我认为的语言进化之路

天堂向左

来自: 天堂向左
2009-05-04 20:44:04

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  • 终北

    终北 (xoxo) 2009-05-05 01:37:41

    那他们学中文不是比我们学那些更纠结？

  • LILI

    LILI (床上没月光) 2009-05-05 01:44:44

    不會這麼簡單吧！

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  • 天堂向左

    天堂向左 楼主 2009-05-05 17:47:54

    楼上请你说一下分析语有什么缺点好吗？分析语是最体现科学性的语种，用最少的词汇表达尽可能多的意思，而不需要改变词汇的形态。你认为法语，俄语，德语中的名词时态变化是一件好事，是一种优点？世界上有数之不尽的事物，给每样事物起个名字，再为每个名字分配各种格，强弱变化是一种好事？现代是科学社会，电脑编程很好的说明了分析语的优点，如果指令都有过去时，现在时，将来时，数据库都有各种格，强弱变化，那是一种累赘！

  • 天堂向左

    天堂向左 楼主 2009-05-05 18:04:15

    我要补充一下：我不认为汉字是一种很优越的文字，但之前还没有可以代替它的其他文字出现。而汉语，就是语言，一种相对独立于文字的东西，我认为我们的汉语很优秀，一个“了”虚词接在动词后边就表达了所有动词的过去式，我一个“正在”接在动词前面就表达了所有动词的现在时，一个“就要”“待会”接在动词前面就表示了将来时。这和英语的“ed 、ing、 will” 形式很类似。不过英语还有动词的不归则变化，还有除了这三种时态的其它不必站的时态，例如完成时，过去完成时，将来完成时，过去进行时，将来进行时。为什么是不必要呢？因为从电脑编程角度出发，过去或未来特定时间所做的事情可以用具体时间来描述！汉语就有这样的特点，只有三个基本事态，过去时，进行时，将来时。我们并不因为缺少过去进行时，未来进行时，完成时等等的时态而造成沟通误!

  • 天堂向左

    天堂向左 楼主 2009-05-05 18:21:08

    还有，我不认为现代英语是屈折语，我认为它是胶着语！因为拿动词的不归则变化来说，它是同过内部变化来表示不同的时态的，属于屈折语，但不归则动词数量只是占很少一部分，英语动词列为加ing ed 来表示时态变化的词占觉大多数，从这里看是属于胶着语。而现代英语正朝分析语方向发展，名词只保留了单复数变化，动词只保留过去分词，现在分词。还有最简单的例子就是“book shop”“cat walk ”等词汇的兴起！这与汉语的书店，猫步结构是一样的。按胶着语的习惯应该写成“book' s shop ”“cat ' s walk ”才对，所以说英语正朝分析语方向发展。

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  • 卡卡

    卡卡 (爱的义务教育。) 2009-05-05 18:30:14

    我怎么觉得lz是某个名人的马甲呢。

  • 卡卡

    卡卡 (爱的义务教育。) 2009-05-05 18:49:23

    VIctor……是took

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  • 卡卡

    卡卡 (爱的义务教育。) 2009-05-05 18:57:02

    你举regarder吧～

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  • 卡卡

    卡卡 (爱的义务教育。) 2009-05-05 19:13:20

    2009-05-05 19:03:22 Victor 2.1 (我已经死了，厚着脸皮继续写日记) 　　 2009-05-05 18:57:02 卡卡。 (・`ｪ´・) (雌雄莫辩) 　　 　　　　你举regarder吧～ 　　 　　我偷偷告诉你，我真的觉得好丢人…… 　　因为写上边这个回帖的时候，我本来想说英语的speak（也就是法语里的parler）也一样，表示四个语法意义加一个ed就可以。还好写出speaked后我琢磨了半天，发现好像又不对了，赶紧删掉不举例了囧。 　　英语怎么随便说个动词都不规则啊。 哈哈，其实我一直觉得动词变位不是好东西。

  • 天堂向左

    天堂向左 楼主 2009-05-06 00:05:45

    不好意思我弄错了，英语是屈折语，但是你举的例子我不同意！厚脸皮，你怎能拿个“走吧”来举例说明分析语有歧义呢？“走吧”最多相当于英语的“go”. 关键你朝着谁说“走吧”。如果一个外国长官背对一群士兵说“go go go ”士兵们也会不知道长官对谁下命令。还有“张三的猫的眼睛”怎么有歧义？这眼睛分明是猫的，而猫是属于张三的。请问用英语怎么表达“我爸爸的朋友的啊姨的弟弟的猫的眼睛”这句话呢？这句话也没有歧义眼睛是属于最靠近“眼睛”的那只猫的。英语翻译上面那句话除了of句型就是名词后加s了，就是the eyes of cat of brother of anti of friend of my father. 或者father's friend's anti's brother's cat's eyes. 想毕法语更加令人目眩吧！ 你自己学法语我想开始力不从心吧，世界万物那么多，给每种事物都分阴阳变化，这是多令人难受啊？人类语言真的需要名词复数和阴阳变化，动词事态变化吗？我觉得这是语言落后的表现。难道“there are two students”中国人看到student加不加s 都知道是两个，因为是“two”而不是“one”. 又例如I ate one hour ago. 中国人看来ate的变化是多余的，因为有one hour ago 做状语，肯定是一小时前吃的，而不是现在也不是未来吃。你说这不是累赘是什么？其实英语很好学，因为它的一般名词放弃了属格的变化，法语德语俄语貌似一般名词都有宾语形式的变化。再说每种语言都有歧义的句子，你举的例子这绝对不能用来否定分析语的优点。我再重复一下编程语言是一种分析语，它大大减少了编程语言的指令的数量，如果分析语有歧义，那我们的软件不就经常有严重的bug？

  • 天堂向左

    天堂向左 楼主 2009-05-06 00:13:36

    “最”这个词加得不为过！计算机编程语言就是一门科学语言！而这门语言是100％的分析语！我没有见过有计算机指令有事态人称变化的，指令指向的对象也没有法语的属格以及阴阳变化！如果分析语不能准确表达意思，为什么作为计算机语言？有为什么不采用你认为更加精确的屈折语？

  • 天堂向左

    天堂向左 楼主 2009-05-06 00:25:32

    还有现代的数学语言这是一门分析语言！还有物种分类方法采用的命名方法这是来自分析语的。分析语的特点就是语素独立，是自然格，通过调整语素的位置来表达不同的意思。3÷4=0·75 而4÷3＝1.33333333…两条等式中符号排列不同，结果完全不同，而符号什么形态变化都没有。而你就用你的法语去表达吧！！3，4 后面加词缀，表达够清楚明白！ 哈哈…明白分析语的好处了吧？

  • sinvergüenza

    sinvergüenza (浮き世.2nd act 諸行無常) 2009-05-06 00:29:11

    本貼的討論是本組為數不多值得追看的(^^

  • 天堂向左

    天堂向左 楼主 2009-05-06 00:33:01

    汉语作为分析语的好处举个很简单的例子就很容易说明！四加三等于七能与3＋4＝7一一对应。英语翻译是four plus three equal to seven 那么equal 究竟用不用加s呢？（英语比较容易表达，因为它正在过度到分析语，到还是有一些问题存在）法语表达起来更加糟糕！韩语日语也是一塌糊涂！

  • kulacharles

    kulacharles 2009-05-06 01:04:57

    楼上谈到人工语言（计算机/数学），恐怕不能放进这个”粘着-屈折-分析“的区分去讲吧。 还有一点，我有点觉得楼上有点对分析语的偏爱，比如说： “分析语的特点就是语素独立，是自然格“ 这自然格是什么意思呢? 跟屈折语的格有什么不同？ “通过调整语素的位置来表达不同的意思。” 这个我除了汉语没有其他的语料，不好说。可是，是不是真的只有语序可以决定意思呢，我觉得可以再思考。譬如说是成分统制，辖域等都会有关系。 再说，汉语也不一定没有歧义呀。 你看：“三个人拿两把伞” 这样的句子，也有几个解读吧。 我觉得反正各种语言都能用各式各样的方法去表达，没有什么高下之分吧。要说有的话，‘高‘ 在什么地方，也只能是特定的定义下才能说清吧

  • 天堂向左

    天堂向左 楼主 2009-05-06 01:05:02

    从小到大老师就教导我们注意用标点符号，“张三的猫的眼睛”，和“张三的猫、的眼睛”是完全不同意思。厚脸皮你不要误导我们。

  • kulacharles

    kulacharles 2009-05-06 01:12:32

    我想说的是： １）语言之间并不容易分“高下” “进化” ２）歧义在自然语言不是什么“不进化”的现象 ３）“厚脸皮“是人身攻击，请自重。 ４）自然语言跟书写是两件事，要是听的话，没有标点能听出来。所以，歧义还是有可能出现的。（说有可能，并不是说一定。要是加上适当的停顿，歧义还是能减少的）

  • LILI

    LILI (床上没月光) 2009-05-06 01:27:25

    還有悖論更是叫人迷惑和著迷

  • 天堂向左

    天堂向左 楼主 2009-05-06 01:34:55

    这个名字取他的个性签名，呵呵…我说了那么多无非想说明分析语具有的先进性。随着人类的科学发展，分析语，例如汉语的优越性会凸显，其他语言必定会没落，当然会很慢长，毕竟人类的科学飞跃只有几百年历史。一种语言的没落，另一种语言的兴起，放到人类整个语言历史，正是体现了语言进化过程。

  • 天堂向左

    天堂向左 楼主 2009-05-06 01:42:22

    睡觉前再补充一下，现代科学技术不需要复杂“属格和事态”。一切都能用数字精确说明，无论物质的状态、数量或者是所在时空。

  • 天堂向左

    天堂向左 楼主 2009-05-06 01:51:23

    请区分语言和文字，楼上！语言和文是相对独立的，九十后的火星文够熟悉了吧，一种语言可以用不同文字的。越南语我没有学过，以后能与科学发展相适应的语言必定是分析语，分析语有多种，究竟是哪种就不得而知。但是从分析语的构句方式来看，绝对比屈折语和胶着语科学！

  • kulacharles

    kulacharles 2009-05-06 02:42:03

    “想说明分析语具有的先进性“ -- 正如前述，语言之间要比较哪个更先进，需要具体的说明。（语素高度语法化不算，因为个别语素的发展跟整个语言系统是否先进没有必然的关系，再说，印欧语的粘着语素也可以看成进一步语法化的语素） “现代科学技术不需要复杂“属格和事态”“ -- 科学的进步跟个别国家使用的语言的关系在哪里？至于“现代科学技术不需要复杂“属格和事态”“ 这个说法有点奇怪，你可以举个例子，有什么科学/文明/文化（或其他方面）的进步需要“属格和事态”吗？ 换个讲法，现代科学技术也不需要分析语吧。（我不觉得这是个对你的讲法的有力反驳，这讲法恐怕对什么都不能有力反驳） “以后能与科学发展相适应的语言必定是分析语“ 请问能解释一下为什么吗？在科学发展的讨论里，一般都根据“范式“和科学史的脉络，倒是没有看到关于研究使用的语言。要是你能说清楚，有可能是个新发现吧。 “从分析语的构句方式来看，绝对比屈折语和胶着语科学！“ 什么机制算是构句方式？可以说明一下吗？

  • ᴇsᴛ

    ᴇsᴛ (・´ｪ`・) 2009-05-06 03:22:07

    既然分析语缺点是不精确，那么为啥计算机还要用分析语？

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  • 天堂向左

    天堂向左 楼主 2009-05-06 08:22:43

    我郁闷死了！牛皮灯笼，怎么点都不明！汉语的构句方式我不是举例了吗？四加三等于七与数学公式4＋3＝7高度对应！再来个复杂点的3＋4÷8×6＋5＋2＝13汉语表达是三加四除以八乘六加五加二等于十三，从左到右一一对应。这就是汉语的构句方式的优点。

  • 天堂向左

    天堂向左 楼主 2009-05-06 08:32:56

    那法语一定有阴阳变化了吧？俄语我打包单一般名词有属格变化！你还没有告诉我怎么用法语表达4＋3＝7呢？ 你不要回避我的问题好不？计算机语言你认为不是分析语言？可笑！因为你没有学过编程，全世界的程序员都知道它是分析语！你先用你的法语给我翻译一下4＋3＝7来看看再说吧。

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  • 天堂向左

    天堂向左 楼主 2009-05-06 08:44:56

    通过词的屈折变化来表达时态和成分是就是屈折语的最大缺点！世界万事万物何其多，现象何其多！为每个事物，每个现象的行为都弄几个屈折变化你说是高明的？用有限用虚词副词能描述一切自然格的状态，难道是愚蠢的？计算机编程有些指令是条件指令，if then 就是最常用的，它们就是充当计算机里的副词！你是用你的法语给我翻译一下3＋4＝7再说吧。

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  • 时间

    时间 2009-05-06 08:52:09

    占位围观一下。

  • 天堂向左

    天堂向左 楼主 2009-05-06 08:53:19

    怎么不是13？先乘除后加减！小学的问题了！我帮你算一下吧4÷8×6＝3 3＋3＋5＋2＝13你学法语把头脑学坏了吗？

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  • 天堂向左

    天堂向左 楼主 2009-05-06 09:15:04

    名词性的不固定来说事！一只鸟加三只鸟等于四只鸟。三只见加一只鸟等于四只鸟。英文翻译是one bird pluses three birds equal to four birds. three birds plus one bird equal to four birds. 这个名词bird 还有plus 究竟加不加s 都要考虑一下，你说不是一种累赘? 还有equal 究竟加不加s 这是一个问题，如果以鸟的数量来看，equal 不加s 如果以一种现象来看就加s 。汉语就不需要考虑那么多，而且没有歧义。你说分析语不比屈折语好？

  • 天堂向左

    天堂向左 楼主 2009-05-06 09:24:32

    草泥马有两理解，方式。草做的泥马，草泥做的马。但是英语也有缩写歧义！！拿wto说一下吧，它有两个意思！一个是世界贸易组织，world trade organization，一个是世界厕所组织（不要笑，确实处在的！）world toilet organization. 所以你举的草泥马例子不够说服力！我刚才的式子答案是13 你先算中间乘除部分就得到13，这是运算规则！

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  • Jumbo Cockle

    Jumbo Cockle (客服笑我的眷戀) 2009-05-06 09:30:15

    2009-05-06 00:25:32 天堂向左 3÷4=0·75 而4÷3＝1.33333333…两条等式中符号排列不同，结果完全不同，而符号什么形态变化都没有。而你就用你的法语去表达吧！！3，4 后面加词缀，表达够清楚明白！ 哈哈…明白分析语的好处了吧？ ====================================== 这个……楼主最好稍微了解一下functional language再来对数学和编程语言放厥词。 PTL Scheme是一种主流lambda语言，3÷4在Scheme里写作 (/ 3 4)，而(/ 4 3)则相当于4÷3。汉语里的这套数学表达式念法本就来自欧式语言，当然很可能是经过日语这个二道贩子。如果你学过点编译，知道前缀表达式、中缀表达式和逆波兰表达式应该就不会讲那些话了。本质上，编程语言是形式语言，和自然语言根本不在一个范畴里。

  • Jumbo Cockle

    Jumbo Cockle (客服笑我的眷戀) 2009-05-06 09:32:31

    洋人最不习惯的是汉语的量词，哈哈。

  • 天堂向左

    天堂向左 楼主 2009-05-06 09:36:08

    我是按照语法来说事的！如果我不用“加”，用“加入”，就是：一只鸟加入三只鸟里一共有四只鸟。英文翻译是one bird joins three birds total up four birds. 倒过来三只鸟加入一只鸟一共有四只鸟。three birds join one bird total up four birds. total 加不加s 呢这问题一样迷惑？而bird 和join 加不加s 这是一种多余的因为！结果 还是4。

  • 布尔费墨

    布尔费墨 (http://t.sina.com.cn/pourfemme) 2009-05-06 09:37:56

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  • 布尔费墨

    布尔费墨 (http://t.sina.com.cn/pourfemme) 2009-05-06 09:43:44

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  • 天堂向左

    天堂向左 楼主 2009-05-06 09:46:00

    我不是说了吗，一种语言的兴起，另一种语言的衰落，放在整个人类语言的历史里看，就是一种进化，我没有说日语会进化到分析语，它更可被取而代之！

  • 布尔费墨

    布尔费墨 (http://t.sina.com.cn/pourfemme) 2009-05-06 09:59:03

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    [已注销] 2009-05-06 10:39:06

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  • [已注销]

    [已注销] 2009-05-06 10:43:58

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  • [己注销]

    [己注销] (hæfþ begunen) 2009-05-06 10:45:51

    语言的传播与发展并不纯粹依赖自身的特性, 其背后的政治势力才是主导作用. 谁说的来着?语言就是拥有海陆空三军的方言. 至于谁先进谁落后这样的进化论观点是三百年前西方语言学家的论调.那时他们认为语言的最高进化形态是像梵语那样的曲折语. 但是像楼上某位所说的, 进化只是一种中性的改变, 不代表后出现的一定比新出现的优越. 生物进化只是为了适应环境, 为的是让自己的基因一代代复制下去, 在这方面结构简单的细菌病毒比复杂庞大的鲸鱼高明多了. 但细菌病毒总被认为是原始的东西. 因此语言的发展演变只是为了适应人的交流. 只要足以表达感情和思想, 并能让大多数的人理解, 就是一门适应力强的"有前途"的语言.

  • [已注销]

    [已注销] 2009-05-06 11:01:06

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  • 布尔费墨

    布尔费墨 (http://t.sina.com.cn/pourfemme) 2009-05-06 11:08:09

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  • 天堂向左

    天堂向左 楼主 2009-05-06 11:21:56

    能适应科学技术发展的语言就具有旺盛的生命力。科学技术各个领域需要的就是分析语！时间空间数量，是可以用具体数字说明，时态属格变化都是多余的！这就是分析语的优势。

  • 布尔费墨

    布尔费墨 (http://t.sina.com.cn/pourfemme) 2009-05-06 11:35:28

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  • rspd

    rspd (何处偏伤万国心) 2009-05-06 11:43:34

    计算机语言不是分析语，只有在讨论自然语言时候分析语，曲折语这些名词才有意义。计算机语言顶多只相当于自然语言中的动宾结构，或者是祈使句，表达能力是很有限的。

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    [已注销] 2009-05-06 11:45:22

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    [已注销] 2009-05-06 13:43:13

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  • 缘来缘去Tyāη

    缘来缘去Tyāη (本来空着~所以色啦->于是悟了) 2009-05-06 13:51:12

    "天堂向左",你的观点太极端了 计算机语言不能跟人类交流的语言相提并论 计算机语言追求的是效率，所以才会以简洁为特征 不经过专业学习，一般人是看不懂编程语言的 一个人说话太罗嗦，会让人听着累 一个人说过太简省，会让人听不懂

  • 缘来缘去Tyāη

    缘来缘去Tyāη (本来空着~所以色啦->于是悟了) 2009-05-06 13:55:16

    古代汉语比现代汉语更能体现孤立语的特征 因为古代汉语以单音节词为主 可是古代汉语是比较难懂的 一篇<道德经>五千言，里面很多字义，在现代人里面，不同的人有不同的理解 至今没有人能说完全看懂了<道德经>

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    [已注销] 2009-05-06 14:35:35

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  • 布尔费墨

    布尔费墨 (http://t.sina.com.cn/pourfemme) 2009-05-06 14:37:52

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  • 莱尔

    莱尔 2009-05-06 14:40:21

    围观 完全没有知识可以来参加讨论... 特别是:一切扯到了母语都会说不清的...

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    [已注销] 2009-05-06 14:42:32

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    [已注销] 2009-05-06 14:54:00

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  • 布尔费墨

    布尔费墨 (http://t.sina.com.cn/pourfemme) 2009-05-06 15:31:57

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  • 缘来缘去Tyāη

    缘来缘去Tyāη (本来空着~所以色啦->于是悟了) 2009-05-06 15:44:22

    我上面的帖子想要说的是，古代汉语是 单字为词 为主，而现代汉语是 双字词、多字词为主。 我听过语言学家录制的上古汉语的语音资料 的确是 <诗经> 时期 相当多汉字是多音节的 但是，上古汉语那种语音上的屈折变化有语法功能吗？ 希望 懂古汉语方面的 详谈 印欧语系的屈折变化是有语法功能的。

  • 布尔费墨

    布尔费墨 (http://t.sina.com.cn/pourfemme) 2009-05-06 16:22:07

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  • 平_[bingz]

    平_[bingz] 2009-05-06 16:25:55

    通篇看下来，学到很多。 但是我认为天堂向左一开始就缺乏客观讨论的态度，而且措辞激烈。

  • 缘来缘去Tyāη

    缘来缘去Tyāη (本来空着~所以色啦->于是悟了) 2009-05-06 17:57:23

    第一次听到语言学家复原上古汉语的录音，的确很讶异，听来的确很像屈折语 你们也可以听听： http://tv.mofile.com/ZOP9DVTV/

  • 缘来缘去Tyāη

    缘来缘去Tyāη (本来空着~所以色啦->于是悟了) 2009-05-06 17:58:21

    百度视频能搜索到很多上古汉语的音频： http://video.baidu.com/v?word=%C9%CF%B9%C5%BA%BA%D3%EF&amp;ct=301989888&amp;rn=20&amp;pn=0&amp;db=0&amp;s=0&amp;fbl=1024

  • [已注销]

    [已注销] 2009-05-06 19:27:23

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  • 缘来缘去Tyāη

    缘来缘去Tyāη (本来空着~所以色啦->于是悟了) 2009-05-06 21:46:07

    汉字的使用限制了汉语向屈折语发展

  • 平_[bingz]

    平_[bingz] 2009-05-06 22:14:25

    哇！谢谢！这样都能被你找到

  • 平_[bingz]

    平_[bingz] 2009-05-06 22:17:15

    不过，这个模拟能有几分正确…… 嗯，汉语没变屈折语汉字应该有很大作用吧？

  • kulacharles

    kulacharles 2009-05-06 23:49:39

    象形文字系统跟汉语是不是屈折语也没有直接，必然的关系 汉语也有粘着语素，譬如是体词，‘了‘ ‘着‘ ‘过‘ 都不能单独使用 假设有另一批语素，也是在动词后面出现，却有系统地跟主语的性数格对应，这就会让汉语增加屈折语的特性。当然，以上只是假设，可是这个假设跟汉字系统是可以相容的。就是说，屈折语素不必，却也未必不能是一个汉字。 事实上，也真的有学者认为，复数人称里的‘们’是个复数的语素。

  • C

    C 2009-05-07 00:57:32

    越来越觉得汉语是最美的语言

  • 架构师

    架构师 2009-05-07 02:48:46

    在日语里见到中文字，才是最美的 尤其在整行标语全是汉字的情况下。

  • 布尔费墨

    布尔费墨 (http://t.sina.com.cn/pourfemme) 2009-05-07 09:54:55

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  • Jo

    Jo 2009-05-08 16:03:48

    　2009-05-05 18:28:53 Victor 2.1 (你快快好起来) 如：“张三的猫的眼睛”这句话，你不知道它指的究竟是张三的眼睛是猫眼，还是在说张三养的那只猫的眼睛。类似的话我们日常生活里是很经常说到的，而汉语的歧义远不止在这样一个类型的句子里，所以说汉语里的歧义很普遍。 ---------------------------------- 不同意。 理解一句话，永远不可能脱离语境。 如果表达“张三的眼睛是猫眼”，汉语一般会说“张三那猫般的眼睛”，而不太会说“张三的猫的眼睛”。 当时，有时也会这样去表达，但是，会有上下文，一看就能理解到是在讨论张三的眼睛，还是在讨论猫的眼睛。 所以用这个例子来说明歧义，不合适。 我觉得应该换一个字。 “然”。 这个字的歧义最大。 当你问别人一个问题，需要知道，是或不是。 人家就一个字“然”。 你说，这是好，还是不好呢？

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  • C

    C 2009-05-08 17:07:25

    的确是只会汉语，其它全部靠词典。

  • 布尔费墨

    布尔费墨 (http://t.sina.com.cn/pourfemme) 2009-05-08 17:08:43

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  • C

    C 2009-05-08 17:12:36

    也许，“觉得”本来就是个人的感觉，这个是不需要考试的。 汉语美妙的是，就算是《庄子》这种古文，现代人还是能很好理解它的。

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