  • 笑一声,颠一步

    笑一声,颠一步 2017-01-01 10:33:49

    楼主能不能提示一个关于西游记毕业论文角度,题目想了两天了,没有头绪

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  • 等得空闲

    等得空闲 2017-01-09 19:49:41

    或许你可论述一下孙悟空的成长变化,从出生到成佛。

  • 鹅不食草

    鹅不食草 (蛋疼而无聊的吐槽控) 2017-02-02 18:28:42

    你说的是乌鸡国那一回吧?你仍然还是着眼于一朝一代,而且连一朝都不够。明朝正一道被重视只是在 你说的是乌鸡国那一回吧?你仍然还是着眼于一朝一代,而且连一朝都不够。明朝正一道被重视只是在明朝初期,而且两派虽然对立,也有互相交流乃至互相拜师的现象,况且统治者重视与否只是在于该门派的发展,与书籍是否由其所作没有必然联系。 正像我说的,因为西游记作者并非一人,才会有前后不一的情况出现,西游记先是在西部和西北部流传,这在很多壁画和当地戏曲中都可印证出来,流传到南方,当然就会有南派的道人参与增减,这很正常,就像它最初的蓝本取经诗话是由密宗人士所作,所以百回本西游记也会充斥大量密宗术语。 你说的西游记成书指的是西游记百回本,但你没有理解我说的成书是一个缓慢的过程,如果只是搜集前期多部西游记而成百回本,那不叫成书,那叫编录,你眼中的作者恐怕只是一个编录者。给西游记作序的人有很多,我不知道你指的是谁作的,总之我坚持自己的观点,这并非一人所作,署了名字或号的恐怕都只不过是其中一位编录者。 学术界是考证出了一个许仲琳,但只是孤证,其生平也无从知晓,史学界讲孤证不立,所以结果就和说西游记是吴承恩所作一样不能成立,充其量也只能视为编录。 ... loui

    西游记文笔是一致的,西游记的总体框架之前就有杂剧写得比较完整,但是实际上我看过现存的各种文本,实际上西游记百回本作出了很多修改,尤其是孙悟空和唐僧、猪八戒的人物形象,和既往文本差别非常大,可以说几乎全由他一人修订。所以可以说西游记小说是有一个作者搜集了大量之前和西游人物能扯得上关系的素材,重新修改人物形象、编纂情节,敲定了最后的文本。这个不是比较公认的事实了吗?里面的诗作、文笔总体水平比较相近的,看得出是一个人的手笔,所以能认为基本是一个人的作品。但是原手抄本只有99回,后来出版的时候就添了一回变一百回,并经过一定修改(这个也已经是公认的事实)。不论传抄和出版的时候发生了什么修改,但是基本人物形象、情节和绝大多数文字应当是一个人的作品,而不是很多人写的。

    至于你说的西游记作者只是一个编录者,我只能告诉你,在屏蔽梅之前,没有一本书不是这么写的,这叫世代积累型小说。

    至于是不是吴承恩写的,我只能说我不觉得是,因为现在不断找的证据都是建立在西游记是吴承恩写的这个论点上附会的论据,实际上最坚挺的也就是地方志说吴承恩写了一部西游记。但是这部西游记又被归类于地理类书籍。是不是还是两说呢。虽然无论是不是吴承恩写的,吴承恩这个人都非常有趣没错

  • 鹅不食草

    鹅不食草 (蛋疼而无聊的吐槽控) 2017-02-02 18:32:02

    西游记作者和丘处机没有任何关系。清朝研究的时候发现有一部丘处机的西游记,就认定为作者。后来 西游记作者和丘处机没有任何关系。清朝研究的时候发现有一部丘处机的西游记,就认定为作者。后来发现了尹志平手稿写的长春真人西游记,完全是丘处机西去见成吉思汗一路上的见闻游记。 要研究西游记,多看佛经道藏,还有易经,别无任何他法。作者可能借鉴了一点以前的评话,不过绝大多数都是原创的 ,对道佛有深厚功底。作者还有其他著作,包括小说类的南游记,北游记,东游记,合称四游记。以及周易象议,周易合议,南华正训等等学术重磅。和封神完全是两个体系的,毫不相干。 ... 今天地

    南游记那三本是著名书商余象斗看西游记卖得好赶紧找人炮制出来的跟风作啊,还把西游记给截一部分出来说是古本,弄了个四游记套装书吆喝。它们怎么变成西游记作者写的了,那狗shi的文笔和情节都看得出不是一个人写的啊,汗……

  • 鹅不食草

    鹅不食草 (蛋疼而无聊的吐槽控) 2017-02-02 18:42:39

    最后,不同意LZ所说的菩提祖师是如来变的。作者很明显完全不打算交代菩提祖师的背景。但是假如说有原型?当然有原型。心学祖师爷王阳明= = 你去看下王阳明所学和生平再对照下菩提祖师看看?虽然曾经提过须菩提这个名号,但是须菩提是个专有名词,后面一直管祖师都是叫菩提祖师,这就像管张伯伦叫伯伦一样奇怪,像是把须误会成姓氏一样。所以还不如说作者曾对此作出修改但没修改完全。

    至于和准提扯在一起就纯属搞笑了,知道封神演义抄袭西游记的吗?西游记里说赤脚大仙的诗句,封神演义直接复制粘贴过去给接引,还继续叫唤赤脚大仙。后文某城外还直接抄通天河的诗句,偏偏那地方压根没有河。封神演义诗作多处抄袭西游记已经是个定论,你觉得菩提祖师是准提那是肯定啊,因为准提出场诗是抄的菩提祖师出场诗。封神演义的成品期目前比较公认在西游记之后,觉得是前传,那也是相当于把《哈利波特与大漏斗》当作《哈利波特与魔法石》的前传一样。用一篇劣质同人论证原作如何如何,是要多傻?

  • loui

    loui 2017-02-08 20:40:19

    西游记文笔是一致的,西游记的总体框架之前就有杂剧写得比较完整,但是实际上我看过现存的各种文 西游记文笔是一致的,西游记的总体框架之前就有杂剧写得比较完整,但是实际上我看过现存的各种文本,实际上西游记百回本作出了很多修改,尤其是孙悟空和唐僧、猪八戒的人物形象,和既往文本差别非常大,可以说几乎全由他一人修订。所以可以说西游记小说是有一个作者搜集了大量之前和西游人物能扯得上关系的素材,重新修改人物形象、编纂情节,敲定了最后的文本。这个不是比较公认的事实了吗?里面的诗作、文笔总体水平比较相近的,看得出是一个人的手笔,所以能认为基本是一个人的作品。但是原手抄本只有99回,后来出版的时候就添了一回变一百回,并经过一定修改(这个也已经是公认的事实)。不论传抄和出版的时候发生了什么修改,但是基本人物形象、情节和绝大多数文字应当是一个人的作品,而不是很多人写的。 至于你说的西游记作者只是一个编录者,我只能告诉你,在屏蔽梅之前,没有一本书不是这么写的,这叫世代积累型小说。 至于是不是吴承恩写的,我只能说我不觉得是,因为现在不断找的证据都是建立在西游记是吴承恩写的这个论点上附会的论据,实际上最坚挺的也就是地方志说吴承恩写了一部西游记。但是这部西游记又被归类于地理类书籍。是不是还是两说呢。虽然无论是不是吴承恩写的,吴承恩这个人都非常有趣没错 ... 鹅不食草

    您的观点部分同意,不过与其说是一个人,不如说是一个创作群体,因为百回本之外的版本中有章节不全的现象,不能排除后人模仿前人风格进行创作的可能性。另外您说的文笔问题,其实是不一致的,这点李天飞曾有详细论证(虽然他的某些观点我也不太同意),而且凤仙郡那个故事里还出现了悟空性格前后不一的问题;最后就是校注者属名也不一,您也提出,一直到清代都还有人在添加章回,所以即使是编录,我也不认为是一个人。

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  • loui

    loui 2017-02-08 20:50:02

    最后,不同意LZ所说的菩提祖师是如来变的。作者很明显完全不打算交代菩提祖师的背景。但是假如说 最后,不同意LZ所说的菩提祖师是如来变的。作者很明显完全不打算交代菩提祖师的背景。但是假如说有原型?当然有原型。心学祖师爷王阳明= = 你去看下王阳明所学和生平再对照下菩提祖师看看?虽然曾经提过须菩提这个名号,但是须菩提是个专有名词,后面一直管祖师都是叫菩提祖师,这就像管张伯伦叫伯伦一样奇怪,像是把须误会成姓氏一样。所以还不如说作者曾对此作出修改但没修改完全。 至于和准提扯在一起就纯属搞笑了,知道封神演义抄袭西游记的吗?西游记里说赤脚大仙的诗句,封神演义直接复制粘贴过去给接引,还继续叫唤赤脚大仙。后文某城外还直接抄通天河的诗句,偏偏那地方压根没有河。封神演义诗作多处抄袭西游记已经是个定论,你觉得菩提祖师是准提那是肯定啊,因为准提出场诗是抄的菩提祖师出场诗。封神演义的成品期目前比较公认在西游记之后,觉得是前传,那也是相当于把《哈利波特与大漏斗》当作《哈利波特与魔法石》的前传一样。用一篇劣质同人论证原作如何如何,是要多傻? ... 鹅不食草

    我不赞成把话说得太满,封神抄西游虽说是目前学界的定论,但实际上漏洞很多,如果西游小说作者多人说成立的话,就不能排除封神也不是一个人的作品,也就不能排除两个故事的框架出自同一批人或同一个群体了,甚至于这个问题也适用于其它三游记。

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  • 鹅不食草

    鹅不食草 (蛋疼而无聊的吐槽控) 2017-02-09 15:44:42

    您的观点部分同意,不过与其说是一个人,不如说是一个创作群体,因为百回本之外的版本中有章节不 您的观点部分同意,不过与其说是一个人,不如说是一个创作群体,因为百回本之外的版本中有章节不全的现象,不能排除后人模仿前人风格进行创作的可能性。另外您说的文笔问题,其实是不一致的,这点李天飞曾有详细论证(虽然他的某些观点我也不太同意),而且凤仙郡那个故事里还出现了悟空性格前后不一的问题;最后就是校注者属名也不一,您也提出,一直到清代都还有人在添加章回,所以即使是编录,我也不认为是一个人。 ... loui

    我说的是总体一致,最少是有一个人完成了绝大部分文本。与其说凤仙郡奇怪,不如说六耳猕猴和木仙庵奇怪。尤其是木仙庵,明人笔记里出现了完全不一样的地名,而且啥时候轮到唐僧那个二货唱主角了?一看就有问题,连明人都质疑这不是原作者写的。六耳猕猴那章我说过很多,那一章几乎全是模仿前文所作,糅杂了六贼无踪、三打白骨精以及乌鸡国剧情,而且文字多有模仿。但是你不可能否认,这本书总体是一致的,尽管少量章节里出现了人物形象bug,也出现了情节bug,但是总体塑造了一个立体的全新猴子形象。在西游记百回本以前(不论已经散佚的周邸本),猴子形象完全不一样,里面的猴子也是基本模仿杂剧来写,而四游记中的猴子形象也是类似(我就不吐槽某游记里孙悟空的儿子和女儿了,瞎眼),假如西游记百回本是流传已久成于众人之手的文本绝不可能出现这种状况。而在更后期的明末和清朝,猴子的形象却已经是基于西游记百回本之上的再创作。这种传播基本可以确定,西游记百回本主要创作者只有一个人,他确立了取经组的形象和基本情节、文字,在手抄本传抄和出版过程中,西游记百回本被加以修改,可是原作部分修改可能不多,基本保持了原貌,不然以那些可疑章节里的搞法,要是修改了孙悟空能拽成那样?

    清人修补的是唐僧身世一章,明人自己修改可疑的也就木仙庵、六耳猕猴、凤仙郡那几回,其他大多是一致的,那种幽默感和狂傲一般人也学不来。那么肯定有一个作者敲定了基本文本,现在讨论的也基本是这么一个主要创作者,西游记版本学研究海了去了,主要创作者为一人也是基本定论,李天飞说的也不过是有人修改而已。而且我必须提醒的是,清人的修改实际上也是在原文本基础上加以增加一回,世德堂本虽然残缺,但是现存文本和明朝其他版本也是基本一致的,所以你所说的大规模修改,在出版后基本不可能存在。四游记里那个智障的“古残本”西游,实际上文字和西游记百回本大多一致,只是少数字眼不一样,这很可能是得到了手抄本其他版本,但是情节也是高度一致的,由此可见修改很可能没你想象中那么多。

    最后,你说的校注者不一样……这不是废话吗?你知道校注是什么意思吗?你看看人文版西游记校注者是谁?上海古籍出版的西游记校注又是谁?它们就长得不一样了吗?它们的校注还全都不是华阳洞天主人咧。你这不是搞笑?

  • 鹅不食草

    鹅不食草 (蛋疼而无聊的吐槽控) 2017-02-09 15:50:20

    我不赞成把话说得太满,封神抄西游虽说是目前学界的定论,但实际上漏洞很多,如果西游小说作者多 我不赞成把话说得太满,封神抄西游虽说是目前学界的定论,但实际上漏洞很多,如果西游小说作者多人说成立的话,就不能排除封神也不是一个人的作品,也就不能排除两个故事的框架出自同一批人或同一个群体了,甚至于这个问题也适用于其它三游记。 ... loui

    漏洞很多?多在哪里?我就直白地说,封神演义对西游记的抄袭不是单个章节那么简单,而是散落在各个章节的诗歌加上精彩情节抄袭,要是成于众人之手基本不可能存在这种情况,你逮着一头羊来薅毛的?不要告诉我这是西游记作者拿着自己最精彩的情节去写封神,这是更加智障的说法,看抄袭部分就知道封神演义水平和西游记差别多大了,封神真是抄都抄得不如原作。因为小说的精彩度必须和前后文联系,封神抄西游精彩部分的前后文太垃圾,结果精彩情节都显得异常垃圾。写得出西游记最精彩部分的的人写得出那么垃圾的封神?搞笑啊?

  • loui

    loui 2017-02-09 18:03:11

    我说的是总体一致,最少是有一个人完成了绝大部分文本。与其说凤仙郡奇怪,不如说六耳猕猴和木仙 我说的是总体一致,最少是有一个人完成了绝大部分文本。与其说凤仙郡奇怪,不如说六耳猕猴和木仙庵奇怪。尤其是木仙庵,明人笔记里出现了完全不一样的地名,而且啥时候轮到唐僧那个二货唱主角了?一看就有问题,连明人都质疑这不是原作者写的。六耳猕猴那章我说过很多,那一章几乎全是模仿前文所作,糅杂了六贼无踪、三打白骨精以及乌鸡国剧情,而且文字多有模仿。但是你不可能否认,这本书总体是一致的,尽管少量章节里出现了人物形象bug,也出现了情节bug,但是总体塑造了一个立体的全新猴子形象。在西游记百回本以前(不论已经散佚的周邸本),猴子形象完全不一样,里面的猴子也是基本模仿杂剧来写,而四游记中的猴子形象也是类似(我就不吐槽某游记里孙悟空的儿子和女儿了,瞎眼),假如西游记百回本是流传已久成于众人之手的文本绝不可能出现这种状况。而在更后期的明末和清朝,猴子的形象却已经是基于西游记百回本之上的再创作。这种传播基本可以确定,西游记百回本主要创作者只有一个人,他确立了取经组的形象和基本情节、文字,在手抄本传抄和出版过程中,西游记百回本被加以修改,可是原作部分修改可能不多,基本保持了原貌,不然以那些可疑章节里的搞法,要是修改了孙悟空能拽成那样? 清人修补的是唐僧身世一章,明人自己修改可疑的也就木仙庵、六耳猕猴、凤仙郡那几回,其他大多是一致的,那种幽默感和狂傲一般人也学不来。那么肯定有一个作者敲定了基本文本,现在讨论的也基本是这么一个主要创作者,西游记版本学研究海了去了,主要创作者为一人也是基本定论,李天飞说的也不过是有人修改而已。而且我必须提醒的是,清人的修改实际上也是在原文本基础上加以增加一回,世德堂本虽然残缺,但是现存文本和明朝其他版本也是基本一致的,所以你所说的大规模修改,在出版后基本不可能存在。四游记里那个智障的“古残本”西游,实际上文字和西游记百回本大多一致,只是少数字眼不一样,这很可能是得到了手抄本其他版本,但是情节也是高度一致的,由此可见修改很可能没你想象中那么多。 最后,你说的校注者不一样……这不是废话吗?你知道校注是什么意思吗?你看看人文版西游记校注者是谁?上海古籍出版的西游记校注又是谁?它们就长得不一样了吗?它们的校注还全都不是华阳洞天主人咧。你这不是搞笑? ... 鹅不食草

    我不想和你争辩,给你李天飞的原话(虽然我认为这个观点也可以商榷): “《西游记》的作者不一定是吴承恩,还有一句话:肯定有一个最终定稿人,但他也不一定真的创作了多少。”至于校注者,我不过是举个例子,古代校注者不能排除同时也是创作者或编录者。还有封神的问题,不想和你争了,这本书的基本问题没解决(比如作者真的是许仲琳?),说其它都是空中楼阁。

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  • 鹅不食草

    鹅不食草 (蛋疼而无聊的吐槽控) 2017-02-11 19:14:44

    我不想和你争辩,给你李天飞的原话(虽然我认为这个观点也可以商榷): “《西游记》的作者不一定 我不想和你争辩,给你李天飞的原话(虽然我认为这个观点也可以商榷): “《西游记》的作者不一定是吴承恩,还有一句话:肯定有一个最终定稿人,但他也不一定真的创作了多少。”至于校注者,我不过是举个例子,古代校注者不能排除同时也是创作者或编录者。还有封神的问题,不想和你争了,这本书的基本问题没解决(比如作者真的是许仲琳?),说其它都是空中楼阁。 ... loui

    我也不想和你争辩,最终定稿人是什么意思你都搞不懂。事实上和我说的有差别吗?西游记百回本的大部分故事很明显是有母本,可是具体剧情和人物很明显有差别。就像冯梦龙并不单单是故事收集者一样,西游记百回本主创同样有非常多的再创作部分,而且他再创作比冯梦龙可多多了。举例大闹天宫的剧情在既往文本里就基本只有天兵天将捉拿猴子部分,他上天宫及反叛的详细过程压根没提及,是百回本才出现这么详细而又富有讽喻意味的情节。而且猴子的性格转变,在西游记百回本中前期你是可以看出非常有逻辑而明显的改变的。而像奎木狼和百花羞的情节,实际上也完全有母本,这是杂剧孙悟空和他妻子的故事。他老婆的形象和百花羞也有区别,他妻子被他掳走,日夜思念故国,所以主动出卖了孙悟空,求李靖和哪吒把自己送回家。而在西游记里百花羞实际上已经存在部分斯德哥尔摩症状,孙悟空是作为拯救者和引导者存在,点醒她的差错。而像救朱紫国金圣娘娘那部分,实际上是改编自陈巡检梅岭失妻记,解救陈妻的神仙在百回本里都还有残留,就是送霞衣给金圣娘娘的紫阳真人。但是框架完全可以看出传承关系没错,具体剧情却基本重新创作,而孙悟空行医的剧情我暂时还没在其他文本里见过,而像那种嘲讽一样的白马溺之类的写法非常罕见,我认为应当为百回本主创原创情节。假如有谬误希望能有方家指正,也能让我多点新资料看。废话,西游记百回本情节肯定不会全原创啦,但是这种

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  • 鹅不食草

    鹅不食草 (蛋疼而无聊的吐槽控) 2017-02-11 19:14:44

    我不想和你争辩,给你李天飞的原话(虽然我认为这个观点也可以商榷): “《西游记》的作者不一定 我不想和你争辩,给你李天飞的原话(虽然我认为这个观点也可以商榷): “《西游记》的作者不一定是吴承恩,还有一句话:肯定有一个最终定稿人,但他也不一定真的创作了多少。”至于校注者,我不过是举个例子,古代校注者不能排除同时也是创作者或编录者。还有封神的问题,不想和你争了,这本书的基本问题没解决(比如作者真的是许仲琳?),说其它都是空中楼阁。 ... loui

    我也不想和你争辩,最终定稿人是什么意思你都搞不懂。事实上和我说的有差别吗?西游记百回本的大部分故事很明显是有母本,可是具体剧情和人物很明显有差别。就像冯梦龙并不单单是故事收集者一样,西游记百回本主创同样有非常多的再创作部分,而且他再创作比冯梦龙可多多了。举例大闹天宫的剧情在既往文本里就基本只有天兵天将捉拿猴子部分,他上天宫及反叛的详细过程压根没提及,是百回本才出现这么详细而又富有讽喻意味的情节。而且猴子的性格转变,在西游记百回本中前期你是可以看出非常有逻辑而明显的改变的。而像奎木狼和百花羞的情节,实际上也完全有母本,这是杂剧孙悟空和他妻子的故事。他老婆的形象和百花羞也有区别,他妻子被他掳走,日夜思念故国,所以主动出卖了孙悟空,求李靖和哪吒把自己送回家。而在西游记里百花羞实际上已经存在部分斯德哥尔摩症状,孙悟空是作为拯救者和引导者存在,点醒她的差错。而像救朱紫国金圣娘娘那部分,实际上是改编自陈巡检梅岭失妻记,解救陈妻的神仙在百回本里都还有残留,就是送霞衣给金圣娘娘的紫阳真人。但是框架完全可以看出传承关系没错,具体剧情却基本重新创作,而孙悟空行医的剧情我暂时还没在其他文本里见过,而像那种嘲讽一样的白马溺之类的写法非常罕见,我认为应当为百回本主创原创情节。假如有谬误希望能有方家指正,也能让我多点新资料看。废话,西游记百回本情节肯定不会全原创啦,但是这种

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  • 鹅不食草

    鹅不食草 (蛋疼而无聊的吐槽控) 2017-02-11 19:43:14

    我不想和你争辩,给你李天飞的原话(虽然我认为这个观点也可以商榷): “《西游记》的作者不一定 我不想和你争辩,给你李天飞的原话(虽然我认为这个观点也可以商榷): “《西游记》的作者不一定是吴承恩,还有一句话:肯定有一个最终定稿人,但他也不一定真的创作了多少。”至于校注者,我不过是举个例子,古代校注者不能排除同时也是创作者或编录者。还有封神的问题,不想和你争了,这本书的基本问题没解决(比如作者真的是许仲琳?),说其它都是空中楼阁。 ... loui

    刚刚手快了。但是这种收集各种资料(从目前我收集的资料来看,主创基本上把自己能够找到和猴子有关的故事全用上了,而且并不单单是西游相关,很多相关故事也是西游无关)加以整理重新编排并再创作,这种最终定稿者说一句百回本主创完全不为过。有bug真的太正常了,因为这些故事本来就有很多矛盾之处,西游戏本身各版本之间就在互殴,加无关西游的故事那就打得更厉害了,他改来改去最后都还存在bug很正常。而真正有疑问,怀疑不是主创加入的剧情来来去去就那么一点。别忘了西游记百回本最早是手抄本,删除剧情比较少见,但加入新章节是很可能的事。但是你说这是集体创作(这里专指狭义的集体创作),否认绝大部分文本由一个人敲定(就是李天飞的所谓最终定稿人)这是很无稽的事。校注就是代表他对西游记文本动过手脚,我也是不由得笑了起来。你看过几本西游记古本啊?公认的西游记出版后文本改变就很少,清人加了唐僧那回,是出版商自称自己发掘出的古本剧情(嘛,有没有古文尚书既视感?),加入以后加以发行。但是实际上整体文本都没动过什么,世德堂本和清朝版本除了那么一回,其他文字差别不大。拜托,你当西游记是什么小众书啊?它是一出版就引起轰动的现象级小说,还是流行了几百年的常销书好吗?这种书你能轻易改动?搞笑啊?读者也不会认好吗?

    至于封神演义抄袭西游记,这压根不需要什么封神演义是许仲琳写的才成立。就像西游记无论是吴承恩、李承恩、陈承恩写的,并不影响对西游记百回本大概时间的判定,也不影响它的艺术价值。封神演义无论是许仲琳、白仲琳还是谁写的都好,它是否抄袭的判定从它抄西游记诗句没替换干净,出现了封神演义里从来没出现过却在西游记里出现的神仙和西游记专有地名就能够判断了好吗?还需要敲定这是许仲琳写的才行啊?西游记手抄本还不知道流行多久了呢,唯一能够确定的就是最早嘉靖年间创作,吴承恩能被那么多人认为是创作者就是因为他刚好符合了很多要求。封神圈定的创作范围,最早的那位都是什么时候的人了?他都完全可以被西游记影响好么?除非你能够证明封神演义绝对早于西游存在,不然,呵呵,先解释为什么会有西游记特有地名OK?至于神仙我都不想吐槽了,西游记写赤脚大仙献枣的诗句给接引当出场诗,却连赤脚大仙和枣都没改。而西游记写取经组沐浴的诗句给准提打斗用,可是别人那诗句用来描述沐浴很正常,用来打斗很智障。真是只有眼瞎才看不出来是抄袭

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  • loui

    loui 2017-02-12 00:31:31

    刚刚手快了。但是这种收集各种资料(从目前我收集的资料来看,主创基本上把自己能够找到和猴子有 刚刚手快了。但是这种收集各种资料(从目前我收集的资料来看,主创基本上把自己能够找到和猴子有关的故事全用上了,而且并不单单是西游相关,很多相关故事也是西游无关)加以整理重新编排并再创作,这种最终定稿者说一句百回本主创完全不为过。有bug真的太正常了,因为这些故事本来就有很多矛盾之处,西游戏本身各版本之间就在互殴,加无关西游的故事那就打得更厉害了,他改来改去最后都还存在bug很正常。而真正有疑问,怀疑不是主创加入的剧情来来去去就那么一点。别忘了西游记百回本最早是手抄本,删除剧情比较少见,但加入新章节是很可能的事。但是你说这是集体创作(这里专指狭义的集体创作),否认绝大部分文本由一个人敲定(就是李天飞的所谓最终定稿人)这是很无稽的事。校注就是代表他对西游记文本动过手脚,我也是不由得笑了起来。你看过几本西游记古本啊?公认的西游记出版后文本改变就很少,清人加了唐僧那回,是出版商自称自己发掘出的古本剧情(嘛,有没有古文尚书既视感?),加入以后加以发行。但是实际上整体文本都没动过什么,世德堂本和清朝版本除了那么一回,其他文字差别不大。拜托,你当西游记是什么小众书啊?它是一出版就引起轰动的现象级小说,还是流行了几百年的常销书好吗?这种书你能轻易改动?搞笑啊?读者也不会认好吗? 至于封神演义抄袭西游记,这压根不需要什么封神演义是许仲琳写的才成立。就像西游记无论是吴承恩、李承恩、陈承恩写的,并不影响对西游记百回本大概时间的判定,也不影响它的艺术价值。封神演义无论是许仲琳、白仲琳还是谁写的都好,它是否抄袭的判定从它抄西游记诗句没替换干净,出现了封神演义里从来没出现过却在西游记里出现的神仙和西游记专有地名就能够判断了好吗?还需要敲定这是许仲琳写的才行啊?西游记手抄本还不知道流行多久了呢,唯一能够确定的就是最早嘉靖年间创作,吴承恩能被那么多人认为是创作者就是因为他刚好符合了很多要求。封神圈定的创作范围,最早的那位都是什么时候的人了?他都完全可以被西游记影响好么?除非你能够证明封神演义绝对早于西游存在,不然,呵呵,先解释为什么会有西游记特有地名OK?至于神仙我都不想吐槽了,西游记写赤脚大仙献枣的诗句给接引当出场诗,却连赤脚大仙和枣都没改。而西游记写取经组沐浴的诗句给准提打斗用,可是别人那诗句用来描述沐浴很正常,用来打斗很智障。真是只有眼瞎才看不出来是抄袭 ... 鹅不食草

    绝大部分文本由一个人敲定(就是李天飞的所谓最终定稿人)——然而你没有把人家的话看完整:“……但他也不一定真的创作了多少。”看明白了吗?人家的意思是:确实有定稿者,但定稿者也许并非主要创作者。
    再次提醒,我不是完全不同意你的意见,可能是某个人创作了大部分内容吗?可能!但也只是可能而已,我反对绝对化,也许在你眼里不影响大局的小事实际上也很可能是关键。另外你把西游记的成书过程看得太简单了,好像以前只有散碎的戏曲和民间故事,然后突然出现一个高人写出了集大成的百回本小说,而实际上西游记几乎每一个章回的写定都是渐进的,建议你如果有兴趣就看看杨版和朱版西游记,以前的看法是这两个版本是在世德堂版成书之后的删节版,但是这点现在可不好说。如果这两版是存在于世本之前,那人物设定与主体故事架构在百回本之前就已经确定,百回本根本不能算“大多数原创”了,它只能算是扩写。还是那句话:话不要说得太满。
    最后再给你一句李天飞的原话(其实引用他的话让我很无奈):“《西游记》是一个流传了很久很久的故事,今天你加一点,明天我加一点,就这样改了几百年。”所谓集体创作,根本不存在什么广义与狭义之分,你真正理解西游记的成书过程之后就理解我对封神演义的看法了。

  • 台灯下的光

    台灯下的光 2017-03-10 21:36:31

    菩提祖师比如来高深,如来是现在佛,菩提祖师是过去佛。 菩提祖师比如来高深,如来是现在佛,菩提祖师是过去佛。 loui

    额,哥们儿,过去佛是燃灯

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  • 台灯下的光

    台灯下的光 2017-03-10 21:45:40

    我认为菩提祖师是如来,为什么呢?
    其实啊,根本就没什么六耳猕猴。
    首先,灵台方寸山,斜月三星洞其实根本不存在,在中国“灵台”即“心”,“灵台方寸”即“心”;“斜月三星”这不就是心字的写法嘛,佛教有梦中证道一说。

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  • loui

    loui 2017-03-11 10:39:38

    额,哥们儿,过去佛是燃灯 额,哥们儿,过去佛是燃灯 台灯下的光

    我是说从封神角度看,当然我也知道主流学界对封神的论断。

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  • 台灯下的光

    台灯下的光 2017-03-11 17:53:46

    如来说,“灵明石猴,通变化,识天时,知地利,移星换斗”,可是孙悟空的变化之术是学来的,而不是天赋神通,所以这个是假的,既然如此,那么我们是不是可以认为六耳猕猴也是假的呢?那“假悟空”的变化之术是哪里学来呢,当然是从如来哪里学来的。西游路上,如来见悟空不服管教,就弄了个假悟空。
    当初在方寸山时孙悟空曾说过“此间更无六耳,止只弟子一人,望师父大舍慈悲,传与我长生之道罢,永不忘恩!”所以所谓的“六耳猕猴”我怀疑只是在对暗号罢了。

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