《述而》7.18 子所雅言,《诗》、《书》、执礼,皆雅言也。
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2015年7月4日7:00-7:30 《述而》7.18 子所雅言,《诗》、《书》、执礼,皆雅言也。 導讀老師: 乾春松 北京大學儒學高等研究院 教授 劉祥柏 中國社會科學院語言所研究員 吟誦領讀老師: 崔心穎老師 北師大漢語言文字學在讀博士 駱曉波老師 中華吟誦學會義烏籍會員 吟誦推廣人 课前预习: 刘祥柏帖: (刘祥柏老师在论语汇说文解字群发的帖子:“主要引自杨伯峻译注和朱熹集注。个别字词读音和词义根据情况补充说明。”) 【論語譯註】 7.18子所雅言⑴,《詩》、《書》、執禮,皆雅言也。 [譯文]孔子有用普通話的時候,讀《詩》,讀《書》,行禮,都用普通話。 [注釋]⑴雅言——當時中國所通行的語言。春秋時代各國語言不能統一,不但可以想象得到,卽從古書中也可以找到證明。當時較爲通行的語言便是“雅言”。 【論語集註】 雅,常也。執,守也。詩以理情性,書以道政事,禮以謹節文,皆切於日用之實,故常言之。禮獨言執者,以人所執守而言,非徒誦說而已也。程子曰:「孔子雅素之言,止於如此。若性與天道,則有不可得而聞者,要在默而識之也。」謝氏曰:「此因學易之語而類記之。」 子所雅言,孔曰:“雅言,正言也。”《诗》,《书》,执《礼》,皆雅言也。郑曰:“读先王典法,必正言其音,然後义全,故不可有所讳。礼不诵,故言执。” [疏]“子所雅言,《诗》、《书》、执礼,皆雅言也”。 ○正义曰:此章记孔子正言其音,无所讳避之事。雅,正也。子所正言者,《诗》、《书》、《礼》也。此三者,先王典法,临文教学,读之必正言其音,然後义全,故不可有所讳。礼不背文诵,但记其揖让周旋,执而行之,故言执也。举此三者,则六艺可知。 【今人评译】 【注释】 (1)雅言:周王朝的京畿之地在今陕西地区,以陕西语音为标准音的周王朝的官话,在当时被称作“雅言”。孔子平时谈话时用鲁国的方言,但在诵读《诗》、《书》和赞礼时,则以当时陕西语音为准。 【译文】 孔子有时讲雅言,读《诗》、念《书》、赞礼时,用的都是雅言。 干春松: 我看此章主旨宏大 上章涉及易,此章涉及诗书礼 孔子祖述尧舜、宪章文武 最关键是通过典籍,往大里想, 文明的形成的基础是经典 对此后世经学家的问题变成六经为孔子所作 和孔子删诗书 这里更为具体化 正音和礼的规范化,一致性 只有超越地域的文化世界的形成,儒家的观念才能成为共信 祥柏: 民族共同语是民族文化的一种载体。 干春松: 或许我发挥过度,不过论语中孔子对经典的态度值得关注 祥柏: 礼崩乐坏之时,文明的传承者仍然一丝不苟地传承经典。 干春松: 雅言,正音不仅仅是读音问题 而是通过读音和礼制的规范 进行价值意识的统一 从而构成大一统的观念 惟: 集注引程子语,雅为素常的意思,那就不是与方言有别的共同语了 祥柏: 雅言可以避免语音不正。音不正,也可能造成名不正,名不正,言不顺,事不成,而礼乐不兴。 干春松: @刘祥柏 不能单纯说礼崩乐坏,因为文化下移,经典由贵族传习转变为私人教育的材料,如何教是关键 祥柏: 在各地方言,一直都有文读传统,有的地方这个传统读音,也叫做孔子白。这是相对于日常方言土话的土白而言的。 惟: 而且与“性与天道不可得而闻也”联系起来 孔子读诗、书,不用自己方言,这个有没有别的史料相印证? 祥柏: 雅,素常,平常,通常。雅言,就是常言,普通之言,相当于今天说的普通话。 干春松: 对此可以讨论 惟: 集注不是这个意思 干春松: 雅是否是普通话 馬震宇: 诗经的 风是各地的采风,如何统一普通。 干春松: 官方语言和读音的问题 惟: 不是“通用语”,而是“平常谈论” 馬震宇: 雅是各国官话吧 惟: 否则不会和“性与天道”联系起来 干春松: 虽然各地方言不同,经典是否有统一读法 馬震宇: 另孔子为何要删诗书呢? 祥柏: 诗书礼,皆切於日用之實,故常言之。 朱熹注 干春松: 从朱子集注经常注音看,他所注者是否是经常被误读的字词 馬震宇: 统一读法失去了采风的意义了。 干春松: @刘祥柏 诗书礼很显然不切于百姓日用 尤其是书, 这些官方文书的记录要通过解释才成为意义载体 祥柏: 程子跟性与天道联系,是说。孔子平常之言,是诗书礼这些内容,如果是性与天道方面的内容,关键是要记在心里(不是在嘴上用普通的言语说出来)。 程子曰:「孔子雅素之言,止於如此。若性與天道,則有不可得而聞者,要在默而識之也。」 干春松: 否则断烂朝报和占筮纪录而已 惟: 雅素之言,显然跟“普通话”是两回事 祥柏: 雅素的话,就是普通、平常、通常的话。 雅言,常言。 惟: 犹言:孔子平常谈论的是诗、书、礼 祥柏: 皆雅言也 干春松: 程朱所论已是经典为当然,而孔子之时这些作品并无后世之独尊的地位 惟: 跟选择什么语言没关系 祥柏: 孔子认为诗书礼,非常重要,天天都离不开。 朱熹认为这些也都是平常百姓日用所需的,不学诗,无以言。 馬震宇: 这样说脱离实际 李国鹏: 不学诗,无以言。是否即无以雅言? 祥柏: 雅言,一般的理解,是跟方言相对。 如果有别的理解,也可以尝试解读一下看看。 853750668: 我印象中,有人认为诗是当时的一种“官方语言”。 馬震宇: 如盗墓的君子言 惟: 孔子平常说的应该是自己的鲁国方言 祥柏: 孔子平常跟弟子们说话,大概是当时鲁国的方言。历史上的方言,要比现在多。 惟: “雅”作“常”讲,恰恰不能理解为“普通话” 作“正”讲才是“普通话” 干春松: 经典和生活的关系是建构的,百姓日用而不知,但却饱含经典所载之道 祥柏: 普通=正,也不是啊。 惟: 集注作“常”讲 前后两个“雅”没有作区别 祥柏: 普通=平常 当然,雅,也有正的意思。 雅正雅正 惟: “普通话”是仿译common language 不是自古就有的观念 以“常”解释为common language 是以今释古 祥柏: 普通话,这个概念未必采自英语。清末就有了这个概念了。 中间叫做国语,后来又确立普通话这个概念。 惟: “雅言”作一种语言理解时,“雅”不作“常”讲 “普通话”是仿译外来词 没问题 干春松: 建议大家看一下许焯云先生的书了解孔子时代的知识群体的状况 惟: 中国传统上对common language的理解 不在于通用性 而主要是权威性 故称“唐音、官话” 雅言是正言 指的是规范 不是通用性 853750668: 《西周史》 祥柏: 权威、规范、通用,这些应该也不矛盾。 惟: 对方言区来说 雅言恰恰非常语 而是正言 “普通话”是现代观念 蓝旗主: 美国英文,也有所谓普通话,称谓General English 祥柏: 雅言,通语,这些概念,早已有之。 蓝旗主: 英国的英文,则有雅音,特指牛津音,女王大人目前的范音! 祥柏: 这一章的雅言,如果不理解成通语雅言,应该怎么理解呢? 惟:通语 并不是常语 是官话 是正音 祥柏: 常语是什么呢 方言么 惟: 清末 民国初年 只有“国语” 没有“普通话” 祥柏: 白话 常语,怎么理解? 口头语? 雅,常也;正也。 雅言,是常言,是可以说是正言。 惟:不是作为一种语言形式来看待的 祥柏: 怎么翻译成现代汉语? 这一章 馬震宇: 雅是感性认识? 祥柏: 孔子平常喜欢说诗、书、礼,都是平常喜欢说的? 惟: “平常的话” 祥柏: 平常的话,指的是什么意思呢?刚才你是平常的话,就是方言。 惟: 集注一个字都没说方言还是通语的问题 平常说的话嘛 祥柏: 平常说的究竟是鲁国方言,还是周朝雅言? 平常说的话,这一章,想要说什么呢? 惟: 子所雅言,詩、書、執禮,皆雅言也。雅,常也。執,守也。詩以理情性,書以道政事,禮以謹節文,皆切于日用之實,故常言之。禮獨言執者,以人所執守而言,非徒誦說而已也。程子曰: “ 孔子雅素之言,止于如此。若性與天道,則有不可得而聞者,要在默而識之也。 ” 謝氏曰: “ 此因學易之語而類記之。 ” 祥柏: 诗书礼,是用平常说的话。其他的事情呢,不用平常说的话? 惟: 不是“用”,是“是” 平常言论的内容,是诗、书,如何守礼 祥柏: 不用文言,用白话的意思? 惟: 人家根本没在说是文言,还是白话的问题 “學易之語而類記之” 集注这么重要的观点,怎么能忽视呢? 祥柏: 明白了,你是说孔子平时谈论诗书礼 惟: 对,所以才和“性与天道”联系起来说 學易之語而類記之,怎么理解? “平常的话”,哪有dialect或者common language的意思嘛 祥柏: 那你就别讨论普通话了。就直接说雅言=平时谈论 孔子平时谈论诗书礼,都是平时谈论。 惟: 提“普通话”,是为了说明这是外来观念,不可以用“常”来理解作为权威方言的“雅言” 通是通,常是常 所以我问,孔子使用什么语言,有没有其他的史料证据 853750668: 这里的雅言,是否可以结合质野文史、文质彬彬那章理解成文雅之言,与生活语言或“野人”之言相对。 祥柏: 说什么话,哪有什么史料。 比朱熹的集注早的汉代经师注疏可以参考。论语正义里面有。 子所雅言,孔曰:“雅言,正言也。”《詩》,《書》,執《禮》,皆雅言也。鄭曰:“讀先王典法,必正言其音,然後義全,故不可有所諱。禮不誦,故言執。” 郑玄是汉代经师。 惟: 他有什么根据? 祥柏: 雅言,正言,经师们经常这么注。 问他根据,你去找他,别问我。 他跟孔子是老乡。 住得近,时间距离短。 853750668: 康熙字典:雅。《唐韻》烏加切《集韻》於加切,音丫。《說文》楚烏也。一名鸒,一名居。秦謂之雅。从隹从牙。《註》徐鉉曰:今俗別作鴉,非是。 《集韻》亦作鴉鵶。 又《小爾雅》小而腹下白,不反哺者謂之雅烏。 又《唐韻》五下切《集韻》《韻會》《正韻》語下切,音庌。義同。 又《玉篇》正也。《爾雅疏》雅,正也。《周禮·春官·大師》敎六詩:曰風、曰賦、曰比、曰興、曰雅、曰頌。《註》雅,正也。言今之正者,以爲後世法。 又《詩·小雅》以雅以南。《箋》雅,萬舞也。周樂尙武,故謂萬舞爲雅。雅,正也。 又《論語》子所雅言。《註》孔曰:雅言,正言也。《朱註》雅,常也。 又《玉篇》儀也,嫻雅也。《史記·司馬相如傳》從車騎,雍容閒雅甚都。 又《玉篇》素也。《史記·張耳餘傳》張耳雅遊。《註》韋昭曰:雅,素也。 又《史記·淮南王傳》天子以伍被雅辭,多引漢之美。《後漢·竇后紀》及見雅以爲美。 又樂名。《周禮·春官·笙師》應雅。《註》雅,狀如漆筩而弇口,大二圍,長五尺六寸,以羊韋鞔之,有兩紐疏畫。 又酒器名。《東觀漢記》今日歲首,請上雅壽。《註》雅,酒閜也。別作。 又姓。《正字通》元詩人雅。 又《五音集韻》五加切,音牙。人名。周書有君雅,通作牙。 又叶語可切。《仲長統·述志詩》百慮何爲,至要在我。叛散五經,滅棄風雅。 祥柏: @惟 我觉得。你的理解,也能说得通。 不过,这个理解,这一章的内容多少就有点平淡了。说孔子平常谈论诗书礼,这些是平常谈论的。 如果理解成雅言、正言,可以说,孔子对这些古代流传下来的典籍制度很认真很讲究,都用正言。跟平常说的大白话是不一样的。 惟: 程子说的“孔子雅素之言”,肯定不是在说,他说的不是方言 853750668: “雅,正也。言今之正者,以为后世法”。朱注雅为常,与“正”也可相通。 祥柏: @惟 程子的意思,跟你的意思,是差不多。 惟: 我只是说,大家要注意集注的讲法 祥柏: @惟 我按你的思路,再补点内容。 謝氏曰:「此因學易之語而類記之。」 大概意思是说,上一章说了学易的事情,跟性与天道有点关系,这些内容平常是不说的。平常要说的,都是诗书礼。 惟: 讲孔子平常言论的内容,并不平淡 祥柏: 这看做是一种理解吧。 早期的雅,一般是正的意思。雅俗,相对,就是正俗相对。 讲正言的书,也叫雅,比如尔雅,以及后来的广雅、小雅等等。 再比如说诗经有风雅颂。雅也是跟官方、权威正音相关。 風土之音曰‘風’, 朝庭之音曰‘雅’, 宗廟之音曰‘頌’。 这一章的分歧在于,雅言,是雅正之言语,还是日常之言论。 惟: 历史上国家对语言的规范,只要求官吏和儒生遵循,非关百姓,旨在立其正,是权威、正统的意思,并不“普通” 普通话,是从民族共同语角度来讲的,是现代观念 祥柏: 普通话这个说法,只是个类比。不是说那时候就叫做普通话了。那时候有雅言或通语的概念。 吴军华: 请教:如何规范普通话才合适?像我们现在的普通话水平测试标准要求合适吗? 惟:“雅言”如说也有“常”的含义,那也不是“通常”的意思 祥柏: 普通,表示普遍通用,不是某一个地方用的,才是普通。 惟: 古代的官方语言,并不普遍通用 而是权威 祥柏:官话肯定是最普通的,所谓普通,不是说使用的人多,而是说通行的地域范围广大。 普通之下都可以用。 普天之下 通达四海 惟:“官话”是两层意思,一是方言的称谓,一是国家的规范,这里讲的是后者 祥柏: 单纯从使用人数上说,官话用的人少。方言用的人多。 但是从公共领域的角度,官话可能是使用人数最多的。公共领域无非是朝廷、官府、宗庙等等重要场合。君臣之间,主要是国君、各地大臣和读书人说的是什么话。其他最广大的基层民众说什么,那时候他们也不太关心。 孔子弟子三千,不知道孔子平常说话用的是哪一种话。 如果说的是当地方言,外地的弟子,也只能跟着慢慢听了。 惟: 中国古代政治,一般不认为属于公共领域 祥柏: 之所以讲究雅言正音,说明还是存在公共领域的。 要不然,这个东西一点用处都没有了。都是私人领域,各自说方言就行了。 惟: 威权政治,不属于公共领域 政治生活只是皇室和官吏的事情 祥柏: 不是民主社会形态下的公共领域。是中央集权下的公共领域。 惟: 其实没有什么公共性 祥柏: 不要以今逆古。 惟: 《洪武正韵》是南京话,主要还是出于权威的考虑 祥柏: 那是当然。那时候是皇上说了算。自然是如此。 要不然呢? 惟:所以没有公共性啊 吴军华:【新文化运动前后的翻译】历史上的中国人以天地之间的最中心大国自居,晚清大开国门时,对西方人,一般持鄙夷心态,翻译他们姓名、地名,专挑不好看的字,以视取笑。例如美国第一任总统,译作「漥性吞 」「瓦声墩」。 后来,我们国人对西方人士的态度来个180°转变,于是产生「雅译」现象, 漥性吞变为「华盛顿」。意大利,英国,德国,法国,美国,奥地利,比利士……这些国家译名全是雅译时代遗印记,反映了当时的文人对西方好感倾向。 惟: 英吉利最早都是口字旁的,蔑称 李鸿章访美,称总统为“普理玺天德”,贵气森森啊 祥柏: 过去的所谓公共领域,就是官场吧,说话使用官话。 官场每天要处理各种官民事务,很多事情还要昭告天下或上街巡游。 在这些场合,官话能够沟通上下、四方,免除层层翻译,更有效率。 惟: 老百姓根本不讲官话 祥柏: 过去也要行军打仗,没有官话,如何统一指挥调动各路大军? 惟: 子弟兵,都是一个地方的 只有官吏、将军之间有这个问题 老百姓也大多不识字 祥柏: 事实证明,现在全国各地存在各种军话方言岛,基本上都是官话方言岛,就是证明。分驻各地的某某营,通行的都是官话。 惟: 这是两回事,军话是客军外驻造成的 大学小究: 常凯申算是什么话? 惟: 如果驻军全都是本地人,哪会有什么军话 浙江味道的官话 奉化 祥柏: 驻军一般不会是本地人。异地做官、驻军,应该是一种制度吧。 惟:他的方言是奉化,但是公共场合说的其实是宁波腔的官话 但是北方人还是经常不太听得懂他的演讲 祥柏: 孙中山要是说粤语,不说官话,估计也没有多少听得懂。 蓝旗主: 只有巴黎,还残存着,第一代对外邦的蛮夷戎狄之蔑贬译称! 惟: 明清福建一带的官员入京,都要先学官话,痛苦不堪[呲牙] 大家想听蒋介石的语音,网上有 祥柏: 不要低估了过去人学话的本领。现代人变懒了,干扰也太多。学话慢。 过去人际交流主要是当面说话,学话速度很快。 方言调查,在一些方言复杂的边远地区,人们往往会好几种方言或语言,在大城市,人们往往只会一两种方言或语言,在大都市,居民往往只会当地方言或普通话。 大学小究: 微博上最近有蒋介石和宋美龄的演讲视频、 无: 后学以为官话是为了防止产生歧义或误会 本章可否理解为:1,孔子注重实用,,所以平常都是讲诗书执礼,学以致用;2,性与天道重在感悟,所以不讲,而平常讲的内容其实又是悟道的途径,这也是孔子的教学方法,循序渐进,循循善诱,引导学生去思考。愚见