关于笛卡尔“上帝存在”论证的思考。

一场暧昧一场空

来自: 一场暧昧一场空 2016-03-17 11:13:32

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  • Phantom。

    Phantom。 (传说中被称之为神的男人) 2016-03-17 11:43:51

    前提中是我有上帝这个概念,不管我相信不相信。

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  • Phantom。

    Phantom。 (传说中被称之为神的男人) 2016-03-17 11:50:04

    笛卡尔说的就是观念本身是最可靠的

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  • 一场暧昧一场空

    一场暧昧一场空 2016-03-17 12:10:28

    前提中是我有上帝这个概念,不管我相信不相信。 前提中是我有上帝这个概念,不管我相信不相信。 Phantom。

    有这个概念是没错,可是他在为这个概念的存在找原因的时候说概念是上帝赋予的,因此上帝存在。那不就是这个概念存在的原因跟这个概念导致的结果是同一个了吗,岂不是循环论证?再者,概念也完全是可以凭空想象出来的。我可以在我的脑海中想象出半兽人、独角兽、龙等等概念,可是总不能说因为这些概念存在所以这些东西实际上也存在吧?

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  • 一场暧昧一场空

    一场暧昧一场空 2016-03-17 12:14:09

    如果可以由脑海中存在关于某物的概念就可以得出某物确实存在的话,那变形金刚、白雪公主、霍比特人、孙悟空等等都可以实际存在喽?毕竟我脑海中都有这些概念。

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  • weishenm

    weishenm (未命名哲学) 2016-03-17 12:27:59

    唯心主义往往喜欢使用反推,什么什么不可能,所以必然是什么什么,其实这是不靠谱的。
    完美的上帝,不是来自于我自身,那么必然存在一个客观的上帝,康德也是这样推理,这种推理往往不靠谱,但不是循环论证的问题,或者可以说对于存在问题,不能使用反推法论证。

  • Phantom。

    Phantom。 (传说中被称之为神的男人) 2016-03-17 12:31:57

    是同一个,我怀疑一切只有我自己在怀疑这事是不能怀疑的,所以我有上帝这个概念,上帝必然存在。但这不等同于上帝就是人类描述的那样,上帝究竟是什么我也不知道,我只知道有上帝这种东西

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  • Phantom。

    Phantom。 (传说中被称之为神的男人) 2016-03-17 12:32:56

    所以你说的变形金刚概念是存在的,至于什么样的我不知道,并不是我们看到的变形金刚

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  • 独行

    独行 2016-03-17 15:56:08

    首先,笛卡尔怀疑一切观念,观念没经过理性怀疑过的都是不可靠的。在笛卡尔看来,观念分为自我制造的和外部造成的钱。通过我思故我在,仅仅确定了自我的不可怀疑性,没有确定自我思考内容(比如红烧肉,孙悟空,汽车,飞机神马的观念)的正确性,所以自我观念是不完满的,即有限完满。其次,笛卡尔生活在基督教世界里,从小到大都被灌输上帝的观念,人们都不否认上帝观念的存在(在这里,你要分清楚上帝观念存在和上帝是否是实在的是有区别的,经验哲学关于共相的唯名实在之争就是如此)。
    于是,笛卡尔就想我不完满的自我含有并思考思考无限完满的上帝观念啊?这不可能啊,既然这观念我自己无法制造,那只有唯一的可能性,这关于上帝的观念不是我自己制造的,是外部造成的。无限完满的观念也只能是无限完满的存在造成的,即上帝。
    这样,笛卡尔通过自我存在推出了上帝存在,上帝观念不等于上帝本身,但上帝观念产生的原因是上帝的存在,这两者是因果关系,有上帝因,才有上帝观念果,果不等于因是必然的,但可以从果推出因。

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  • 送羊入虎口-郭

    送羊入虎口-郭 2016-03-17 18:55:04

    有这个概念是没错,可是他在为这个概念的存在找原因的时候说概念是上帝赋予的,因此上帝存在。那 有这个概念是没错,可是他在为这个概念的存在找原因的时候说概念是上帝赋予的,因此上帝存在。那不就是这个概念存在的原因跟这个概念导致的结果是同一个了吗,岂不是循环论证?再者,概念也完全是可以凭空想象出来的。我可以在我的脑海中想象出半兽人、独角兽、龙等等概念,可是总不能说因为这些概念存在所以这些东西实际上也存在吧? ... 一场暧昧一场空

    利用概念簡接證明虛構之物的存在並沒有任何問題,世界包含各種可能性,在無盡的時空中,只要變化一直存在,任何事或物都能夠憑空被創造出來。

    由自己的不完美論述證明世界存在完美,然後再由完美的集合來簡直證明上帝的存在,其實只不過是人對無限可能性的寄望。例如古時人們對於生命為何物沒有足夠認知,面對握有創造生命力量的事物都會尊稱作神,不過站於現今科學的角度,創造新生命亦只不過是基因工程的成果。要創造獨角獸、半獸人真的這麼難嗎?問題重點是你如何看待上帝一詞,如何理解上帝。

  • sealseth

    sealseth 2016-03-17 18:57:44

    楼主是学哲学的么?感觉好无聊啊。。。。这都要想来想去证明来证明去么。。。去其糟粕,取其精华比较靠谱吧~~

  • 一场暧昧一场空

    一场暧昧一场空 2016-03-17 18:59:14

    楼主是学哲学的么?感觉好无聊啊。。。。这都要想来想去证明来证明去么。。。去其糟粕,取其精华 楼主是学哲学的么?感觉好无聊啊。。。。这都要想来想去证明来证明去么。。。去其糟粕,取其精华比较靠谱吧~~ ... sealseth

    不是,只是对哲学感兴趣。事实上,正是这种“无聊”的问题让哲学家们研究了上千年→_→

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  • 一场暧昧一场空

    一场暧昧一场空 2016-03-17 19:00:12

    楼主是学哲学的么?感觉好无聊啊。。。。这都要想来想去证明来证明去么。。。去其糟粕,取其精华 楼主是学哲学的么?感觉好无聊啊。。。。这都要想来想去证明来证明去么。。。去其糟粕,取其精华比较靠谱吧~~ ... sealseth

    中世纪的哲学家们确实试图用理性的方式在证明上帝存在。

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  • 良知良行

    良知良行 (知不知,勤而行之) 2016-03-17 19:11:28

    如果我们泛泛的讨论这个哲学概念,就会进入无聊的争论或者文字游戏之中,那么当下如何来看待“我思故我在”呢,尘埃给出以下一些推理:

    •我是谁。首先当别人说起你的时候,想起你的时候,或者介绍你的时候,你是一堆意识或者认知的标签,比如你多大了、男女、职业、兴趣等等,是大家的一个意识认知的共识,你在别人那里,你就是个他人认知的存在。当你自己思考,我是谁,除了肉体的存在以外,更本质的你就是你对世界的认知思想、或者意识的集合。你如何思考这个世界、如何对待这个世界作出相应的思考,你的精神活动那才是你,每个人的思维绝不会一样,所以你,我=思维集合的存在。

    •物质。物质是客观存在的,但更是人们意识形成的一个契约。原子、分子一直在,但是在没有认知前呢、统一认识后,是的,它在那。

    •虚拟物质。比如公司、游戏等等。公司,上帝这些确确实实的存在,但更多是思维产生的共识。

    •精神。是的,精神更不用说了,它更是你思维的映射。

    如果以上的这些你觉得有点扯淡,那来点实惠的:

    •你的核心竞争力。现在商业社会,你的核心竞争力,是你的技能、远见,更是你大脑的思考力,对事物的深层次认知,你的思维力到了、有了,你就比别人更有竞争力。

    •你的个性。就是你对世界的看法和反应,来源于什么,你的认知力、思考力。

    •你的事业。是你的核心竞争力的执行程度,是的,也是你思维的产物。

    认知没有了,比如是植物人不思考了,我们都说你走了。

  • ping

    ping 2016-03-18 00:17:43

    确实,应该退一步来看,这里没有循环论证,笛卡尔并没有预设上帝的存在,而是想从我思中推出上帝的存在。笛卡尔通过怀疑外部事物的存在从而认定我怀疑这件事本身是不可能不存在的,也就是说,包含怀疑的思维领域是唯一可以肯定的存在。在思之领域,首先能够清楚明白看到的是观念。在笛卡尔看来,我们观念的来源,有些是从外部世界来的,有些是我们自己虚构的,有些是天生的。上帝这个观念意味着完满。这个完满的上帝观念不可能来自外部世界,因为外部世界是有限不完满的而且是可疑的;这个完满的上帝观念也不可能是我们虚构的,因为虚构的观念总有它的现实痕迹,比如鲁迅说的三头六臂的人无非是想象在一个正常的人身上多加两个头和几条胳膊而已;这个完满的上帝观念更不可能代表我们自己,因为我们正是发现了自己的不完满才认识了完满这个观念的,我们不可能是上帝。那么,这个完满的上帝观念来自哪里,在笛卡尔看来,上帝的观念只能来自完满者自身,也即上帝是存在的。但笛卡尔象中世纪关于上帝的存在问题一样并没有追问这个上帝存在的存在究竟意味着什么,既然上帝的存在和这个现成世界的存在有着无限的差别,有着绝然不同的存在方式,而我们却都用存在一词来说:上帝存在,世界存在。因此,存在的意义问题就成为了现代哲学的核心问题。
    而笛卡尔只是说,上帝是存在的,上帝的观念虽然来自上帝但也不是我们直接看到上帝而来的,也不是我们自己虚构的,而是我们天生的,本来就有的。也可以说,上帝这个观念是上帝放在我们心中的。那么,上帝究竟是怎样的?我们如何接近和通达上帝?恐怕这才是我们应该思考的问题。

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  • ping

    ping 2016-03-19 19:10:29

    确实,应该退一步来看,这里没有循环论证,笛卡尔并没有预设上帝的存在,而是想从我思中推出上帝 确实,应该退一步来看,这里没有循环论证,笛卡尔并没有预设上帝的存在,而是想从我思中推出上帝的存在。笛卡尔通过怀疑外部事物的存在从而认定我怀疑这件事本身是不可能不存在的,也就是说,包含怀疑的思维领域是唯一可以肯定的存在。在思之领域,首先能够清楚明白看到的是观念。在笛卡尔看来,我们观念的来源,有些是从外部世界来的,有些是我们自己虚构的,有些是天生的。上帝这个观念意味着完满。这个完满的上帝观念不可能来自外部世界,因为外部世界是有限不完满的而且是可疑的;这个完满的上帝观念也不可能是我们虚构的,因为虚构的观念总有它的现实痕迹,比如鲁迅说的三头六臂的人无非是想象在一个正常的人身上多加两个头和几条胳膊而已;这个完满的上帝观念更不可能代表我们自己,因为我们正是发现了自己的不完满才认识了完满这个观念的,我们不可能是上帝。那么,这个完满的上帝观念来自哪里,在笛卡尔看来,上帝的观念只能来自完满者自身,也即上帝是存在的。但笛卡尔象中世纪关于上帝的存在问题一样并没有追问这个上帝存在的存在究竟意味着什么,既然上帝的存在和这个现成世界的存在有着无限的差别,有着绝然不同的存在方式,而我们却都用存在一词来说:上帝存在,世界存在。因此,存在的意义问题就成为了现代哲学的核心问题。 而笛卡尔只是说,上帝是存在的,上帝的观念虽然来自上帝但也不是我们直接看到上帝而来的,也不是我们自己虚构的,而是我们天生的,本来就有的。也可以说,上帝这个观念是上帝放在我们心中的。那么,上帝究竟是怎样的?我们如何接近和通达上帝?恐怕这才是我们应该思考的问题。 ... ping

    我建议自己把中间这句话“这个完满的上帝观念更不可能代表我们自己,因为我们正是发现了自己的不完满才认识了完满这个观念的,我们不可能是上帝” 修改为: “这个完满的上帝观念更不可能代表我们自己,因为我们是不完满的,我们还能怀疑事物即证明我们自己的不完满,但不完满是以完满为根据的,是相对于完满来说的,我们不可能是完满者即上帝”。

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  • Sapphire杉杉

    Sapphire杉杉 2017-07-21 20:07:36

    我也觉得 而且笛卡尔用的是本体论论证。本体论论证在我看来就是错的,窃取观点罢了。

  • 哲学为何P开头

    哲学为何P开头 2017-07-22 14:56:29

    啊,这楼里的人真的很懂哲学!

  • 小二

    小二 (一生宠爱无数人) 2017-07-23 01:34:55

    1.上帝是完美的。
    2.前条是上帝概念,也是上帝观念。
    3.该观念存在于复数人而不只是作为单数人的笛卡尔。
    4.笛卡尔认为人应该用理性去怀疑一切,但唯自我不可怀疑,我思故我在,我是确定的。
    5.所有观念都是有范畴有前提的不完美的,除了上帝观念。
    6.我(笛卡尔)是不完美的,上帝是完美的。
    7.上帝在我的观念中。
    8.不完美的我不可能有完美的“上帝”这个观念,除非上帝存在。
    9.上帝存在。

  • 哲学为何P开头

    哲学为何P开头 2017-07-23 14:43:09

    1.上帝是完美的。 2.前条是上帝概念,也是上帝观念。 3.该观念存在于复数人而不只是作为单数人 1.上帝是完美的。 2.前条是上帝概念,也是上帝观念。 3.该观念存在于复数人而不只是作为单数人的笛卡尔。 4.笛卡尔认为人应该用理性去怀疑一切,但唯自我不可怀疑,我思故我在,我是确定的。 5.所有观念都是有范畴有前提的不完美的,除了上帝观念。 6.我(笛卡尔)是不完美的,上帝是完美的。 7.上帝在我的观念中。 8.不完美的我不可能有完美的“上帝”这个观念,除非上帝存在。 9.上帝存在。 ... 小二

    1、这里有两个--exist存在---存在existence;

    2、上帝如果存在,祂是那个---存在?

    3、是being或be,不能翻译成存在。

  • 梦

    2017-07-23 17:54:21

    我的目标:逆袭,超脱一切痛苦,通达一切。https://www.douban.com/group/nixi/ 有同样目标的加一下这个小组,一起吧

  • 小二

    小二 (一生宠爱无数人) 2017-07-23 18:16:03

    1、这里有两个--exist存在---存在existence; 2、上帝如果存在,祂是那个---存在? 3、是b 1、这里有两个--exist存在---存在existence; 2、上帝如果存在,祂是那个---存在? 3、是being或be,不能翻译成存在。 ... 哲学为何P开头

    如果可能,谈一下你的看法,毕竟你看上去是精通英语的。然后我再在中文语境下回复你。

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  • 不要昵称

    不要昵称 2017-07-24 00:26:53

    首先,Descartes是 I think, therefore I am.是因为他相信自己是一个thinking thing, which he believes that he has a soul. 还有就是他认为Soul是比我们的生理现象来得更重要。 因为Descartes说他能证明自己是存在的,所以进一步呢他就判断了上帝是存在的。此外在这个论点里,Descartes的上帝是Sense data以数学以及物理知识作为基础得出的上帝是存在的这个论点。

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  • 哲学为何P开头

    哲学为何P开头 2017-07-24 13:45:34

    如果可能,谈一下你的看法,毕竟你看上去是精通英语的。然后我再在中文语境下回复你。 如果可能,谈一下你的看法,毕竟你看上去是精通英语的。然后我再在中文语境下回复你。 小二

    1、上帝,或者,本体、宇宙、两极;

    2、一极空间,限制--空间物质(包括人)存在;

    3、一极时间,允许--时间灵魂(包括事)存在;

    4、所谓上帝God exist 存在,其实是说,灵魂在上帝的太One那儿存在;

    5、而不是说------上帝存在,如果说上帝存在,岂不是与灵魂等值了么?

    我主要熟悉西方哲学,当然,这首先需要熟悉西方逻辑。

  • 小二

    小二 (一生宠爱无数人) 2017-07-24 23:21:40

    1、上帝,或者,本体、宇宙、两极; 2、一极空间,限制--空间物质(包括人)存在; 3、一 1、上帝,或者,本体、宇宙、两极; 2、一极空间,限制--空间物质(包括人)存在; 3、一极时间,允许--时间灵魂(包括事)存在; 4、所谓上帝God exist 存在,其实是说,灵魂在上帝的太One那儿存在; 5、而不是说------上帝存在,如果说上帝存在,岂不是与灵魂等值了么? 我主要熟悉西方哲学,当然,这首先需要熟悉西方逻辑。 ... 哲学为何P开头

    借鉴你的回复方式:
    1.上帝难道只跟东方哲学相关?
    2.你的这5条难道是在说逻辑?
    3.你说的这些,跟我说的有关吗?

    其实,真学不会你的回复方式。可能你太高了。

  • 镜中小鱼儿

    镜中小鱼儿 (坚强是我唯一的信仰) 2017-07-25 08:44:34

    我隐约记得高中政治课学习马克思哲学的时候,课本上曾批判过笛卡尔对于完满上帝的这个推导…书上认为完满的形象集合并不直接来源于外部或内部世界,而是靠人的联想将外部经历的美好事物拼凑在了一起…不同地域人由于外部经历不同,所以拼凑的上帝也不尽相同…

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  • 小二

    小二 (一生宠爱无数人) 2017-07-25 13:13:22

    我隐约记得高中政治课学习马克思哲学的时候,课本上曾批判过笛卡尔对于完满上帝的这个推导…书上 我隐约记得高中政治课学习马克思哲学的时候,课本上曾批判过笛卡尔对于完满上帝的这个推导…书上认为完满的形象集合并不直接来源于外部或内部世界,而是靠人的联想将外部经历的美好事物拼凑在了一起…不同地域人由于外部经历不同,所以拼凑的上帝也不尽相同… ... 镜中小鱼儿

    完美的就意味着这是完全集,并且不可穷举。你说的各种不同,都在集中。

  • 哲学为何P开头

    哲学为何P开头 2017-07-25 13:17:33

    借鉴你的回复方式: 1.上帝难道只跟东方哲学相关? 2.你的这5条难道是在说逻辑? 3.你说的这 借鉴你的回复方式: 1.上帝难道只跟东方哲学相关? 2.你的这5条难道是在说逻辑? 3.你说的这些,跟我说的有关吗? 其实,真学不会你的回复方式。可能你太高了。 ... 小二

    有关则有,无关则无。

  • 镜中小鱼儿

    镜中小鱼儿 (坚强是我唯一的信仰) 2017-07-25 13:57:28

    完美的就意味着这是完全集,并且不可穷举。你说的各种不同,都在集中。 完美的就意味着这是完全集,并且不可穷举。你说的各种不同,都在集中。 小二

    我口误说成完满了,我想说的是完美。完美不仅要完全,还要美好啊,大家对美的看法肯定会有所差别、甚至相悖,任何集合都难以兼顾啊……

  • 小二

    小二 (一生宠爱无数人) 2017-07-25 16:08:28

    我口误说成完满了,我想说的是完美。完美不仅要完全,还要美好啊,大家对美的看法肯定会有所差别 我口误说成完满了,我想说的是完美。完美不仅要完全,还要美好啊,大家对美的看法肯定会有所差别、甚至相悖,任何集合都难以兼顾啊…… ... 镜中小鱼儿

    相悖,其实没那么容易的。剔除表面的东西,就只是不同面向。马哲建立的相悖是要消灭,是它本身应被消灭;多此一举。

  • 不知

    不知 (这个名字是个错误) 2017-07-26 21:18:07

    简单来说笛卡尔 就是本能的相信 感应到了上帝。他只不过是按照书本的逻辑形式来进行论证。
    以从逻辑层面说服其他人。
    另外你说的上帝的观念。 相对于你而言你把观念仅仅当做成一个概念
    而相对于笛卡尔而言 他所谓的上帝的观念可能是 一系列的关于上帝的各种意象和征兆。
    所以他的内在涵义很可能就是 我感受到了 上帝 所以上帝存在。
    但他作为哲学家写出的目的是为了分享或者和自己潜在的一个质疑者进行辩论。
    而一切辩论的基础都是对称逻辑 只有附和对称逻辑的 语言形式
    才满足通俗意义下 公众普遍的认同。

  • HXQ

    HXQ 2017-08-25 02:49:29

    首先,笛卡尔怀疑一切观念,观念没经过理性怀疑过的都是不可靠的。在笛卡尔看来,观念分为自我制 首先,笛卡尔怀疑一切观念,观念没经过理性怀疑过的都是不可靠的。在笛卡尔看来,观念分为自我制造的和外部造成的钱。通过我思故我在,仅仅确定了自我的不可怀疑性,没有确定自我思考内容(比如红烧肉,孙悟空,汽车,飞机神马的观念)的正确性,所以自我观念是不完满的,即有限完满。其次,笛卡尔生活在基督教世界里,从小到大都被灌输上帝的观念,人们都不否认上帝观念的存在(在这里,你要分清楚上帝观念存在和上帝是否是实在的是有区别的,经验哲学关于共相的唯名实在之争就是如此)。 于是,笛卡尔就想我不完满的自我含有并思考思考无限完满的上帝观念啊?这不可能啊,既然这观念我自己无法制造,那只有唯一的可能性,这关于上帝的观念不是我自己制造的,是外部造成的。无限完满的观念也只能是无限完满的存在造成的,即上帝。 这样,笛卡尔通过自我存在推出了上帝存在,上帝观念不等于上帝本身,但上帝观念产生的原因是上帝的存在,这两者是因果关系,有上帝因,才有上帝观念果,果不等于因是必然的,但可以从果推出因。 ... 独行

    在吗?请问下,不完满的自我含有并思考思考无限完满的上帝观念啊?这不可能啊,既然这观念我自己无法制造,那只有唯一的可能性,这关于上帝的观念不是我自己制造的,是外部造成的。这句话能详细帮我理解下吗

  • 康康

    康康 2017-08-26 09:02:48

    一:笛卡兒的那句名言的準確翻譯是:我思故我是。即我既然在思考,那麼我就不可能什麼都不是,而一定會是什麼。二,笛卡兒說的上帝其實不是基督教中的上帝(至少不完全是),因為笛卡兒是理神論者,萊布尼茨也是,甚至可以說所有真正的哲學家都是理神論者。笛卡兒在《第一哲學沈思錄》中明確說過:我說的上帝指的是全能、全知、完美、無限、至善、至高無上的存在體。這樣的存在體是原因的原因,是所有原因的最終原因。對於這樣的存在體,其實我們是無法完全理解的,不過我們可以肯定其存在,證明方法太多了。笛卡兒提出的證明是最好的證明之一,你只要逐字地讀《第一哲學沈思錄》,應該是可以理解的,讀1遍理解不了,那就讀100遍。(保護環境,恢復生態)

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  • 独行

    独行 2017-09-09 07:36:33

    在吗?请问下,不完满的自我含有并思考思考无限完满的上帝观念啊?这不可能啊,既然这观念我自己 在吗?请问下,不完满的自我含有并思考思考无限完满的上帝观念啊?这不可能啊,既然这观念我自己无法制造,那只有唯一的可能性,这关于上帝的观念不是我自己制造的,是外部造成的。这句话能详细帮我理解下吗 ... HXQ

    抱歉,很久没上了。笛卡尔是确定了我的确定性,但无法确定我思思想内容的确定性。这说明我是不完满的,而为什么对于一个不完满的我,会有一个完善的上帝观念?不完满的我必然不是上帝观念存在的原因。所以,上帝观念是从外在进入我思之中,那么会是谁造就这个观念嫩?唯有上帝

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  • 伪君子8号

    伪君子8号 2017-09-10 13:38:47

    他后面还有个观点完美的上帝的前提是上帝一定存在才完美。

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