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来自: godard 2014-06-06 13:03:22

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    godard 2014-11-13 22:35:52

    Françoise CHOAY 访谈

    1994年10月

    理论思考,不仅对历史,还有对建筑和城市规划,要求很强的学术严谨性,并且动用广泛的知识。足以说明它很少能激发出使命。Françoise Choay冒险于其中,她带着热情面对建筑和城市规划思想奠基人的文本,对照自己的分析,引发争论。尤其是为什么建筑成了一种构建而非实现,一个地点或一段时间的特殊美学见证?来听听她的自白。
    Th. P.


    您是怎么对城市研究感兴趣的?

    在哲学和美学——在我看来它们成为坚实的基础——的学习之后,几乎自然而然就走向了建筑。因为从建筑到城市规划再到城市问题,只有一步……我可以轻盈地迈过去,与此同时,从1954年开始,我就为《法国-观察家》《岛》和《文学双周》撰写文章。我记得拿着第一篇文章去《法国-观察家》的编辑部,被主编 Gilles Martinet逮住了,他称赞我并鼓励我定期给他写这类文章。我就是这样成了艺术和建筑批评家。我要明确一下,我那时比现在有名……媒体无疑是权力之地!

    您是怎样想到在1965年出了文集“都市主义、乌托邦和现实”的?所有的建筑学生都知道这本书。您是否依旧认同您的三种“模式”图:进步主义的,文化主义的和自然主义的?

    我一直喜欢文本。哲学思考能够介入对一个或几个文本的批评阅读。对文献的阅读离不开讨论。在教学中,我从学生和我自己读的文本开始,然后开始阐释和批评这类冒险而具有挑战的工作。这本文集要为读者提供的是我的论述的示范性元素。我的论述是要解释都市主义的理论基础、实现和失误,因此不会省去定义、分类、阐释不同城市项目和各种都市理论的尝试。而且,收集能够证明我的立场的文章,将它们献给读者,在我看来是个好主意,因为这些文章很难找到法语版或者没有出过法语版。在那个时代的语境里——结构主义,我一直置身事外——也是出于教育的考虑,我构建了三种“模式”——可以说是三个思想家族——有些读者将它们固化、物化了。这些类别是工具性的,“大宗”地运行,但不能将它们系统化。如果说前两个,“文化主义”和“进步主义”一直是恰当的,那么第三个,“自然主义”,在那个时代重新聚集了美国建筑师和规划师的方法,比如 Franck Lloyd Wright,并不是我们通常在艺术和文学中所说的“自然主义”。您看到了,为什么在分类时要谨慎,不能对分类赋予更多的重要性……

    在您选择的37位作者中,哪些是您一直偏爱的,又有哪些是您厌恶的?

    我越是阅读,越是观察各个大陆上的城市的建筑,我就越觉得最细腻、最实际、最具疑问精神的毫无疑问是维克多·雨果。他在《巴黎圣母院》中写道:“这里不是:不仅仅是一座美丽的城市;这是一座均匀的城市,中世纪的建筑和历史产物,石头的编年史”,它宣告了那著名的一章“这些将扼杀那些”,在这章他解释道,“建筑的开始就像写作。首先是字母”,但是随着印刷术的发明(“历史上最为重要的事件”),“高楼,人类的伟大作品不再是盖起来的,而是印出来的”。这个观点动摇了Wright,他在读了雨果之后,犹豫要不要做建筑师……更严肃点,我们可以说他发展了一种跟黑格尔相近的建筑观念,后者在库赞(Victor Cousin)的努力下被引入法国。要指出的是雨果和库赞在历史古迹委员会里打过交到,这是个值得挖掘的有趣关系。不过,除了这些,雨果的作品还有着难以置信的财富,难以置信的多样性。他是个发明家,福楼拜也发现了,他在给乔治·桑的最后的信中透露,他在巴黎唯一喜欢见到的人就是雨果,雨果是神话般的天才,无尽的好奇心!我完全不欣赏的两个人是傅里叶和勒·柯布西耶,两个怪家伙。尤其是后者,他用对一切的回应、用伪科学的确证,强加他的毁灭性都市主义。

    我们就说说勒·柯布西耶,1960年您在纽约出版了一本关于他的专著,在Braziller出版社,您不停地训斥他。

    我见过勒·柯布西耶的摄影师 Lucien Hervé,是Jean Prouvé介绍我们认识的。我们互生好感,他劝说我写文章,配上他的底片。诚实地说,这个工作我不后悔,但没有更多了。我对勒·柯布西耶的批评随着时间被证明,通过我分析他的文字,参观他的作品。事实上,在知识层面,他是个相当挫败而天真的人,但确实有着写作天赋。他的文字都是些宣言,鲜活、暴躁、挑衅,泛滥着“抨击”的公式,读起来不可能无动于衷。这一点是确定的。不过内容呢,说到底,相当初级,深陷在时代思潮里。勒·柯布西耶用了千方百计,不加引用地剽窃,将抒情和最夸张的理性混在一起。而他的信息几乎都不是原创的。他的建筑呢,要看是由谁负责的:有一个时期是Pierre Jeannere,另一个时期是Iannis Xenakis,等等,这又一次提出了作品身份问题和建筑的作者问题。事实是勒·柯布西耶肯定深陷泥沼,但是我们无法接受其做法的人类学前提。他含蓄引用的需求理论是有待商榷的,跟他对技术命运的理解一样。一个自认先锋的人没发现在城市的中心正在策动着什么真是惊人。他在1935年想象的“光辉的城市”,相对于市民的期待和经济发展和技术革新,已经是落后的了。别忘了他曾对技术着迷,但他理解不了。Prouvé曾告诉我,看到他跟算数、跟新的建造工艺打交道时是多么可怜……Giovannoni ,工程师,他批评勒·柯布西耶“年代错乱”。你看,全面看问题多么重要!勒·柯布西耶是科学家,但没有坚实的文化技术,在“他的时代”他没能找出其中的潜在性。这就解释了为什么la Tourette如此不“功能”、不“理性”,除此之外,他还明确想象了光辉城市,它四散在空间中,颂扬“繁重”的交通——今天的交通网络——他却为之命名“城市”……

    我们回到在你的文集里出现的作者。其他人值得发现、思考吗?

    实际上,我可以举出其他的思想者:西提(Camillo Sitte),我现在已经不像那时候那样读他了,我觉得更有趣的尤推芒福德(Lewis Mumford),他在法国没有取得应得的成功。人们将他介绍为盖迪斯(Patrick Geddes)的弟子,而他在文化和思考上远远超越了盖迪斯。芒福德遇到他的“思想导师”盖迪斯时并不顺利,他很失落。这没有阻止他向《进化中的城市》的作者致敬。我非常喜欢芒福德,因为他是个介入的知识分子,敢于冒险。我们知道他的大部头著作,是长期细心研究的成果,但也不能忘了他在媒体上发的文章,也总是勇敢的姿态。他不是封闭在书斋里的研究者,他与他觉得反常的城市项目对抗,揭发建造的游说集团,反对建城市高速公路,等等。他没有被很多人读过是个遗憾。
    1965年,您宣布下一篇论文即将发表,题目为“欲望与模式”,1980年,您出版了“规则与模式”,欲望去哪了?

    不要把“欲望”理解为拉康意义上的统治性的,我更喜欢选择“规则”。对我而言欲望首先是想象,向世界的开放,贫瘠的乌托邦教条主义的反面,托马斯·莫尔式的。

    这篇论文中的重要人物是阿尔贝蒂,他身上带有欲望的标签。您能否介绍一下这位理论家?

    阿尔贝蒂是建筑思想领域的早期人物,他集多种天才于一身:数学家,法学家,哲学家,建筑师,等等。他是第一个透视理论家,在1432年的时候。他也是关于家庭的论文的作者——应该把这本书翻译成法语——他还写了一本关于绘画的书。尽管有这些才华,人们还是更喜欢达芬奇,就是说他的声誉还没有到来……他的影响不可忽略:1453年《建筑论》被译成了法语,后来又有了拉丁语版本,对十八、十九和二十世纪的法国人来说这本书还是很难读的,因为译者 Jan Martin的语言不是这些时代人的语言,知识分子能读拉丁语版的。我们可以玩乐着追踪一下这本书在关于建筑的各种书写中的命运,从它出版至今,但我恐怕一个如此难的文本已经被很多建筑师冥思苦想过了。反过来,他的一些思想有迹可循:比如人类身体在建筑项目制定中的重要性,比如“透视”“比例”“交换”这些概念,等等。不过我坚持我在意大利语译本中提出的“身体建筑公理”,它在阿尔贝蒂的拟人论中占据了关键位置。

    在这篇论文里您处理的不是建造的现实,而是两篇文字,它们在您看来是西方建筑和城规思想形成的关键:阿给贝蒂的“契约(Traité)”和托马斯·莫尔的“乌托邦”。它们对于特定问题有何“首创”?

    其实这里面有一个悖论:我建议阅读两篇其他时代的文字,而我们可能期待别的东西来阐释本世纪末展开的全球城市化。但我相信要诠释我们的世界,关键之一就是要阅读这两篇文字,二者各自用自己的方法实验了一种关于空间、城市和建筑的思想。阿尔贝蒂,我说过了,是欲望、美、对居民的尊重;而莫尔,是对他那个时代的激烈批判,对乌托邦极权秩序的接纳……两个计划都建立在对空间的某种方式的调查之上。在这个意义上,他们就是我们文化中的城市思想的来源。破解他们,就是找到方法抓住都市主义独特性,这些方法我们从这个历史转折点开始就在用了。这两种途径,相反的,却在都市主义的文化历史中互相扶持,两篇文字各自“发挥”自身的作用。不涉及空间上对他们的再现。他们是各自神话的空间性。而且这二者都没什么理性可言……我想说的是都市主义并非根植于一种科学的“专业知识”,而是根植于一种范式形的“思想知识”。提起这篇论文很难不从这两篇文字开始。不过,为了更“具体”些,我可以说现今的建筑更加属于“模式”而不是“规则”。它旨在建立一个自治的对象,无视语境,扫清空间约束和同相邻建筑物的联系,表现得如同一个符号,一个自足的形式。模式是一种空间布局,可以被看做“理想的”和可复制的。比如说,住宅的类型学就是从这个概念来的。规则相反,它不能被重复,它要处理每一种情境,找到相应的办法,不可复制。我觉得今天的建筑师成了这样一类设计师,他们负责提升一个品牌,给出一个形象。

    您对这个时代乌托邦的过敏是否让您觉得,乌托邦在虚拟技术、实时技术的时代是无法想象的?

    我相信乌托邦有自己的时代。Paul Virilia揭示了快速普遍化的社会里时间意义的丧失。真实、现实不再跟虚拟对立,而是跟可能对立。它们互相渗透。严重,对我们的想象力、去除想象的能力和逃脱日常生活充塞的图像控制能力来说十分严重。我们经受着邪恶的“文化”异化,是由这些以假乱真的过多图像引起的,是由看见一切却不惊讶、不思考的能力引起的。那么,在这样的条件下,我们渴望乌托邦吗?我对此表示怀疑。因此我们应该,迫切地,恢复现实、具体和时间。我们要恢复“时间与”的实践,与他人,与自己,才能逃脱幻象和错觉!建筑可能成为重新占有时间、将不同的时间空间化、住进一个地点的方法。建筑通常殷勤地与时尚结合,而不去衡量磨灭人性的后果。此外,新的技术要比我们的想象更快,政治科学却没有进步。这些因素都束缚了刚才我所说的对现实的“恢复”。这并不意味着要成为嗜古者,因为那是否认某些技术无可置疑的功劳,而是要保持清醒。

    那您是怎么对历史遗产产生兴趣的呢?因为,说到底,建筑生产空间,而这个空间增强了我们的记忆。但是在各种各样的纪念中,在有些“无品质可言”的历史遗产的增值当中,难道没有一种对未来的畏惧吗,要在重新创造的过去中寻求安全感?

    实际上有,但要注意词语的意义,因为历史遗产这个词我使用时用到的意指非常有限。对我而言,文物证明了一种嵌在空间中的知识,重要的是这种人类学记忆。与事件无关。人们说的“纪念地”,我想他们想到的是“历史地点”:这完全是另一回事,比如在媒体上,它与对某个时代的乡愁有关,对某个仪式的记忆是与某个共同体连在一起的。这跟我所关心的历史遗产是两回事;我坚持认为我所关心的是关于身体记忆的,关于身份确认的跨历史的记忆。今天游牧公民的一般迁移提出的问题首先是身份问题,是起源地的失去,构成城市的地点,这才是历史遗产的重要性所在,也就是石头里面呈现出的绵延。

    在关于历史遗产的论文中,您追溯了“纪念碑”建造的不同阶段,您研究它与废墟的关系。您怎么看待Elie Faure的艺术史建议:“应该由废墟死去”?

    “纪念碑”这个词是从拉丁文monumentum来的,源自动词monere,意思是“提醒”“想起”。纪念碑召唤记忆。它可以被看做一个文化时空。因此我勾画了它的谱系,追踪了它意义的变迁。实际上,拉德芳斯这样的纪念碑不再是一个符号,而是信号。我们丈量阿尔贝蒂同代人眼里的一处罗马遗迹与一座被各个国家成百上千游客拍照的方舟之间的距离!我们从符号来到信号。让我们往后退一点:十五、十六世纪的罗马,古代第一次试图被系统化、被保护、被赞美。这个古董阶段“制造”了一个“指涉”,它给出一个由社会向后世夸耀的意义。历史纪念碑在1789年法国大革命中诞生了。Louis-Aubin Millin肯定是第一个用这个词的人,在1790年,为的是保护一些建筑物,这些建筑物的历史属于整个国民。在此期间,Grégoire神甫揭发破坏文物的行为。但是历史纪念碑获得我们所熟知的意义是在1830年,基佐(Guizot)创立了历史古迹监督员的职位。他们开始盘点,填充博物馆,分类、命名:这个是“哥特的”,那个是“罗马的”……这些历史告诉我们,那时的文物卫士旨在遵循对一段被以这样或那样的方式建构出的过去的认同,宣告现在,也许还宣告未来。他们尊敬的是这样一种延续性,物理上的。今天,人们将一切混在一起,“历史遗迹”在不同分类中的“价值”不同。因此拉斯金( John Ruskin)在《建筑的七盏明灯》中的话语对我们才珍贵。他写道:”我们可以没有(建筑)活着,爱慕我们的神却没有神,可是如果没有神我们就没有回忆。”他想说什么?就是建筑要扮演纪念的角色。而建筑经常忘记这一点,或许是因为建造的才能越来越无法分享……我不知道Elie Faure的那句话,但我很乐意接受它,我不相信应该不计代价保卫所有具有历史特点的遗迹。我重申,问题是对起源的记忆,回到建造的能力,它引出居住的能力。

    我们来谈谈职业问题。您觉得城市里的教学好吗?您怎么看待建筑学校里的教学?

    当然大部分当选的人应该受城规和建筑的基础训练。我经常对决策者的无知感到沮丧。美学跟其他知识一样……对建筑师来说,我相信没有什么能替代技艺的学习,有工地阶段和事务所阶段。不过这种项目的技术教学不能真正与其他的学院知识结合,比如艺术史的、哲学的、社会学的……我相信“理想”的大学课程应该借用德国和意大利模式。

    最后一个问题,不是总结:您喜欢去哪散步,哪些建筑物,哪些地方?

    我一直对回答这种问题感到犹豫,答案在我看来都是普通的。我会告诉你,威尼斯,纽约……您知道了吧?我可以加上巴黎,圣宠谷 (Val-de-Grâce)、天文台……可是要解释为什么,没什么可说的。

    对话由Thierry Paquot整理


    (来自 http://site.douban.com/215807/widget/notes/14061079/note/311174292/

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