建议张祥龙先生重译《存在与时间》

一片空白

来自: 一片空白(朋友讲习,相观而善) 2009-04-17 23:15:50

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  • Dasha

    Dasha 2009-04-18 16:30:19

    好家伙,因为一个术语的翻译而否定了全书,不知长风兄可比对过德语原文。“Sein und Zeit”的电子版网上很容易找到的。驽钝的Dasha,在许多德语词语的汉译选择上,却宁愿采用陈嘉映的译法,当然,“畏”、“怕”、“烦”中的“畏”和“怕”除外。
    不过,Dasha不是要否定张祥龙,而是想知道除了同门的关系之外,张祥龙为什么不译“Sein und Zeit”。

  • 一片空白

    一片空白 (朋友讲习,相观而善) 2009-04-18 19:12:07

    多谢Dasha兄指正!~小弟不才,不懂德文~

    我并非只因一个翻译~还提到了陈与张对海德格尔解读上的差距!结合英译及其他学者的解读来看,我自觉张以“缘在”出发,结合佛老,将海氏哲学阐释出了一种境界~

    不知Dasha兄有没有比照过张与陈在中译在效果上的不同?可否略陈高见?

    看德语原著,的确是正途~Dasha兄多多指教~

  • Dasha

    Dasha 2009-04-18 20:19:59

    以佛语译海氏,应该滥觞于熊伟。陈张诸人,皆熊伟门生,以“佛老”应对海氏术语,必不能免。然而,Dasha印象中,海氏出版“Sein und Zeit”的时候,还没有接触过《道德经》,而且,不像叔本华,海氏对梵文、佛典并无知识。因此,以佛语译海氏,可以说更加远离了海氏。
    海氏之思,多训诂而来,索隐探微,深入文本以采象外之意,所以,陈王合译本的注重德语词源,似更贴近海氏原旨,亦更方便后学藉由深入德文语境。

  • 一片空白

    一片空白 (朋友讲习,相观而善) 2009-04-18 22:26:51


    海氏好训诂,断无异议,仅以此观之,则陈王译本,似无不妥;但,倘人生境界本不分东西,则海氏不识梵文一由似不能直接否定以佛语解海氏之合法性。

    Dasha兄高见,受益匪浅!借吾兄所指,继续研读~

  • 一片空白

    一片空白 (朋友讲习,相观而善) 2009-04-18 22:26:57


    海氏好训诂,断无异议,仅以此观之,则陈王译本,似无不妥;但,倘人生境界本不分东西,则海氏不识梵文一由似不能直接否定以佛语解海氏之合法性。

    Dasha兄高见,受益匪浅!借吾兄所指,继续研读~

  • penguinr

    penguinr (哲学和诗,历史和游戏。) 2009-06-03 22:45:13

    海氏似乎更接近老庄

  • elios

    elios 2009-06-06 11:26:58

    说的题外话,过了这么多年了,还是一个陈王译本,一是说,陈王狠了,功夫,一是说国人努力不够,汗颜呀,据说,东洋国,十年前已经有6个译本了。经典,最好是读原著,德文吧。如果不能转为华语,怕还是认认字吧了。当然就华人说的。多年前,年轻的时候,也看到过张氏的文字,私下就像上面的长风兄说的,要是张氏不弃思想的传递之火,何不早下决心,奋笔新翻一阵,也是后人之福之乐也。甚至暗暗替张氏担心,要使晚年再翻,怕是学问有余,凌厉之气,深湛之思淡了弱了。比如,意人但丁的神曲,晚来有田老先生高译,学问、严谨、敬业在在为后辈垂范,回到译本,比对青年王维克的译本,暗暗叫苦,为田老。记得大书最后一句话,王青年的句子 动太阳而移群星。说的是爱情,华文竟如此磅礴大气,真的是惊心动魄呀,田老的就显得啰嗦了。啰嗦是文字的大忌,而流荡简朴为诗之妙谛。至于佛也、道也,多是枝节之事。文,是要人看,看而动,动而思而明的。世上哪有标准权威之书呢。

  • 一片空白

    一片空白 (朋友讲习,相观而善) 2009-07-26 10:00:22

    楼上有见地~学习

  • 栗树山

    栗树山 2009-07-26 11:00:44

    张对海德格尔有一股中国情结在作祟,个人觉得不宜译存在与时间。

    目前国内倒是有人在着手该书的翻译,只是翻译之事欲速则不达,急不得,急不得。

  • [已被注销]

    [已被注销] (新名字起得好吗?) 2009-07-26 13:04:19

    引“缘”译dasein不是个贴切与否的问题,而是根本就错了。
    佛家讲“缘”,意思是因果相接,强调必然性;海氏的dasein,则有基督教“偶在”的背景,强调的是偶然性。
    当然,“缘”在汉语里,现在掺入了“玄妙”的意味,所以与dasein似可相比附,但也仅此而已。

  • [已被注销]

    [已被注销] (新名字起得好吗?) 2009-07-26 13:19:32

    我四年前在人大爱智论坛上有个帖子,探讨过Dasein的词源问题。

    Dasein和being there

    Dasein是一个复合词,由da和sein两部分组成。

    现代德语Da,来自中古高地德语的dar,与英语里的there同源。There在中古英语和古英语(盎格鲁-萨克逊语)里是thaer,在日尔曼语族的近亲哥特语里是thar。

    德语的sein在中古高地德语里是sin,它是用虚拟式的第三人称复数形式作动词不定式。在古英语里,表示“存在-是”的动词有两个:sien表示当前的、暂时的“是”,beon表示恒久的、非时间性的“是”,它们都是用虚拟式第三人称复数形式作动词不定式,sien就与中古高地德语的sin相当。系动词的这种区分是原始日尔曼语乃至印欧语的一个普遍现象。

    英语和德语的区别在于,在英语的发展里,beon吸收了sien,后来演化为现代英语的to be和been;而在德语里是二者相互融合:由beon为主构成直陈式,由sin(sien)构成虚拟式,变成了现代德语sein的各种形态。

    系动词形态对比:(现在时)

    原始印欧语:

    indicative:*esmi, *esi, *esti; *smes, *ste, *senti;

    subjunctive:*sijem, *sijes, *sijet; *sime, *site, *sijent.

    古英语:

    (1) indicative:eom, eart, is, sind, sindon;

    subjunctive:sie, sien.

    (2) indicative: beo, bist, bith, beoth;

    subjunctive:beo, beon

    中古高地德语

    indicative:bin, bist, ist; birn(sin), birt(sit), sint;(中古德语里beon的虚拟式仍有遗存)

    subjunctive:si(sige/sie), sist, si; sin, sit, sin.

    对于西哲界普遍关注的“being”问题,有一个需要引起注意的地方,就是很多印欧语里表示“存在-是”的动词不是一个,而是两个。这种情况在希、拉、英、德、法语里都已经消失了,但在有些语言里还保留着,比如西班牙语和斯拉夫语。

    另外,上面说到英语to be的前身beon,这个词跟希腊语的physis(自然)、phyein又是同源的。


  • 梦妖居

    梦妖居 (西西弗的轮回) 2009-08-09 06:55:15

    楼上猛男啊 拜服 !


    缘起性空, DA一出来就空不了了吧?

  • Wenqian Li

    Wenqian Li (Language; Mind; Art) 2009-09-16 20:39:46

    将海德格尔哲学完全理解为“境界哲学”,似有割裂传统之嫌,恐不妥;

  • insoo

    insoo (coldair) 2009-09-17 08:31:35

    各位原来都是专家啊,
    请指教一下,
    我买的<林中路><路标><演讲与论文集><通向语言的途中><荷尔德林诗的阐释>都是孙周兴译的,
    不知道这几个译本好不好,

  • 巫婆本人

    巫婆本人 2009-10-09 16:50:39

    正在看陈译本,确实有翻译不畅的感觉,不过慢慢读来,还是能够理解一点。

    为啥大家都说文言文呢?

  • 紫光凝

    紫光凝 2009-11-16 15:54:06

    孙周兴的译本当然好,直接改造了汉语,你不觉得么?

  • [已注销]

    [已注销] 2009-12-06 20:11:10

    翻译种种,力求真实,Dasein一词太多的译法,“亲在”,“此在”,“缘在”。这是纠结,翻译只要做到力求通达,信用就已经很高了,译者切勿不可自我发挥,造成混淆。

  • Darklight

    Darklight 2010-01-31 12:01:01

    张祥龙先生的哲学也并非只是境界哲学,或可称为境域构成、生发式的哲学,境界这个词本身不包含意义生发的意思,而张祥龙先生却特别强调意义的生发以及那个“几微”,这些都不是境界能概括的。
    “缘在”的译法确实富含深意,但“此在”又包含着“在—世界中—存在”的意思,两个术语各有高下,翻译这种事情总是见仁见智的。

  • [已注销]

    [已注销] 2010-01-31 12:44:18

    曾经看到一个文章提到,日本人把 Dasein 翻译为 (现存在)说(现)字有时间的意义

  • 剑走边锋

    剑走边锋 (投身思想之流) 2010-01-31 13:15:17

    方法论的危机拓展思想的新领域,在克服危机的过程在产生新的思想方法,随之产生新危机和克服新危机的必要。方法论是思考的终点,是思想的起点,方法论成型之后思考就退化为推论。方法论限定了思想者的思考模式的同时为思想者打开了世界的缝隙,让思想者有可能突破自己的思想篱藩,体验到现象之外。方法论是思想诸果之因,方法论不得不以本身为因,不得不用自己来证明自己,难逃同义反复和循环论证。理论预设、假设、教条、条件、自明性、先见、先验知识、偏见、潜意识、前提、传统、不证自明性等诸如此类的思想基地,都是方法论的雏形。奢望找出概念的对应物或相关物之前要提炼概念。

  • 麦芒

    麦芒 2010-02-06 15:40:50

    以上讨论很有意思,虽无定见,却是提出了问题,但哲学翻译是很难的事。翻译自有自己的规律,海氏哲学也自有自己一套路径,我不赞成所谓以佛老或孔孟解释西学,我们还要深入理解西学的来龙去脉,且不要急着谈中西贯通。过去包括五四前后,社会文化普遍低下,偶有几个读书人,多读了几本书,就冠之学贯中西。其实,懂得一学实属不易,贯通更是难之又难。切勿轻谈。我有个经历与大家分享。年轻时豪情万丈,决意精通西方文化,要学好几门外语,通古博今。随年纪增长,心里越来越觉得空虚,为什么呢?学术谈何容易啊。昨晚还在重读《存在与时间》,此书度过数遍,英文因为教学读的多些,英语和德语还是差的较大,法语相对和德语接近些。德语我一直就没有过关,读得很慢。30岁前,曾想掌握英法德三门外语,但由于学习需要学了一段时间古希腊文和拉丁文,没有更多时间学习德语。德语一直没能过关,我们做专业的外语我觉得要求又高又不高,能用来阅读学习就可以。一般有三四年时间一门语言就能差不多。但这样下来就是十多年啊!为了读中世纪哲学,如托马斯的书,我曾学习拉丁语,那时也是想搞中世纪研究,毕竟中国学界相对较弱,我学过法语,学习拉丁语相对容易,但我还是打消了念头。第一,拉丁语很难,老师曾说过拉丁语很难,但年轻时,很自信,学了后才知道,入门容易,学好难。第二,有一次去图书馆,看到一百几十卷教父文集,羊皮或别的皮质书皮,把开本或少小点,比16开本大,在那里静默地立着,上面满是灰尘,我取下圣奥古斯丁那卷可翻了翻,慨叹良久。从此,我打消了用拉丁语研究中世纪的念头。如果,我中学开始学习拉丁语,像法国人那样,如果我现在还是20岁,可是没有如果啊。这种感觉可能很好笑,诸位见谅了!

  • 麦芒

    麦芒 2010-02-06 15:49:44

    更正,括号内是打错的字:八(把)开本或稍(小)小些。那卷(可)翻了翻。
    以上所写,是谈谈感受,我不喜欢争论,也许能抛砖引玉。

  • [已注销]

    [已注销] 2010-02-21 00:53:59

    张祥龙好像不怎么做翻译....

  • 芦苇

    芦苇 2010-02-21 11:27:23

    多出几个版本,不会嫌多。怪就怪我们的学术体制吧,翻译本就是费力不讨好的活,官家不给激励,自然做的人就少了。

  • cruiserwu

    cruiserwu 2010-03-24 10:39:46

    陈嘉映的《存在与时间读本》有人看过么?好读么?
    真正的原始译文看着太费劲了。

  • 郜晓琴

    郜晓琴 (采花吃蜜真惬意~~) 2010-06-13 04:39:34

    海式的语言表达方式,与能剧颇有点类似,个人缪见,嘿嘿~~

  • 北阙

    北阙 2010-06-13 06:46:19

    呵呵呵……

  • 牛津

    牛津 2014-07-04 17:29:59

    此在总是未完成的什么,人的完成是什么呢?离开这人世,所以海氏讨论过“死”的问题
    海氏总有将未来拉入现时的暗中倾向,不得不说,这是一种探讨将来的一种办法,虽然不见得能真正的拉进来,却也为将来做出了某些规定。

    吊诡的是,思想创新总是以抛弃现成规则为特点。这也是我对海氏这种思路有些不以为然的理由。
    张先生说的“缘在”,恐怕会是对人绝高的要求,因为焦点太多了,谁知道瞄上哪一种边缘性的体验有利于眼下的急所呢?而且还需要抓住这边缘,进而有着更微妙的演化,哎,分明是神仙才能做到的事

    但我赞同真正的重要者一定不在不可及的彼处,而在近在手边的此处,只是没留神察觉到

  • [已注销]

    [已注销] 2014-07-12 21:28:48

    多谢Dasha兄指正!~小弟不才,不懂德文~ 我并非只因一个翻译~还提到了陈与张对海德格尔解 多谢Dasha兄指正!~小弟不才,不懂德文~ 我并非只因一个翻译~还提到了陈与张对海德格尔解读上的差距!结合英译及其他学者的解读来看,我自觉张以“缘在”出发,结合佛老,将海氏哲学阐释出了一种境界~ 不知Dasha兄有没有比照过张与陈在中译在效果上的不同?可否略陈高见? 看德语原著,的确是正途~Dasha兄多多指教~ ... 一片空白

    陈对张《海德格尔与中国天道》一书的评论似乎不适合用“高度评价”来概括。《海德格尔哲学概论》倾向于从海德格尔本人学术演变的道路来解读他的哲学,跟张的跨文化研究不好做比较,张似乎在暗中回应梁漱溟的东西哲学那本书,可以看作某种程度上的深化。我的意见是:哲学研究最好不应该被当成境界的超越,起码不应该完全当作后者。海德格尔最好还是放在西方哲学的传统中才会得到充分的理解。

  • 树之

    树之 2014-07-17 18:17:37

    我四年前在人大爱智论坛上有个帖子,探讨过Dasein的词源问题。 Dasein和being there Dasei 我四年前在人大爱智论坛上有个帖子,探讨过Dasein的词源问题。 Dasein和being there Dasein是一个复合词,由da和sein两部分组成。 现代德语Da,来自中古高地德语的dar,与英语里的there同源。There在中古英语和古英语(盎格鲁-萨克逊语)里是thaer,在日尔曼语族的近亲哥特语里是thar。 德语的sein在中古高地德语里是sin,它是用虚拟式的第三人称复数形式作动词不定式。在古英语里,表示“存在-是”的动词有两个:sien表示当前的、暂时的“是”,beon表示恒久的、非时间性的“是”,它们都是用虚拟式第三人称复数形式作动词不定式,sien就与中古高地德语的sin相当。系动词的这种区分是原始日尔曼语乃至印欧语的一个普遍现象。 英语和德语的区别在于,在英语的发展里,beon吸收了sien,后来演化为现代英语的to be和been;而在德语里是二者相互融合:由beon为主构成直陈式,由sin(sien)构成虚拟式,变成了现代德语sein的各种形态。 系动词形态对比:(现在时) 原始印欧语: indicative:*esmi, *esi, *esti; *smes, *ste, *senti; subjunctive:*sijem, *sijes, *sijet; *sime, *site, *sijent. 古英语: (1) indicative:eom, eart, is, sind, sindon; subjunctive:sie, sien. (2) indicative: beo, bist, bith, beoth; subjunctive:beo, beon 中古高地德语 indicative:bin, bist, ist; birn(sin), birt(sit), sint;(中古德语里beon的虚拟式仍有遗存) subjunctive:si(sige/sie), sist, si; sin, sit, sin. 对于西哲界普遍关注的“being”问题,有一个需要引起注意的地方,就是很多印欧语里表示“存在-是”的动词不是一个,而是两个。这种情况在希、拉、英、德、法语里都已经消失了,但在有些语言里还保留着,比如西班牙语和斯拉夫语。 另外,上面说到英语to be的前身beon,这个词跟希腊语的physis(自然)、phyein又是同源的。 ... [已被注销]

    我是个业余爱好者,关于词源,我一直有个问题不是很明白。

    比如dasein这个词的来源于解释,这个词的解释可能有很多,也可能你对它的解释是很正确,但是话说回来,这些词源的意思可能与当代我们使用它的意思完全不同。这个时候研究词源的意义何在呢?因为语言的含义是随着时代变化的。

  • 牛仔裤

    牛仔裤 2014-09-01 21:49:28

    张老师的翻译更传神。
    至于海德格尔在写作本书的时候,有没有关注到道德经或者佛经之类的,这跟海氏的学说与道家、佛学有相通之处,没有任何关系,这种思路也太拘泥了吧。我觉得根源在于现象学最善于描述与分析的这个主客不分的领域,中国古代哲学尤其是佛教哲学最为擅长,所以多采佛语,是很精彩与传神的。可惜,张老师的德语水准应该是比不上陈、王的。

  • 牛仔裤

    牛仔裤 2014-09-02 17:02:32

    引“缘”译dasein不是个贴切与否的问题,而是根本就错了。 佛家讲“缘”,意思是因果相接,强调 引“缘”译dasein不是个贴切与否的问题,而是根本就错了。 佛家讲“缘”,意思是因果相接,强调必然性;海氏的dasein,则有基督教“偶在”的背景,强调的是偶然性。 当然,“缘”在汉语里,现在掺入了“玄妙”的意味,所以与dasein似可相比附,但也仅此而已。 ... [已被注销]

    张老师翻译的缘在的缘,在根本上是只是此在的可能性,也就是时间性,这是多么伟大的翻译啊!

  • [已被注销]

    [已被注销] (新名字起得好吗?) 2014-09-02 17:05:23

    缘讲的是必然性,所以说正好搞反了。

  • 保禄

    保禄 (Paul Chen) 2014-09-27 16:48:01

    缘讲的是必然性,所以说正好搞反了。 缘讲的是必然性,所以说正好搞反了。 [已被注销]

    真心请教楼上。

    Dasein本身是什么?
    这个问题是不是只能用诗化的语言来表达?无法用严格符合逻辑的理性语言表达?

    因为我们的意向对象中有Dasein演变出来的组成部分,因此,我们的意向对象中始终有个部分无法用逻辑理性的语言来表达,这样,诗化的语言就是非常重要的。

    如果Dasein是无法用理性的语言表达,那么,是不是可以这样认为:Dasein就是维根斯坦说的那个“不可说”的、要“保持沉默”的部分?Dasein就是哥德尔不完备定理里面那个“既不能被证明也不能被否定”的东西?或者,至少Dasein和它们两个有点类似?或者,有点发生上的先后关系?

    请您不吝赐教,谢谢。

  • 文钧

    文钧 (道在时中) 2016-05-23 16:49:50

    用“缘在”,相对于中文来说,突出“人”的非主体性,有立竿见影之优势。

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