柯小刚:儒法关系的共和意义:阅读《资治通鉴》的开端

無竟寓

来自: 無竟寓(柯小剛) 组长 2013-10-27 10:34:41

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  • 無竟寓

    無竟寓 (柯小剛) 组长 楼主 2013-10-27 10:39:29

    附录二:义利之辨与梁惠王放走的一老一少      《资治通鉴》周显王三十三年:   邹人孟轲见魏惠王。王曰:“叟,不远千里而来,亦有以利吾国乎?”孟子曰:“君何必曰利,仁义而已矣!君曰何以利吾国,大夫曰何以利吾家,士庶人曰何以利吾身,上下交征利而国危矣。未有仁而遗其亲者也,未有义而后其君者也。”王曰:“善。”      初,孟子师子思,尝问牧民之道何先。子思曰:“先利之。”孟子曰:“君子所以教民,亦仁义而已矣,何必利?”子思曰:“仁义固所以利之也。上不仁则下不得其所,上不义则下乐为诈也。此为不利大矣。故《易》曰:‘利者,义之和也。’又曰:‘利用安身,以崇德也。’此皆利之大者也。”      臣光曰:子思、孟子之言,一也。夫唯仁者为知仁义之利,不仁者不知也。故孟子对梁王直以仁义而不及利者,所与言之人异故也。      司马温公的笔法,把子思论“仁义之利”紧接在著名的孟子对梁惠王论义利之辨下面,首先制造一种表面的紧张,然后又通过评论说明义利之一致,二人修辞之殊途同归,可谓用心良苦。      不同于孟子临事的慷慨激昂,当一位后世史家编修千年往事的时候,历史的紧张一方面尘埃落定,可以从容观之,一方面逾千年而问题尤新、忧患如昨,又徒增急迫。只是这急迫不再那么激切,因为激切原无济于事;这从容亦非超然,而是更多深思熟虑。如此从容的急迫,便是古今的时间距离、历史的纷纭变化带给叙述者的沉淀智慧。      引述子思之言,首先含有对孟子的一种隐约的遗憾,乃至责备。《通鉴》始于三家分晋,战国造端。旋即叙述吴起变法于楚,卫鞅变法于秦,申不害变法于韩。变法者,变诗书周文而入于壹朴也。(“壹朴”见《商君书》)。在一个周文显得“烦言饰辞而无实用”(《商君书》)的战国时代,引经据典,仁义道德,确实显得不合时宜,难见用于当世。虽然,这实际上却是培根固本的长久强大之道,有着很大的利益。      齐宣王欲闻齐桓晋文之事,孟子对曰:“仲尼之徒无道桓文之事”,激切于道义教育而丧失了对时王进行历史教育的机会。历史教育的好处在于:寓教于乐,寓仁义道德于利益。《论语》子曰:“桓公九合诸侯,不以兵车,管仲之力也。如其仁!如其仁!”“管仲相桓公,霸诸侯,一匡天下,民到于今受其赐。微管仲,吾其被发左衽矣。”便是用桓文之事对弟子进行历史教育的典范。在子思子“先利之”的哲学表述中,仍然蕴含着孔子历史教育的遗旨:在他援引的《周易》中,历史的经验与哲学的智慧原是冶为一炉的。在司马光的史家笔法中,这种不动声色的历史教育遗产也得到了很好的继承,这表现在:虽然叙事的时候通过对比而有隐约的褒贬,但是在随后的“臣光曰”中,这种隐约的遗憾和责备却了无痕迹,也不应该留下痕迹。在作为合题的评论中,历史教育达到了中庸的理想。      因为司马光知道得太清楚的一点是:孟子并没有错。子曰“君子喻于义,小人喻于利。”“子罕言利,与命与仁。”作为基本原则,这永远没有错。因此,如果说“微管仲,吾其被发左衽矣”的话,微孟子,就更不知其可了。微孟子,我们就不得不被迫陷入那个时代急功近利的变法者之流当中去。变法在政治经济社会军事方面的结果,从王夫之的《读通鉴论》我们可以读到,其积极意义是毋庸置疑的。但是,变法的直接成功虽然表现在秦统六合、建立郡县之上,但其成果的真正巩固却有待汉武以后在“独尊儒术”名下的“杂王霸而用之”。梁惠王万万想不到的是,必须要等数百年之后历史才戏剧性地证明:这个被他放过的老叟和一个刚刚被他放走的少年(卫鞅)的老少结合,竟然可以带来一个伟大文明帝国的两千年繁荣昌盛。   [1] 本章原稿的写作得益于网络读书会的讨论,感谢赵璕、海裔、陈赟、唐文明等朋友在读书会上给予笔者的启发。   [2] 孟浩然《与诸子登岘山》:“人世有代谢,往来成古今。江山留胜迹,我辈复登临。水落鱼梁浅,天寒梦泽深。羊公碑尚在,读罢泪沾巾。”   [3] 关于这一点,更详细的解读参见前面第二章“从心所欲不逾矩与《礼运》”部分的相关论述。   [4] 《论语·卫灵公》。如果考虑到“颜渊问为邦”这一章的出处即卫灵公第十五在《论语》全书中的位置,就尤其有深沉的意味。从先进第十一开篇“吾从先进”开始,后十篇的编排明确表达了论语黜文复质的春秋之志。颜渊第十二、子路第十三、宪问第十四的标题,都是先进于礼乐之野人;卫灵公第十五、季氏第十六、阳货第十七的标题,都是后进于礼乐之“君子”。颜渊第十二载颜渊问仁,不载颜渊问为邦,以野人求仁得仁,徒有“非礼勿视,非礼勿听,非礼勿言,非礼勿动”之德,无礼乐刑政之位也。然则系颜渊问为邦于卫灵公第十五,盖以野人之仁可以制礼乐、当新王,进于君子矣。自十五至十七,由国君(卫灵公)降而为大夫(季氏),大夫降而为陪臣(阳虎),每况愈下,故系颜渊问为邦于后进诸篇之首,其义自明矣。拙著《论语疏解》拟为之说,此不及祥。   [5] 无论儒法,当然都有其先王之道的渊源,不可谓诞生于周末。这里说的两家仅指诸子学意义上的两家。   [6] 龚自珍《定庵续集》卷二〈古史钩沈二〉。

  • 信义

    信义 2013-10-29 22:03:27

    好文章,学习了,基本也改变了我对法家的看法。 法家,顾名思义,追求方法论的有效性。法、术、势:严刑峻法以纪律统行(统一行为)、铁面无私排除周围人际关系的干扰、充分利用政治的绝对权威性,这些都是为了达到最大程度的执行力和控制力。这个君主集权制,是以一人御千万人的奇术,充分利用人性的规律和已有的权力资源,产生最大的凝聚力和战斗动员力。 我以前也觉得挺奇怪,韩非子作为一位学者,本身也是出入儒、道两家的文弱书生,也算儒门中人,为什么如此追求手段,绝对厉害的那种,一点不讲恻隐仁义。现在,觉得颇有些道理,这和普通人的一般道德无关,和时代的危机有关,在乱世中,需要换一种思路,与其战乱久拖不决,生灵涂炭,旷日持久,不如速战速决,尽早结束战乱,实现大一统,秦国也确实做到了这一点,完成了统一大业,虽是暴力统一,至少暂时结束了战争的噩梦,展开了经济、文化的统一之路。 韩非的学说,非常地实用主义,善于发现和运用规律,产生实际的效果。礼崩乐坏之后,战争纷乱之时,已经无可挽回,只能改变思路,把仁义道德的理想暂时搁置,救急病要紧,以毒攻毒,确立一位收拾局面的霸主,力求尽早地结束大规模的战乱,况且暴政酷烈,料也逃不过天网恢恢,没有二十年时间,秦帝国就灭亡了,或许韩非子能够料到自己学说造成的后效应,他不是为专制统治立说,而是面对棘手的现实问题的理论干预,虽然这套法家的学说中抽离了仁义道德,但是道通、性善,人性中的这点生气,难道就没有了吗,“恻隐之心人皆有之”,即使没有言教,也是“百姓日用而不知”的存在着。儒家的这一脉支流法家,还是很合适用在乱世当中,使得一个军事大帝国迅速建成,然而“多行不义必自毙”,军事帝国在战后如果不能完成和平转型,必然是短命的。法家是“治平天下”在方法论上的务实,尤其是在特殊情况下,很有效。当然光有方法没有方向是毫无意义的,恻隐仁义之道,就是方向和目的,是人道主义,也是社会长治久安的根基,是儒家的核心理念,法家重术,只是一个纯技术的问题,再说也没有鼓励杀人,一切都是为了强调集权,所有资源集中在一个人身上,似乎在帮他,其实也不是,谁能担得起这种被聚焦的压力,最大的权力意味着最重的道德责任,或许这也是以权攻权的一种方法,以绝对集权来对付分权而治所产生的权力危害,可能性的权力危害。

  • 無竟寓

    無竟寓 (柯小剛) 组长 楼主 2013-10-30 07:50:57

    好文章,学习了,基本也改变了我对法家的看法。 法家,顾名思义,追求方法论的有效性。法、术 好文章,学习了,基本也改变了我对法家的看法。 法家,顾名思义,追求方法论的有效性。法、术、势:严刑峻法以纪律统行(统一行为)、铁面无私排除周围人际关系的干扰、充分利用政治的绝对权威性,这些都是为了达到最大程度的执行力和控制力。这个君主集权制,是以一人御千万人的奇术,充分利用人性的规律和已有的权力资源,产生最大的凝聚力和战斗动员力。 我以前也觉得挺奇怪,韩非子作为一位学者,本身也是出入儒、道两家的文弱书生,也算儒门中人,为什么如此追求手段,绝对厉害的那种,一点不讲恻隐仁义。现在,觉得颇有些道理,这和普通人的一般道德无关,和时代的危机有关,在乱世中,需要换一种思路,与其战乱久拖不决,生灵涂炭,旷日持久,不如速战速决,尽早结束战乱,实现大一统,秦国也确实做到了这一点,完成了统一大业,虽是暴力统一,至少暂时结束了战争的噩梦,展开了经济、文化的统一之路。 韩非的学说,非常地实用主义,善于发现和运用规律,产生实际的效果。礼崩乐坏之后,战争纷乱之时,已经无可挽回,只能改变思路,把仁义道德的理想暂时搁置,救急病要紧,以毒攻毒,确立一位收拾局面的霸主,力求尽早地结束大规模的战乱,况且暴政酷烈,料也逃不过天网恢恢,没有二十年时间,秦帝国就灭亡了,或许韩非子能够料到自己学说造成的后效应,他不是为专制统治立说,而是面对棘手的现实问题的理论干预,虽然这套法家的学说中抽离了仁义道德,但是道通、性善,人性中的这点生气,难道就没有了吗,“恻隐之心人皆有之”,即使没有言教,也是“百姓日用而不知”的存在着。儒家的这一脉支流法家,还是很合适用在乱世当中,使得一个军事大帝国迅速建成,然而“多行不义必自毙”,军事帝国在战后如果不能完成和平转型,必然是短命的。法家是“治平天下”在方法论上的务实,尤其是在特殊情况下,很有效。当然光有方法没有方向是毫无意义的,恻隐仁义之道,就是方向和目的,是人道主义,也是社会长治久安的根基,是儒家的核心理念,法家重术,只是一个纯技术的问题,再说也没有鼓励杀人,一切都是为了强调集权,所有资源集中在一个人身上,似乎在帮他,其实也不是,谁能担得起这种被聚焦的压力,最大的权力意味着最重的道德责任,或许这也是以权攻权的一种方法,以绝对集权来对付分权而治所产生的权力危害,可能性的权力危害。 ... 信义

    信義開始脫離意識形態化的思考,非常難得。受到現代西方左右兩派意識形態的侵蝕之後,中國固有的各家思想也開始紛紛教條化、意識形態化,非常可惜。現在是到了撥亂反正的時候了。意識形態化思維的根子,無論左派右派,皆在基督教。貽害無窮啊。

  • 信义

    信义 2013-10-30 22:10:43

    谢谢老师!确实,意识形态的危害很大,固化思维要不得。曾有人说“不经思考的生活不值得过”,同样,不经思考的观念,不值得使用,就不应该拿来说事。 探究意识的本源,意识的生成,对意识(包括自我意识和集体文化意识)的反思,才具有主体性的意义。哲学特有的“非意识形态化”的思维方式,对于破除宗教的意识形态化之弊,很有帮助。

  • 诗心

    诗心 2013-10-31 01:27:52

    很多思想可以从周易原则上寻源。法家遵循了强立纲纪权威的大道原则,不管是出于何种手段。纲统不振,是难言治道。然却失去了天道温煦之性,刚明中和之义。为荀子儒,非孔孟儒教

  • 和风易畅

    和风易畅 2013-11-05 13:02:39

    好文章。但儒法之争,以器用之辩,是没说到根上了。 器用之利,严刑峻法,固能收一时之利,不过二世而亡矣。法家之治国,统治者耗竭民力,竭泽而渔,逞一时之快,为小人之道也。先儒们,是从这个方面批判的。

  • 和风易畅

    和风易畅 2013-11-05 13:05:36

    儒法之争,无非是一个可持续发展的问题而已罢了。毛氏崇拜法家,无所不用其利,为了一个钢铁指标,全民大练钢铁,又为了一个虚名,大放人民公社之卫星,痛快一时,三年饿肚皮,就是最好的反例了。

  • 诗心

    诗心 2013-11-05 16:05:46

    儒法之争,无非是一个可持续发展的问题而已罢了。毛氏崇拜法家,无所不用其利,为了一个钢 儒法之争,无非是一个可持续发展的问题而已罢了。毛氏崇拜法家,无所不用其利,为了一个钢铁指标,全民大练钢铁,又为了一个虚名,大放人民公社之卫星,痛快一时,三年饿肚皮,就是最好的反例了。 ... 和风易畅

    “权,然后知轻重;度,然后知长短。”心为度! 权威不是威权,应慎度之,人心本存义知理。人的观念要正确,不正确则再有善意也能坏事。观念正确与否的唯一标准是符不符合天理。

  • 和风易畅

    和风易畅 2013-11-05 20:55:14

    “权,然后知轻重;度,然后知长短。”心为度! 权威不是威权,应慎度之,人心本存义知理。人的 “权,然后知轻重;度,然后知长短。”心为度! 权威不是威权,应慎度之,人心本存义知理。人的观念要正确,不正确则再有善意也能坏事。观念正确与否的唯一标准是符不符合天理。 ... 诗心

    不关毛氏品德,荀子为宗,法家的理论,有重大缺陷。儒法之辩,对荀子的批判,在过去,几乎是儒者的入门功课。鄙人记得,王荆公曾经举过这么一个例子,说明荀子的错误所在。荀子之徒,崇拜所谓的圣人之治,有些像前苏联的反应学派。我们可以训练一条狗,让他按照我们的意愿,以反射的方式,进行适当的训练。然而,这种强迫训练如若忽视个体的天性,结局会如何? 王荆公的例子是这么说的,市集上,常有人训练猴子,穿着人的衣服,学人的模样,逗人乐趣。但无论你怎么训练这只猴子,猴子的天性始终是天性,一旦没有了驯兽人的鞭子,猴子会毫不客气的撕毁身上的衣裳,回到山野中去。那些反射训练的狗也一样,一旦强力失去,它们就会依照自己的天性,该怎么就怎么。 儒家的治道,和法家的治道,差别就在于,我们不会强制猴子披上衣服,那是无用的,法家却崇拜所谓的强制的成就感。违背自然的结果,在秦朝就是百姓揭竿起义,天下具反,二世而亡。他的压迫越大,反抗力就越大。在毛氏,极权的压力达到顶峰,那就是遍地的饿死人,最终他的国家,也成为了世界上最贫穷的国家之一,如现在的北朝鲜,统治遥遥欲坠。 那些崇拜荀子,崇拜法家的人,真的很荒唐。

  • 無竟寓

    無竟寓 (柯小剛) 组长 楼主 2013-11-06 07:45:40

    批判法家是容易的,批判现代性也是过瘾的。但要理解中国现代性却并不容易。引用顶楼拙文:“把‘现代性’与法家传统联系到一起的意义在于:儒法关系的历史可以提示我们,变法、法家或‘现代化’只是第一步,完整的故事还需要儒家的文以化之来继续完成。”这是全文问题意识所在。

  • 和风易畅

    和风易畅 2013-11-06 08:10:14

    批判法家是容易的,批判现代性也是过瘾的。但要理解中国现代性却并不容易。引用顶楼拙文:“把‘ 批判法家是容易的,批判现代性也是过瘾的。但要理解中国现代性却并不容易。引用顶楼拙文:“把‘现代性’与法家传统联系到一起的意义在于:儒法关系的历史可以提示我们,变法、法家或‘现代化’只是第一步,完整的故事还需要儒家的文以化之来继续完成。”这是全文问题意识所在。 ... 無竟寓

    小刚兄这表态好。大家好,大家发财,真的好。但貌似别人不会给你发财的机会,要么杀你全家,要么烧光你的书。不知道面对此货,那些整天做梦的,天天做的是噩梦吧。 法家是什么货色,鼓吹法家的是什么货色,儒门弟子应该有些立场的。

  • 和风易畅

    和风易畅 2013-11-06 08:14:28

    道理嘛,很好讲的。鼓吹法家的垃圾书,在文革中出了不知多少万册,这里面全部没道理吗?不见得。道理一堆,尸骨成山,这种道理,不理也罢。

  • 和风易畅

    和风易畅 2013-11-06 08:22:41

    希特勒没道理吗?种族主义没道理吗?不见得。蒙古人的道理更直接些,你们给我砍脑壳,证明上天注定你给我砍脑壳,要不就是你砍我的脑壳,天道就在我们这里。按照进化论,这货的道理更大。 所以说道理的东西,要扯的话,谁都可以扯上一堆的。就连神经病轮子,也有自己的大道理呢,信的人海了去了。为此,你的价值观,你的道德观,真的很重要。决定了你在讲什么道理,能不能和别人沟通。 仁义之道,沟通很重要。

  • 無竟寓

    無竟寓 (柯小剛) 组长 楼主 2013-11-06 09:55:22

    對於儒士來說,死并不可怕。保護老百姓安居樂業更重要。封建貴族混戰、列强環伺的時候,法家有利结束戰争,歷史選擇了法家。但這只是一時利用。道德仁義、脩齊治平才是萬世基業。可讀王船山讀通鉴論開篇論秦始皇。

  • Mr.W

    Mr.W (马不停蹄的忧伤) 2013-11-06 18:49:57

    人民共和革命的成功,实际上取决于它激发了中国源远流长的共和政治传统中的人民因素。 ----- 是否可用于其它第三世界国家人民的反帝反封建斗争?

  • pearfan

    pearfan 2013-11-06 19:08:37

    学者的任务就是讲道理。不讲道理讲站队,还要你学者干嘛。

  • 和风易畅

    和风易畅 2013-11-07 08:47:18

    對於儒士來說,死并不可怕。保護老百姓安居樂業更重要。封建貴族混戰、列强環伺的時候,法家有利 對於儒士來說,死并不可怕。保護老百姓安居樂業更重要。封建貴族混戰、列强環伺的時候,法家有利结束戰争,歷史選擇了法家。但這只是一時利用。道德仁義、脩齊治平才是萬世基業。可讀王船山讀通鉴論開篇論秦始皇。 ... 無竟寓

    器用之利,比如game strategy,每步追求的都是一个结果。但法家不同,纯粹的追求过程,典型的与天斗与地斗,乐在其中。斗完还要斗,生命不息,阶级斗争不止。秦皇如是,毛氏如是,简直愚不可及。 讲道理,道理太多,史记,历代正经文人的评述,海了去了。自己不看不理,专攻那些个自己喜欢的结论,这不叫讲道理,这叫现代性的扯淡。

  • 慕善

    慕善 (無量善克滿志者惟一永在天主) 2013-11-07 12:00:55

    九十年代以来,中国学界,,,,一任政治与历史解释话语的阙如,在现代化方向的根本问题上陷入不思状态,在共和国立国之基问题上陷入失语状态,在社会道德价值观方面陷入真空状态。对一个处在现代化过程中的历史大国来说,这必非长久之计。对于日益片面现代化的“全球化”世界来说,,殊非福音。————很贊成這段話。也對作者重新思考包括法家在內的中國傳統表示欣賞。

  • pearfan

    pearfan 2013-11-07 17:23:29

    先说讲道理要分谁的道理。现在又说你们说的那些是扯淡不是道理。那期待某人能拿出一些正经道理来讲讲。不然只能呵呵了。

  • 和风易畅

    和风易畅 2013-11-08 09:29:29

    先说讲道理要分谁的道理。现在又说你们说的那些是扯淡不是道理。那期待某人能拿出一些正经道理来 先说讲道理要分谁的道理。现在又说你们说的那些是扯淡不是道理。那期待某人能拿出一些正经道理来讲讲。不然只能呵呵了。 ... pearfan

    道理有人讲过,别人不听,那是没办法的。 商鞅变法,当时就有赵良相劝,别人不听,那是没办法的。这段话太经典了,抄下来吧。 史记 商君列传第八 商君相秦十年,宗室贵戚多怨望者。赵良见商君。商君曰:“鞅之得见也,从孟兰皋,今鞅请得交,可乎?”赵良曰:“仆弗敢愿也。孔丘有言曰:‘推贤而戴者进,聚不肖而王者退。’仆不肖,故不敢受命。仆闻之曰:‘非其位而居之曰贪位,非其名而有之曰贪名。’仆听君之义,则恐仆贪位贪名也。故不敢闻命。”商君曰:“子不说吾治秦与?”赵良曰:“反听之谓聪,内视之谓明,自胜之谓强。虞舜有言曰:‘自卑也尚矣。’君不若道虞舜之道,无为问仆矣。”商君曰:“始秦戎翟之教,父子无别,同室而居。   今我更制其教,而为其男女之别,大筑冀阙,营如鲁韂矣。子观我治秦也,孰与五羖大夫贤?”赵良曰:“千羊之皮,不如一狐之掖;千人之诺诺,不如一士之谔谔。武王谔谔以昌,殷纣墨墨以亡。君若不非武王乎,则仆请终日正言而无诛,可乎?”商君曰:“语有之矣,貌言华也,至言实也,苦言药也,甘言疾也。夫子果肯终日正言,鞅之药也。鞅将事子,子又何辞焉!”赵良曰:“夫五羖大夫,荆之鄙人也。闻秦缪公之贤而愿望见,行而无资,自粥于秦客,被褐食牛。期年,缪公知之,举之牛口之下,   而加之百姓之上,秦国莫敢望焉。   相秦六七年,而东伐郑,三置晋国之君,一救荆国之祸。发教封内,而巴人致贡;施德诸侯,而八戎来服。由余闻之,款关请见。五羖大夫之相秦也,劳不坐乘,暑不张盖,行于国中,不从车乘,不操干戈,功名藏于府库,德行施于后世。五羖大夫死,秦国男女流涕,童子不歌谣,舂者不相杵。此五羖大夫之德也。今君之见秦王也,因嬖人景监以为主,非所以为名也。相秦不以百姓为事,而大筑冀阙,非所以为功也。刑黥太子之师傅,残伤民以骏刑,是积怨畜祸也。教之化民也深于命,民之效上也捷于令。 今君又左建外易,非所以为教也。君又南面而称寡人,日绳秦之贵公子。诗曰:‘相鼠有体,人而无礼,人而无礼,何不遄死。’以诗观之,非所以为寿也。公子虔杜门不出已八年矣,君又杀祝欢而黥公孙贾。诗曰:‘得人者兴,失人者崩。’此数事者,非所以得人也。君之出也,后车十数,从车载甲,多力而骈胁者为骖乘,持矛而操闟戟者旁车而趋。此一物不具,君固不出。书曰:‘恃德者昌,恃力者亡。’君之危若朝露,尚将欲延年益寿乎?则何不归十五都,灌园于鄙,劝秦王显岩穴之士,养老存孤,敬父兄,序有功,尊有德,可以少安。   君尚将贪商于之富,宠秦国之教,畜百姓之怨,秦王一旦捐宾客而不立朝,秦国之所以收君者,岂其微哉?亡可翘足而待。” 商君弗从。

  • 和风易畅

    和风易畅 2013-11-08 09:31:44

    道理是说不动人的,那些人要到死到临头,如商鞅逃难,如卡扎菲钻狗洞,如毛的亲属给人清算,或许在地狱里面,才会有最终的忏悔。

  • 和风易畅

    和风易畅 2013-11-08 09:34:59

    稍微有些知识的儒生,一见秦法,辩都懒的辩了,鄙人也是八卦了,就此打住。

  • pearfan

    pearfan 2013-11-08 18:38:25

    既然有诚意讨论,何必打住。我既不敢自称儒生,也自知无知。但还愿意请教。 商君传里面讲的,当然是很有教益的故事。只是和这里的主题不相干。这里要讨论什么问题?简单地说,法家是否于国有益。赵良相劝,明明是说商君你自己要遭殃。这不明明是两码事么。商君身后,其事业并未随之消亡。他若泉下有知,真的会后悔么?至少毛是至死未悔吧。 一个人生前身后的荣辱,跟机运有很大关系,跟他是那一家反倒没什么关系。大儒也有很落魄很凄惨的,难道也是因为他是儒家?商君故事是有益的,乃是因为它教导审慎明哲。对于一个人而言,这总是最紧要的事之一。而对于思考历史来说,一个人的个人际遇简直就是最不足道的东西。它既不能证成也不能推翻一个人事业的合理性。

  • 和风易畅

    和风易畅 2013-11-09 11:55:19

    既然有诚意讨论,何必打住。我既不敢自称儒生,也自知无知。但还愿意请教。 商君传里面讲的, 既然有诚意讨论,何必打住。我既不敢自称儒生,也自知无知。但还愿意请教。 商君传里面讲的,当然是很有教益的故事。只是和这里的主题不相干。这里要讨论什么问题?简单地说,法家是否于国有益。赵良相劝,明明是说商君你自己要遭殃。这不明明是两码事么。商君身后,其事业并未随之消亡。他若泉下有知,真的会后悔么?至少毛是至死未悔吧。 一个人生前身后的荣辱,跟机运有很大关系,跟他是那一家反倒没什么关系。大儒也有很落魄很凄惨的,难道也是因为他是儒家?商君故事是有益的,乃是因为它教导审慎明哲。对于一个人而言,这总是最紧要的事之一。而对于思考历史来说,一个人的个人际遇简直就是最不足道的东西。它既不能证成也不能推翻一个人事业的合理性。 ... pearfan

    既然有心讨论,想明白些事理,鄙人在说说吧。赵良说的话是太史公写的,太史公的意思明白不过。法家之术,用于国则破国,如秦之旧邦,二世而亡,亡之前搭上了所有的周旧邦。用于自身则败家破身,如商鞅李斯,结局都悲惨的很。 这玩意就有些像毒品,如毛氏之革命运动,一帮人参与进去,必然有他的欲罢不能的快感。鄙人有幸参与社区戒毒的义工座谈,那些粉友们,你说什么毒品有害,吸毒自杀,他们是不会听的。粉友们来来去去,死了一批,又来一批。那些宣传,政府指导,家庭的苦劝,全化为泡影。鄙人这才明白,先儒们面对秦法,内心的厌恶与无奈。不知一些人迷恋这些东西,迷到什么程度,着迷的话,说什么都是没有用的。

  • 無竟寓

    無竟寓 (柯小剛) 组长 楼主 2013-11-09 12:53:01

    批判法家在今天确实重要。无论左右资社,现代性的逻辑本质上都是法家,不讲德性,以功利和效率为上。不过,在一个列强争雄的现代世界,不正面承认现代性或法家的价值,儒家德性政治和文化是缺乏基础保障的。

  • pearfan

    pearfan 2013-11-09 19:03:24

    既然有心讨论,想明白些事理,鄙人在说说吧。赵良说的话是太史公写的,太史公的意思明白不过 既然有心讨论,想明白些事理,鄙人在说说吧。赵良说的话是太史公写的,太史公的意思明白不过。法家之术,用于国则破国,如秦之旧邦,二世而亡,亡之前搭上了所有的周旧邦。用于自身则败家破身,如商鞅李斯,结局都悲惨的很。 这玩意就有些像毒品,如毛氏之革命运动,一帮人参与进去,必然有他的欲罢不能的快感。鄙人有幸参与社区戒毒的义工座谈,那些粉友们,你说什么毒品有害,吸毒自杀,他们是不会听的。粉友们来来去去,死了一批,又来一批。那些宣传,政府指导,家庭的苦劝,全化为泡影。鄙人这才明白,先儒们面对秦法,内心的厌恶与无奈。不知一些人迷恋这些东西,迷到什么程度,着迷的话,说什么都是没有用的。 ... 和风易畅

    这个论述无法成立。太史公是什么态度,这是一个问题;赵良说的话表达了什么,这是另一个(并非不相干但不等同的)问题。太史公对儒法二家的态度,要综合太史公自序的直接表达和史家叙事的春秋笔法。而赵良说的话是其中的一个部分。这一部分明显说的是商君无法自保的问题,即所谓“【法家之术】用于自身则败家破身,如商鞅李斯”。而是否“用于国则破国”,这里没有涉及到。你不能反过来先认定一个“太史公的意思”(无论这个认定正确与否),然后说他说的任何话都是这个意思。这是典型的屁股决定脑袋。 法家要批判。为什么批判?怎么批判?批判的目的是什么?全要搞清楚。楼文已经清清楚楚地说明了。法家无非是儒家的一支流。儒家批判法家不是一家对另一家的攻击,而是先王大道对有所偏废的一端的纠正。目的是让儒家把法家的治国术重新吸纳进来,避免纯任法治的过蔽。反过来,如果儒家把法家仅仅当做罪魁祸首而拒斥之,仿佛坏事都是由于法家这个坏蛋造成的,仿佛只要没有这个讨厌鬼,天下自然就能太平。那么,首先在事实层面这是胡说八道:周文疲敝之后才有百家兴起,而不是百家,尤其是法家兴起才造成周文疲敝。而且更重要的是,文之失必须由质救之。春生之后必然是秋杀,没有秋之肃杀,就不会有新的一轮春生夏长。楼文旨在揭示这一必然性。不理解历史的必然性,而把盛衰当做某种偶然决策的结果,进而自我陶醉地认为,坏事都是别人干的。这就仿佛一输球就赖队友,是极端不负责任且没有抱负的行为。

  • 和风易畅

    和风易畅 2013-11-09 21:30:33

    这个论述无法成立。太史公是什么态度,这是一个问题;赵良说的话表达了什么,这是另一个(并非不 这个论述无法成立。太史公是什么态度,这是一个问题;赵良说的话表达了什么,这是另一个(并非不相干但不等同的)问题。太史公对儒法二家的态度,要综合太史公自序的直接表达和史家叙事的春秋笔法。而赵良说的话是其中的一个部分。这一部分明显说的是商君无法自保的问题,即所谓“【法家之术】用于自身则败家破身,如商鞅李斯”。而是否“用于国则破国”,这里没有涉及到。你不能反过来先认定一个“太史公的意思”(无论这个认定正确与否),然后说他说的任何话都是这个意思。这是典型的屁股决定脑袋。 法家要批判。为什么批判?怎么批判?批判的目的是什么?全要搞清楚。楼文已经清清楚楚地说明了。法家无非是儒家的一支流。儒家批判法家不是一家对另一家的攻击,而是先王大道对有所偏废的一端的纠正。目的是让儒家把法家的治国术重新吸纳进来,避免纯任法治的过蔽。反过来,如果儒家把法家仅仅当做罪魁祸首而拒斥之,仿佛坏事都是由于法家这个坏蛋造成的,仿佛只要没有这个讨厌鬼,天下自然就能太平。那么,首先在事实层面这是胡说八道:周文疲敝之后才有百家兴起,而不是百家,尤其是法家兴起才造成周文疲敝。而且更重要的是,文之失必须由质救之。春生之后必然是秋杀,没有秋之肃杀,就不会有新的一轮春生夏长。楼文旨在揭示这一必然性。不理解历史的必然性,而把盛衰当做某种偶然决策的结果,进而自我陶醉地认为,坏事都是别人干的。这就仿佛一输球就赖队友,是极端不负责任且没有抱负的行为。 ... pearfan

    太史公什么态度,赵良就是什么态度。在太史公的笔下,史实就是如此。话说回来,太史公先代大贤,鄙人高山仰止,佩服的很。他说不动的人,鄙人自觉也没有这个能耐。历史的悲剧,说不动的人,如同粉友,说道理是没有用的。 另外,法家就是法家,除了商鞅李斯,还有上个世纪的怪物,那些货色,和儒家没有丝毫关系。如若有关系,要不法家们坑儒就不会坑的这么痛快了。

  • 和风易畅

    和风易畅 2013-11-09 21:35:36

    「该条回应已被删除」 「该条回应已被删除」 [已注销]

    以恶灭恶,如同以油灭火,要么焚身似火,要么惹上一堆狐狸骚,不会有好结果的。这是个恶性的循环。以革命的暴力打倒反革命暴力,反革命暴力从来没有停止过,旧的敌人灭了,新的敌人又来了。于是革命不止,斗争不止,最后自己也卷入进去。这种事情如同圆筒里的老鼠,追逐着自己的尾巴,以为前面有目标,除了筋疲力尽,自我毁灭,是没有尽头的。

  • pearfan

    pearfan 2013-11-09 22:10:53

    太史公什么态度,赵良就是什么态度。在太史公的笔下,史实就是如此。话说回来,太史公先代 太史公什么态度,赵良就是什么态度。在太史公的笔下,史实就是如此。话说回来,太史公先代大贤,鄙人高山仰止,佩服的很。他说不动的人,鄙人自觉也没有这个能耐。历史的悲剧,说不动的人,如同粉友,说道理是没有用的。 另外,法家就是法家,除了商鞅李斯,还有上个世纪的怪物,那些货色,和儒家没有丝毫关系。如若有关系,要不法家们坑儒就不会坑的这么痛快了。 ... 和风易畅

    。。。 把逻辑理顺了再说话吧。太史公被你当枪使。

  • 和风易畅

    和风易畅 2013-11-10 14:09:36

    。。。 把逻辑理顺了再说话吧。太史公被你当枪使。 。。。 把逻辑理顺了再说话吧。太史公被你当枪使。 pearfan

    关于逻辑这事,你确定你有逻辑? 太史公写的东西,不是太史公的文本,莫不是你的文本?当然,如果不是太史公的阐述,在文革垃圾那里,商鞅变法,又是另外一种阐述了。所以说你的逻辑,实际是和逻辑是毫无关系的,叫pearfan狡辩法罢了。

  • pearfan

    pearfan 2013-11-10 16:42:09

    关于逻辑这事,你确定你有逻辑? 太史公写的东西,不是太史公的文本,莫不是你的文本?当然,如 关于逻辑这事,你确定你有逻辑? 太史公写的东西,不是太史公的文本,莫不是你的文本?当然,如果不是太史公的阐述,在文革垃圾那里,商鞅变法,又是另外一种阐述了。所以说你的逻辑,实际是和逻辑是毫无关系的,叫pearfan狡辩法罢了。 ... 和风易畅

    你说太史公什么意思就什么意思啊?你当你谁啊? 你要讨论逻辑的话,先把这个理顺了: 某人对A这件事发表了看法,你是怎么从中看出他对另一件事B的看法的?前提: A和B是两码事,并不不存在若A则B的关系。 你再把A和B带入: A=变法对商鞅不好。B=变法对秦国不好。 好了我说完了。再争论就拉低整条街的智商了。大家都不是瞎子,是非对错,摆在这,都能看见。

  • 和风易畅

    和风易畅 2013-11-10 18:09:09

    你说太史公什么意思就什么意思啊?你当你谁啊? 你要讨论逻辑的话,先把这个理顺了: 某人对A这 你说太史公什么意思就什么意思啊?你当你谁啊? 你要讨论逻辑的话,先把这个理顺了: 某人对A这件事发表了看法,你是怎么从中看出他对另一件事B的看法的?前提: A和B是两码事,并不不存在若A则B的关系。 你再把A和B带入: A=变法对商鞅不好。B=变法对秦国不好。 好了我说完了。再争论就拉低整条街的智商了。大家都不是瞎子,是非对错,摆在这,都能看见。 ... pearfan

    那么这位逻辑大师,请问太史公对秦法的看法?高人啊,总算有些逻辑出来了。逻辑能证明太史公赞同秦法,或是在秦法的对错上保持中立?神逻辑吧。

  • pearfan

    pearfan 2013-11-10 18:19:04

    那么这位逻辑大师,请问太史公对秦法的看法?高人啊,总算有些逻辑出来了。逻辑能证明太史公赞同 那么这位逻辑大师,请问太史公对秦法的看法?高人啊,总算有些逻辑出来了。逻辑能证明太史公赞同秦法,或是在秦法的对错上保持中立?神逻辑吧。 ... 和风易畅

    你哪只眼睛看见我说太史公赞同秦法了?这是装傻还是真傻?我反正分不清楚。你还是别回了吧,越回越露怯。如果你对自己的观点不心虚,就放在这让大家看。

  • 和风易畅

    和风易畅 2013-11-10 18:23:49

    某人对A这件事发表了看法,你是怎么从中看出他对另一件事B的看法的?前提: A和B是两码事,并不不存在若A则B的关系。 --------------------------------------- 俺好久没做别人老师了。破例一次,帮你老师教训一下你了。 太史公通过赵良发表看法对商鞅变法的看法=A 太史公通过赵良发表看法对商鞅变法的看法=B 你的逻辑是 A不等于B 这种神逻辑,如果俺是你的老师,俺要揍你了,真丢人。

  • 诗心

    诗心 2013-11-10 19:42:06

    很要命的是A与B的不同是难以凑和的,不同就是不同,才会产生一些怪胎事。这个世界,从古至今一直是很悖的纠葛纷争状态。正确 学问也好,正道也好,实际上都是在夹缝中生长起来的。看似合理,却真是太沧桑。君子之道,闇然而日章;小人之道,的然而日亡。 有些争论真是不必要,当事人之间的事,谁知道呢。 A当然不是B。

  • 皂角菌

    皂角菌 2013-11-10 23:06:52

    我比较相信pearfan的逻辑学是过关的,不然我无法解释他的学术论文的logic的味道从何而来。

  • pearfan

    pearfan 2013-11-11 00:20:50

    某人对A这件事发表了看法,你是怎么从中看出他对另一件事B的看法的?前提: A和B是两码事,并不不 某人对A这件事发表了看法,你是怎么从中看出他对另一件事B的看法的?前提: A和B是两码事,并不不存在若A则B的关系。 --------------------------------------- 俺好久没做别人老师了。破例一次,帮你老师教训一下你了。 太史公通过赵良发表看法对商鞅变法的看法=A 太史公通过赵良发表看法对商鞅变法的看法=B 你的逻辑是 A不等于B 这种神逻辑,如果俺是你的老师,俺要揍你了,真丢人。 ... 和风易畅

    最后一次回复你。A和B是什么我上面说了。A=变法对商鞅不好。B=变法对秦国不好。 至于揍人什么的你就别精神胜利了。一般这么说的实际生活中都很怂。感谢网络给了你一个打嘴炮的机会吧。 到此为止。撒泼耍赖恕不奉陪。

  • pearfan

    pearfan 2013-11-11 00:23:58

    我比较相信pearfan的逻辑学是过关的,不然我无法解释他的学术论文的logic的味道从何而来。 我比较相信pearfan的逻辑学是过关的,不然我无法解释他的学术论文的logic的味道从何而来。 皂角菌

    其实根本不需任何逻辑学的专门知识。脑子正常的都不会从“我早上吃面”推断出“我中午吃披萨”来(即使他中午的确吃披萨)。 当然了,也许人家是太史公的秘书,懂得太史公的微言呢。

  • 和风易畅

    和风易畅 2013-11-11 07:53:01

    我比较相信pearfan的逻辑学是过关的,不然我无法解释他的学术论文的logic的味道从何而来。 我比较相信pearfan的逻辑学是过关的,不然我无法解释他的学术论文的logic的味道从何而来。 皂角菌

    这种小儿科的逻辑讨论,不应该有如此大的错误。要么是不学无术,要么是在狡辩。

  • 和风易畅

    和风易畅 2013-11-11 08:00:14

    最后一次回复你。A和B是什么我上面说了。A=变法对商鞅不好。B=变法对秦国不好。 至于揍人什么 最后一次回复你。A和B是什么我上面说了。A=变法对商鞅不好。B=变法对秦国不好。 至于揍人什么的你就别精神胜利了。一般这么说的实际生活中都很怂。感谢网络给了你一个打嘴炮的机会吧。 到此为止。撒泼耍赖恕不奉陪。 ... pearfan

    伙计,代你老师教训你,那是为你好。这网上扯淡,说完拉叽八到,兄台如若起用做事,如此颠三倒四,那真是鬼见愁了。 分析文本,无论这个人的文本有多长,你可以看出A、B、C或是D、E等等。但这所有的结论,必然是相等的。如若不等,此人的文章就是南辕北辙,如同扯淡。太史公几千年的大史家,大文豪,兄台想证明别人在扯淡,得拿出真功夫来才行。 太史公对秦法的态度是一致的,批判的。

  • 無竟寓

    無竟寓 (柯小剛) 组长 楼主 2013-11-11 08:38:02

    太史公、pearfan、無竟寓和所有道里同仁都知道秦法是應該批判的。在此共識之上,我們要思考: 一,為甚麽秦法這麽不好的東西會出現?是周禮的甚麽問题導致它不得不出現?它解决了周的甚麽問题?又带來了哪些更严重的問題? 二,如果秦法這麼不好的東西已經因為某種機缘成為現實,如果去轉化它?单純批判它,回到它之前的状態?那又如何避免老問題重新出現,然後不得不再次由秦法來收拾局面? 三、面對上述問題,漢儒做了哪些創造性工作?如何同時避免了周制弊病和秦法弊病?今天的儒家可以從中學到甚麽?這些便是拙作儒法關係文的問題意識。

  • 虛中書舍

    虛中書舍 (曾維術) 2013-11-11 09:25:56

    三人行,必有我师。儒道法三人行,难道就没有我师?即便儒家比法家高,不耻下问,这样说可不可以?

  • 虛中書舍

    虛中書舍 (曾維術) 2013-11-11 09:26:33

    同理,如今西方也是有可学之处滴。

  • 和风易畅

    和风易畅 2013-11-11 10:29:43

    太史公、pearfan、無竟寓和所有道里同仁都知道秦法是應該批判的。在此共識之上,我們要思考: 太史公、pearfan、無竟寓和所有道里同仁都知道秦法是應該批判的。在此共識之上,我們要思考: 一,為甚麽秦法這麽不好的東西會出現?是周禮的甚麽問题導致它不得不出現?它解决了周的甚麽問题?又带來了哪些更严重的問題? 二,如果秦法這麼不好的東西已經因為某種機缘成為現實,如果去轉化它?单純批判它,回到它之前的状態?那又如何避免老問題重新出現,然後不得不再次由秦法來收拾局面? 三、面對上述問題,漢儒做了哪些創造性工作?如何同時避免了周制弊病和秦法弊病?今天的儒家可以從中學到甚麽?這些便是拙作儒法關係文的問題意識。 ... 無竟寓

    無竟寓的分析是错误的。圣人曾经分析过这个现象,礼崩乐坏,必然是社会的崩溃,文明的毁灭。秦法的出现是周旧邦们不行王道,追求霸道的必然结果。假如没有秦法,亦会出现齐法,楚法,这种毁灭性的结局,是无法避免的。 在进化博弈论里面,描述过生物恶劣竞争时,产生的一个奇特现象。按道理说是高级的生命,高级的组织形式,在进化过程中占优。但环境狭小,资源有限,剧烈竞争的时候,低等的生命,消耗能量更小的生命,往往会获得胜利。举例来说,众所周知,草原王匈奴王冒顿单于,是杀老爹起家的。成吉思汗从小性情暴虐,杀了自己的同父异母兄弟,后来更是杀死帮助自己抢回老婆的拜把兄弟,剿灭帮助自己复兴的义父王罕。他们都是那个时代最残忍,最残暴的势力,也是最野蛮的人类和种族,故而无往而不利。各位有兴趣了解进化博弈论知识的,可以百度一下进化这部小众片,是x计划的主角参演的一部低成本科幻片,里面描述了进化博弈论的理论。 因此,我们如果要阻止这种文明的堕落,社会的崩溃和人性的毁灭,势必不能再度激化社会的矛盾,为人性的崩溃添火加油。只有推行仁义之道,礼乐教化,增进文明,增加人性的善的积累,才是正道。这也是圣人的教诲,从来没有过时过。

  • [已注销]

    [已注销] 2013-11-11 10:49:42

    無竟寓的分析是错误的。圣人曾经分析过这个现象,礼崩乐坏,必然是社会的崩溃,文明的毁 無竟寓的分析是错误的。圣人曾经分析过这个现象,礼崩乐坏,必然是社会的崩溃,文明的毁灭。秦法的出现是周旧邦们不行王道,追求霸道的必然结果。假如没有秦法,亦会出现齐法,楚法,这种毁灭性的结局,是无法避免的。 在进化博弈论里面,描述过生物恶劣竞争时,产生的一个奇特现象。按道理说是高级的生命,高级的组织形式,在进化过程中占优。但环境狭小,资源有限,剧烈竞争的时候,低等的生命,消耗能量更小的生命,往往会获得胜利。举例来说,众所周知,草原王匈奴王冒顿单于,是杀老爹起家的。成吉思汗从小性情暴虐,杀了自己的同父异母兄弟,后来更是杀死帮助自己抢回老婆的拜把兄弟,剿灭帮助自己复兴的义父王罕。他们都是那个时代最残忍,最残暴的势力,也是最野蛮的人类和种族,故而无往而不利。各位有兴趣了解进化博弈论知识的,可以百度一下进化这部小众片,是x计划的主角参演的一部低成本科幻片,里面描述了进化博弈论的理论。 因此,我们如果要阻止这种文明的堕落,社会的崩溃和人性的毁灭,势必不能再度激化社会的矛盾,为人性的崩溃添火加油。只有推行仁义之道,礼乐教化,增进文明,增加人性的善的积累,才是正道。这也是圣人的教诲,从来没有过时过。 ... 和风易畅

    没看出無竟寓的分析有何过错啊。个人觉得用进化博弈论(对我来说是个新鲜名词!)这样的方法来说明“文明的堕落,社会的崩溃和人性的毁灭”,是不是值得再商量一下?

  • 無竟寓

    無竟寓 (柯小剛) 组长 楼主 2013-11-11 11:21:52

    關於王霸之辨的問題,拙文《王道與人民共和》(http://www.douban.com/group/topic/45552124/)曾有論述,供大家批判參考: 在周礼中,霸(也就是伯)本来并不是与王对立的东西,恰恰相反,在周礼的制度设计中,伯原本是王制的重要组成部分,是维护王道的一个制度性保障。中国土广民众,治理成本很高,技术要求很高。出于这种国情特点,先王从《禹贡》的时代以来就创造了畿服制度,一直延续到清朝的朝贡体系,成为中国特有的天下体系的基本构架。《禹贡》九州五服皆出于地理。九州以山川泽海为界,夏商五服、周九服皆以道里远近为计。而当我们考虑到九州与二十八宿相配分野的时候,也可以说九州的地理意义是与天文意义紧密相关的。畿服的同心圆结构也是有天文学意义的。在九州畿服的地理之上,商周建立了诸侯封建制度,秦汉以来建立了郡县制度或郡县封国交相错杂的格局(后者参《汉书·地理志》)。无论封建还是郡县,首先都不是地理概念,[6] 而是建立在天文地理之上的人事礼法安排。这是两种不同的礼法安排,也可以说一个主要是礼制的安排,一个主要是法制的安排,但两者有共同的地理基础。共同的地理基础给它们带来了共同的技术困难,那便是维护中央权威、建立治理秩序的困难。商设州伯,周立州牧,春秋尚霸,秦同文同轨,汉郡国错杂,都是为了解决同一个问题,即人事礼法与天文地理的矛盾问题,也就是大一统的问题。在这个背景之下,我们就能理解为什么何邵公解诂《春秋公羊传》开篇“大一统”的时候要从上法天时的王者讲到地上的草木昆虫了。[7] 从春秋大一统的思路出发,从《禹贡》的畿服朝贡到《王制》(殷商)的州伯连帅,到《周礼》的州牧职方,到《春秋》实与而文不与的桓文霸业,到秦制的取消封建、建立郡县、加强集权,到汉的兼儒法、杂王霸而用之,虽然制度屡迁,但无不是一以贯之的问题意识。乃至片面贬损霸道的孟子,也不过是在霸道蜕变为争霸而丧失了尊王本义的情况下对王道的维护。当诸侯还是王制内部的一个有机组成部分的时候,崇伯自然就是尊王;当诸侯开始纷争而王道陵夷的时候,“上无天子,下无方伯,天下诸侯有相灭亡者,力能救之,则救之可也”(《公羊传》);当诸侯分裂加剧,霸不过成为一种假号,有争霸之名而无尊王之实的时候,自然要像孟子那样进行王霸之辨了。孟子王霸之辨的深层含义,其实是反封建:当霸道不再能率领诸侯共尊京师,而是蜕变为毫无礼义可言的兼并战争,那么,超越霸道而直尊王道就成了正确选择。因此,孟子的王霸之辨其实要与同时代的法家思想一起看。二者的结合,一直要等到汉代。[8] 从春秋大一统的思想来看,儒法之间、封建郡县之间并非否隔不通、势如水火,而是可以贯通的。秦以前,由于天子直辖在技术上只能限制在千里之内(《王制》:“天子之田千里”),所以千里之外必须分封诸侯以候民情(《白虎通》:“侯者候也,候逆顺也”)。诸侯就是诸候,是天子治力不能直接达于地方时维护大一统的手段。而当这种手段不再能维护目的乃至毁坏目的,成为目的的障碍,那么,取消这种手段,采取另外的手段就是必要的了。然而,当秦采取了另外的手段之后,忽视了此前的手段之所以必要的技术前提(广土众民而交通、通信、文吏、语言、文书、货币等诸多限制),轻视了新手段所需的技术条件并未成熟,所以必然导致制度设计超前于技术条件的失败。汉的调整并不是简单复古,回到周的封建制,而是在现有条件下创造性地最大化中央权力的方式。汉初的黄老学风气,其实是对秦人过度进取的一种反动。经过黄老的缓冲,武帝以后的儒法兼用、王霸相杂就可以从容进行了。共和国后三十年的政治文化冷漠,未尝不是对前三十年过分进取的反动,而今日也未尝不是进入了一个儒法兼用、中西通融的大创造期。这个时期整合得如何,可能关系到未来数百年中国的命运。要言之,王霸之辨的实质重心在行王道,而不在霸本身如何。霸本身无可无不可,王道才是目的。抓住这个要点,就可以避开霸道历史上的各种善恶面相的困扰,把王霸之辨的思想一以贯之地运用到现代民主宪政的建设中来。

  • 無竟寓

    無竟寓 (柯小剛) 组长 楼主 2013-11-11 11:27:36

    昨天的詩經讀書會上,以及最近幾次的讀書會上,在讀唐風諸篇的時候,四毋齋、經禮堂、虛中和我等幾位朋友都談到古今中西封建制、聯邦制、郡縣制、中央地方關係等相關問題,有興趣的朋友可以參考批判一下的。相關錄音,宅路會發佈出來。有心的朋友可以在下面跟帖注明一下。

  • 無竟寓

    無竟寓 (柯小剛) 组长 楼主 2013-11-11 11:31:19

    進化論、博弈論等思想很可能是一種新法家思想……

  • 無竟寓

    無竟寓 (柯小剛) 组长 楼主 2013-11-11 11:33:33

    對於羅馬帝國一類國家政制形態的批評討論,大家可以去聽以前網絡讀書會讀塔西陀的錄音……

  • 和风易畅

    和风易畅 2013-11-11 12:53:20

    進化論、博弈論等思想很可能是一種新法家思想…… 進化論、博弈論等思想很可能是一種新法家思想…… 無竟寓

    进化论,博弈论不过是器,是属于用术。如数学,物理学,都是器用。器用之物,有飞机高铁,有计算机有网络。当然诸位也喜欢用用毛笔,穿穿汉服等等。器物之用,无所谓善恶,善恶来自于人。菜刀可以砍菜,也可以剁人,但菜刀是无罪的,有罪的不过是那个剁人的人。同样,科学技术,科学发明物都无所谓善恶,有罪的是那些滥用科技的人而已。

  • 慕善

    慕善 (無量善克滿志者惟一永在天主) 2013-11-11 16:01:08

    批判法家在今天确实重要。无论左右资社,现代性的逻辑本质上都是法家,不讲德性,以功利和效率为 批判法家在今天确实重要。无论左右资社,现代性的逻辑本质上都是法家,不讲德性,以功利和效率为上。不过,在一个列强争雄的现代世界,不正面承认现代性或法家的价值,儒家德性政治和文化是缺乏基础保障的。 ... 無竟寓

    同意

  • 信义

    信义 2013-11-12 15:35:36

    个人以为,王道与霸道无关,“仲尼之徒,无道桓、文之事者”(孟子)。霸道,其实是个性质的问题,做强做大,取代周室,这是霸道的本质,并且有萌芽期和发展期这样长期积累的过程,霸道并没有“率领诸侯共尊京师”之心,没有臣服之心,只有积蓄实力之野心,有“挟天子以令诸侯”之心。方伯是一种治理结构,区域性治理的政治设置,方伯的前提是政治认同,只有辅佐之心,没有自我标榜和扩张的野心,所以霸,就是争胜称雄,霸道不是伯,是强梁者。这里就有一个伯霸之变,需要有伯霸之辩的意识,中央政府已经没有能力保持凝聚力和政治认同,诸侯各行其事,觊觎天命者有之,恐惧被灭者有之,都在打自己的小算盘。 周初的大一统,是基于文化认同的大一统,主要体现在集体性的政治认同,和国泰民安的有效治理上,以德为本的文化是软实力,光有仁德(说教)还不行,需要一定的方法论,德才兼施,才能有效治理,德是不变之善政,“才”是权变的能力,需要人才,有能人来治理。总之,德政是文化大一统的基石。商末,小邦周克大邑殷,就是典型的德政为本,“三分天下而有其二”,是民心所归向,不是周邑武力强盛的问题。 秦朝也有大一统,这个大一统恰恰是反文化,反道德的,是一种强力主义,在武力和经济(所谓的耕战之策)上取胜,胜者为王,完全不顾人的死活,视人命如草芥。当今世界,比较重视人的生命,没有如此残酷和激烈,但也还是实力主义,国家的实力才是硬道理,可这种硬道理是不可持续的,最后会演变为军备竞赛。 韩非子的法家思想,只是一种方法论,没有道德信念作为导向的方法论,是术的层面。在一个战乱纷飞的时代,一味强调人的道德感觉和恻隐救不了世,求生意志会压倒道德意识,只有强力为王,才能提高生存的概率,在乱世中只能快刀斩乱麻,尽早结束战乱才是一种务实。周初的那个礼已经失效了,周王朝也缺乏强有力的政治人物来力挽狂澜,光是文绉绉的礼文,根本就压不住局面,乱臣贼子之名抑制不了乱臣贼子之实,人心一坏,就不在乎什么面子问题,礼崩乐坏的实质是人心的涣散,周王朝不能产生如文王一般德才兼备之人,所以孔子叹“才难”。总之,周初(包括夏、商初期)的大一统,是同心同德的结果,后人只要守成也能保持很长时间的稳定,而秦朝的大一统,是离心离德的结果,一旦强力消失,顷刻崩塌。

  • 無竟寓

    無竟寓 (柯小剛) 组长 楼主 2013-11-12 16:57:12

    个人以为,王道与霸道无关,“仲尼之徒,无道桓、文之事者”(孟子)。霸道,其实是个性质的问题 个人以为,王道与霸道无关,“仲尼之徒,无道桓、文之事者”(孟子)。霸道,其实是个性质的问题,做强做大,取代周室,这是霸道的本质,并且有萌芽期和发展期这样长期积累的过程,霸道并没有“率领诸侯共尊京师”之心,没有臣服之心,只有积蓄实力之野心,有“挟天子以令诸侯”之心。方伯是一种治理结构,区域性治理的政治设置,方伯的前提是政治认同,只有辅佐之心,没有自我标榜和扩张的野心,所以霸,就是争胜称雄,霸道不是伯,是强梁者。这里就有一个伯霸之变,需要有伯霸之辩的意识,中央政府已经没有能力保持凝聚力和政治认同,诸侯各行其事,觊觎天命者有之,恐惧被灭者有之,都在打自己的小算盘。 周初的大一统,是基于文化认同的大一统,主要体现在集体性的政治认同,和国泰民安的有效治理上,以德为本的文化是软实力,光有仁德(说教)还不行,需要一定的方法论,德才兼施,才能有效治理,德是不变之善政,“才”是权变的能力,需要人才,有能人来治理。总之,德政是文化大一统的基石。商末,小邦周克大邑殷,就是典型的德政为本,“三分天下而有其二”,是民心所归向,不是周邑武力强盛的问题。 秦朝也有大一统,这个大一统恰恰是反文化,反道德的,是一种强力主义,在武力和经济(所谓的耕战之策)上取胜,胜者为王,完全不顾人的死活,视人命如草芥。当今世界,比较重视人的生命,没有如此残酷和激烈,但也还是实力主义,国家的实力才是硬道理,可这种硬道理是不可持续的,最后会演变为军备竞赛。 韩非子的法家思想,只是一种方法论,没有道德信念作为导向的方法论,是术的层面。在一个战乱纷飞的时代,一味强调人的道德感觉和恻隐救不了世,求生意志会压倒道德意识,只有强力为王,才能提高生存的概率,在乱世中只能快刀斩乱麻,尽早结束战乱才是一种务实。周初的那个礼已经失效了,周王朝也缺乏强有力的政治人物来力挽狂澜,光是文绉绉的礼文,根本就压不住局面,乱臣贼子之名抑制不了乱臣贼子之实,人心一坏,就不在乎什么面子问题,礼崩乐坏的实质是人心的涣散,周王朝不能产生如文王一般德才兼备之人,所以孔子叹“才难”。总之,周初(包括夏、商初期)的大一统,是同心同德的结果,后人只要守成也能保持很长时间的稳定,而秦朝的大一统,是离心离德的结果,一旦强力消失,顷刻崩塌。 ... 信义

    你說的意思不错,但却只是孟子以来的意思。追本溯源,還要往上走,讀周禮與春秋。而且,只有知其來源,才能真正明白孟子論說的用意。此點可批評參考拙文梁惠王放走的一老一少,見拙著道學導論儒法關係文的附錄。

  • 無竟寓

    無竟寓 (柯小剛) 组长 楼主 2013-11-12 17:18:13

    霸字本義月始生成魄,以音近而与伯相通。今人以伯為褒義、霸為貶義,是誤讀古人的结果。伯道本為拱衛王道而設,王道不顯則群雄争伯,是為禮崩樂壞。但另一方面,新的王者也是從伯中出來的,所謂天命靡常,所謂皇天無親,惟德是輔。

  • 信义

    信义 2013-11-12 17:26:41

    嗯,谢谢老师,我会多读书,多学习,缺乏对经典的了解,论证也是靠不住的。

  • 诗心

    诗心 2013-11-13 11:46:48

    嗯,谢谢老师,我会多读书,多学习,缺乏对经典的了解,论证也是靠不住的。 嗯,谢谢老师,我会多读书,多学习,缺乏对经典的了解,论证也是靠不住的。 信义

    很谦虚嘛。何必读书,去论证个啥,学问不是自己高兴的事,那就钻入了牛角尖了。自己高兴还不如学门技艺。 遍地都是无用的学问。学的东西不能使自身发生好的变化,就只能是为患,得出的结论也只能是一滩浆糊。现在的学问,知与行根本是两码事。情伪错乱。

  • 皂角菌

    皂角菌 2013-11-13 13:54:49

    王霸之辩,各位已经说的很清楚了。 补充一点,周礼设伯,确实非常特别,合法的代天子讨伐诸侯,此确实为霸道。礼乐秩序陷入混乱,契机是犬戎乱华,求其本,天子不能治理朝纲,方伯不能捍卫王道。久之,天下衰微。读史读到此,可窥见史家隐笔书写天子之无才,方伯之无力。东西方伯国一灭,周天子名存实亡。天下大乱由此出。

  • 無竟寓

    無竟寓 (柯小剛) 组长 楼主 2014-02-21 21:11:34

    可参拙文答海裔略论儒法书: 儒法关系问题近来讨论很多。一如往昔,今日“儒家”的义愤和“法家”的冷酷都令人印象深刻。拙文《儒法关系的共和意义》字数太多,不便观览。网络时代,还是短文好。这篇答海裔略论儒法书是07年暑假在香港参加“现象学大师班”时,借用港中大钱穆图书馆的电脑,噼里啪啦打出来的一封回信,说话简明,或不无补益,敬请诸君批判参考。当时写信的时候,正在遥想钱穆先生衡论古今的沉思,在各种左派右派的激情给现代中国带来的激荡尘埃落定之后,是不是尤其值得今人学习? 答海裔(章永乐)略论儒法书 柯小刚   兄嘱谈儒法斗争问题,我现在香港,上网不便,只能略谈意见。兄所见儒法关系确实重要,诚为通古今之变的关键。“现代性”,如果中国也有的话,当自战国始。近读通鉴,尝思:司马温公或有鉴于是,故资治通鉴自三家分晋即战国之始起笔?此与法家之出关系甚大:法家之徒盖出于三晋,以其当战国问题之前沿也。三家分晋不久,通鉴即述魏人吴起变法于楚,不无深意也。后韩人非变法于秦,亦由此一脉线索。其思路甚或贯穿于书末唐永贞间革新。因此,资治通鉴全书或许都是在儒法关系之问题意识下的述作,或者说是一个儒者如何回应“今”世问题的历史书写。此基本问题意识已见于周史官老子。法家源出于老,良有以也。道者,应化之谓也;法家,应化之道之具体方案也。法家变法盖出于战国“今世”之压力,其功成于秦扫六合,建立新型国家,越出周礼规模;而其蔽也立见,秦二世即亡。汉家制度,杂王霸而用之,补峻法以宽柔,遂得张大新政,终成一代世界帝国。故曰秦之成实在于汉,法之行实赖于礼。儒生道,道生法,法成于儒。儒诚为本源与旨归,然不假道、法不行。当今之世,共和亦为我之新道法乎?故说儒法相须可,说儒法斗争不妥。儒法斗争一说,如有意义,必当其时而说之,未可执之也。斗争之说仅限于文贲胜质、不知通今之时方可权为之说,以资催折文蔽贵戚,建立通道,擢选下层以充官吏,于是乎上下通泰,贤者举于野,事行于公,效率大增。然举士充吏之法,连带其郡县、刑名制度,久而必过,以至于质野无文,刻薄寡恩,人自危惧,官民如水火仇雠,否隔不通,事业仅属公务,与己无关,反不及仁政王道之踊跃有力也。故自秦汉以来,靡不以权中儒法而得政,莫不以偏任儒法而失治。西汉之衰,文胜质之弊也。元帝不听乃父宣帝之诫,遂以纯用儒术而埋下王莽篡制之根。王莽之篡,乘文之弊者也:外戚,符命,皆文胜之象也,而莽乘之而成。王莽之文,虚文也,故昆阳百万大师不敌光武匹马之质勇。此特一例耳,不胜枚举。其要总在于权衡时下文质之轻重:礼文繁缛弊弱则以严刑峻法质朴之严强之,法制野蛮刻深则以亲亲之礼乐文明之宽柔之,未可坚执儒法之一端而为典要也。

  • 無竟寓

    無竟寓 (柯小剛) 组长 楼主 2014-04-09 09:46:12

    最近读书会上有涉及相关问题。可以继续深入讨论。

  • 虛中書舍

    虛中書舍 (曾維術) 2014-04-09 20:43:19

    若将法家看成是以忠救塞,则法家与董子太史公实属同一方向,只不过法家以刑辅战,忠教不纯,反增文塞。孟子力主复性,高祖约法三章,实为董子、太史公之正统忠教之先声。 儒法共和从而不再有线性史观的感觉,而是三教损益的表现。儒法道这些诸子的隔陔亦将打破,复归先王的道术。诸子百家受捧乃一怪现象,非中华之幸。今天要做大学术,可能要打破诸子百家这一命题,以六经为极,其他一一析出其偏处即可,不必画地为牢。 再往下,平等中寓差等,去贵族存贵族精神,郡县制与封建制相参等, 亦在三代损益之中矣。封建由此不再是洪水猛兽,文教而已,贵族僭越之弊,文塞而已。善用得时为美,反之为害而已。既不必为之掩饰,亦不必除之而后快。既为人性之一端,人伦教化之一环,欲除之亦不尽也,今后必有其”因素“复兴。 又,今制往好处说,亦不过禅让而已,尧舜,尤其是舜,夫子已断言无君可超越。不必为今制辨之太过,当然更不必故意贬之。 然则禅让何等之难,夏启商汤周文武,或未尝不想行之,时势恐不许。今制真禅让还是假禅让,恐怕有待我辈了……

  • 虛中書舍

    虛中書舍 (曾維術) 2014-04-09 21:35:45

    以上为察同。又思之,求异亦须强调。周秦之际以忠救塞,本应以黄帝的方式、夏启的方式,至少是高祖的方式,秦以酷法力战,虽扫平周之封建,然战时白起杀人无数,统一后酷法使天下苦秦,太史公谓“自蚩尤以来,未尝若斯也”,故走极端之物亦为恐怖之物,犹君子与小人,不可不辨。康节谓“相去一何远哉”。后世将秦定为暴政的代表,良有以也。

  • 無竟寓

    無竟寓 (柯小剛) 组长 楼主 2014-04-11 16:37:39

    南水在微信群批评我的《卷耳》大义发微,主张“要把古人的政治之善与现代政治之善放到一起”。我觉得两种工作都要做。既要批评古代的缺点,也要弘扬古代的优点;既要批评现代的缺点,也要弘扬现代的优点。此篇拙文既批评了古代的缺点,也弘扬了古代的优点。对现代也是既有批评,也有赞扬。

  • 無竟寓

    無竟寓 (柯小剛) 组长 楼主 2014-07-12 12:59:44

    “现代性”自然是外来的话题,不一定适合中国历史。但古今之变是哪里都有的。

  • Non aliud

    Non aliud (WinterIsComing) 2014-07-15 00:05:19

    浅谈一下自己对此文的感受。 此文第7节无竟寓重提“人民共和”,不无启发,或者说几乎是共识。说法家的国家主义式的“反封建”举措最后留了一个尾巴,那就是“皇帝一人的封建制”,这一点就是通常我们批判的秦以后的“家国”体制。无竟寓将中国与欧洲对举,把中国的皇权一体化类比于西方一神教化,也是我在讨论中乐于听闻的观点,无竟寓说:“如果说西欧封建社会是在宗教上从“封建贵族神谱”演化到“皇帝神谱”的话,那么可以说中国在相应时期是在世间由“多神教”演化到“独神教”。一神教和皇帝专权,其功效的确是相当一致的,一神教创立的初衷是摩西为了防止埃及诸神信仰下教权和统治权因为信仰的诸神的差异而导致的不统一,而皇帝专权这一措施在法家眼里当然不是为皇帝一人享乐而设,而是为了防止诸侯(贵族)权力的分散而导致的不统一。法家善于富国强兵,其方式是以消除民间差异化而片面增强国家汲取力量为原则,或曰涸泽而渔;而法家又善于为上述强力霸道原则找到道义之辩护方式,也即它是为结束由于“不统一”而引起的纷繁战乱迫不得已而为之。人们一旦遇到法家的这一条辩护原则,一般只能缴械投降。战乱谁都不喜欢,所以秦扫六合就是当之无愧的功绩,而秦的暴力统一方式,则成了颠扑不破的真理,仿佛舍此就无统一,无统一就是战乱似的。如此逻辑,在史学领域几乎没有一双擦亮的眼睛能指出其悖谬。 无竟寓在文中揭示了“儒法国家之内在矛盾”:“民情天意的大公恰恰是委托给一个独一的封建家族之私来实行的”,这一点至今看来仍然非常犀利,接续了黄宗羲等反君主专制者的洞见,君主徒以“一家之法”来害“天下之法”。近世有学者如钱穆等在专制和民主这两个概念之间夹缠不清,妄图以政治治理概念来代替政治制度的理解从而为中国古代君主制做辩护。然而这种辩护的失效恰恰就在于它错失了对于政治系统的本质理解。君主专制之“专制性”并不是指它的残暴度或者肆意妄为度,而恰恰就是其体系内部归属于结构本身的宰制能力。在揭示这一内在矛盾的基础上,无竟寓把孟子“民贵君轻”思想直接以“民权”思想理解之,这倒是有点出人意料,因为一般我们以“民本”来称呼它。不过这里名之以“民权”,似乎有主动“消化”西方话语的谐谑味道。因此,此处恰恰有许多“正名”的工夫要去做。中国人也可以把“民权”、“权利”云云挂在嘴上,却不一定真的能理解其意义,付诸真正的行动,或许民权仅仅是民本的时髦词,而权利仅仅是利益的代名词。

  • Non aliud

    Non aliud (WinterIsComing) 2014-07-15 00:39:16

    抛开儒法关系问题,我在此文中看到了无竟寓先生对中国古代文明特征的描述,觉得很有意思: 1. 中国士人。“这是一件世界历史的奇观,因为那些士人既不是有土有爵的贵族,又不是超越俗世的祭司,他们只是一些耕读传家的平民。当平民接续了一种贵族文化,并把它发展为日益平民化时代的主流教化的时候,古往今来从来没有另外一个民族可以与之比肩的文化格局便形成了:那便是中国两千年历史文化的格局。” 这一点更为准确的说应该是将隋唐科举制正式确立后的故事,汉代魏晋讲究门阀和九品中正制,恐怕还不会有太多“寒门出士子”的情况。科举制下,由平民而“贵族”的故事确实让人激动。但正是因为科举是实现这种中状元的小概率事件的唯一途径,对科举制的正面作用的估价就应该更为谨慎些了。我们应该记得那句“天下英雄入我彀中”的名言。谁如果能够通过读读书就“贵族”了,那贵族就太容易了。 2. 非封建的宗法社会。 这个概念可联系到上述“士人”。因为有这类耕读传家的士人,所以在中国底层社会就保留着遵循古训的诗书之家,以及联系乡里的宗法社会。“所谓耕读传家,在天命靡常的后封建时代(去封建就去掉了一成不变的地位和保障),家族认识到:值得持续追求的是文化教养本身,而不是文化教养的一时结果。教养即使成功的话也只能改善后代的读书条件,下一代要想成功的话还得依靠自己的努力考科举,而在有幸获得国家俸禄之前,要做好世代务农、自给自足的准备。这就叫耕读传家,就是说只有耕和读两个动词可以传,名词不可以传:官位不可以传,俸禄不可以传。这是儒家家庭孝道文化对法家造成的平民社会的重要改造。经过这种改造,平民就不再是君主专制容易压迫的个体散沙聚合,而是通过家族组织增强了自治力量,通过家族文化教养增加了尊严和自由,有效防止了强大集权对孤零零个人的压迫。” 经过儒家“驯化”的历代君权,或许对于权力之控制欲有所收敛,汉初文景之治就是吸取暴秦教训的例子,因而在乡间拥有一定的自治空间。但是,秦汉体制在整体上应该被看成是国家主义政权,它是通往编户齐民等等数字化管理以及科举制这样的科层制统治的“现代化”道路上去的。民间所谓“自治”并非真的自治,而是因为皇权不屑于深入,皇权只要想要深入,其实总是通行无碍的。首先,我们设想古代人其乐融融、“帝力与我何有哉”地生活在乡村宗法格局下,可能完全是作为现代人的我们的他者想象,即如“山杠爷”这样的文化形象;其次,宗法社会可能并非真正的宗法社会,而是一个世俗的乡间皇权社会,换句话说,里面既不仁也不礼,而是“一神教”的皇权主义在统治着。即便有这种完美运作着的家族聚居的宗法社会,我们也应该看到它处在怎样一个濒危境地,因为郡县制的中央集权对于他们并非是友好的。某些地方确实有富户立庄建团自保,但那是因为国家剿匪能力不足。而保甲是国家组织下积极意义上的村民徭役合作;连坐是国家主导下消极意义上的村民信用合作。保甲连坐就代表着国家权力对于所谓自治社会的侵蚀。 3. 春秋大一统。 这在此文没有着笔,但却是很重要的一个“底线”。无竟寓虽然看不上法家,但看重法家的历史意义,因为借助法家改革,秦国统一了六国,而“结束战争状态”是治礼作乐的基础。“而在战国之时,仁义礼乐的现实政治载体也就是贵族封建毋宁恰是诸侯混战的来源,遑论救治。这个救治的任务,历史不是交给儒家,而首先是通过法家来完成的。但法家之利,利在当时,不借仁义不足以大,不足以久。秦一统天下带给法家的荣誉是辉煌的,而秦帝国的转瞬即逝给它的打击则是致命的。恰如王夫之所见,秦与法家的历史使命是过渡性的。它的万古功绩就表现在汉以后对它的不懈批评之上。享受这样的批评是一种荣耀,因为批评的现实意义首先建立在被批评者创造的一统条件之上,其次这种批评实际上是对它的补救和完成。仁义无道法不行,道法非仁义不成。”法家成为中国历史的第一步,儒家是中国历史的第二步。这两步所完成的就是所谓“大一统”。这里的荒谬之处在前文已经有所指涉,法家道路被认为是通往统一的正确道路,因而暴秦路线就是大一统路线的唯一解释。借助历史理性的“狡计”,儒家最终能够也必将笑到最后。这里有着非常陈腐的历史观点,同样也掩盖了我们对于“大一统”本身的思考。这里的失误可能在于,人们无法区分地缘政治和政治理性的合理界限。列国纷争原本只是地缘政治上的问题,主权国家也可以实现区域和平,反之,不合理的政治理性也必然导致战争(所谓“分久必合,合久必分”)。但是,当人们无法区分什么属于地缘政治,什么属于政治理性时,奇怪的事情就发生了:我们无法在讨论政治理性的时候将地缘政治问题分离出来,换句话说,一旦讨论统治合法性,就必须将领土的完整性包含在内。地理性的中原概念成为了政治理性上的天道。

  • 皂角菌

    皂角菌 2014-07-15 13:48:55

    抛开儒法关系问题,我在此文中看到了无竟寓先生对中国古代文明特征的描述,觉得很有意思: 1. 抛开儒法关系问题,我在此文中看到了无竟寓先生对中国古代文明特征的描述,觉得很有意思: 1. 中国士人。“这是一件世界历史的奇观,因为那些士人既不是有土有爵的贵族,又不是超越俗世的祭司,他们只是一些耕读传家的平民。当平民接续了一种贵族文化,并把它发展为日益平民化时代的主流教化的时候,古往今来从来没有另外一个民族可以与之比肩的文化格局便形成了:那便是中国两千年历史文化的格局。” 这一点更为准确的说应该是将隋唐科举制正式确立后的故事,汉代魏晋讲究门阀和九品中正制,恐怕还不会有太多“寒门出士子”的情况。科举制下,由平民而“贵族”的故事确实让人激动。但正是因为科举是实现这种中状元的小概率事件的唯一途径,对科举制的正面作用的估价就应该更为谨慎些了。我们应该记得那句“天下英雄入我彀中”的名言。谁如果能够通过读读书就“贵族”了,那贵族就太容易了。 2. 非封建的宗法社会。 这个概念可联系到上述“士人”。因为有这类耕读传家的士人,所以在中国底层社会就保留着遵循古训的诗书之家,以及联系乡里的宗法社会。“所谓耕读传家,在天命靡常的后封建时代(去封建就去掉了一成不变的地位和保障),家族认识到:值得持续追求的是文化教养本身,而不是文化教养的一时结果。教养即使成功的话也只能改善后代的读书条件,下一代要想成功的话还得依靠自己的努力考科举,而在有幸获得国家俸禄之前,要做好世代务农、自给自足的准备。这就叫耕读传家,就是说只有耕和读两个动词可以传,名词不可以传:官位不可以传,俸禄不可以传。这是儒家家庭孝道文化对法家造成的平民社会的重要改造。经过这种改造,平民就不再是君主专制容易压迫的个体散沙聚合,而是通过家族组织增强了自治力量,通过家族文化教养增加了尊严和自由,有效防止了强大集权对孤零零个人的压迫。” 经过儒家“驯化”的历代君权,或许对于权力之控制欲有所收敛,汉初文景之治就是吸取暴秦教训的例子,因而在乡间拥有一定的自治空间。但是,秦汉体制在整体上应该被看成是国家主义政权,它是通往编户齐民等等数字化管理以及科举制这样的科层制统治的“现代化”道路上去的。民间所谓“自治”并非真的自治,而是因为皇权不屑于深入,皇权只要想要深入,其实总是通行无碍的。首先,我们设想古代人其乐融融、“帝力与我何有哉”地生活在乡村宗法格局下,可能完全是作为现代人的我们的他者想象,即如“山杠爷”这样的文化形象;其次,宗法社会可能并非真正的宗法社会,而是一个世俗的乡间皇权社会,换句话说,里面既不仁也不礼,而是“一神教”的皇权主义在统治着。即便有这种完美运作着的家族聚居的宗法社会,我们也应该看到它处在怎样一个濒危境地,因为郡县制的中央集权对于他们并非是友好的。某些地方确实有富户立庄建团自保,但那是因为国家剿匪能力不足。而保甲是国家组织下积极意义上的村民徭役合作;连坐是国家主导下消极意义上的村民信用合作。保甲连坐就代表着国家权力对于所谓自治社会的侵蚀。 3. 春秋大一统。 这在此文没有着笔,但却是很重要的一个“底线”。无竟寓虽然看不上法家,但看重法家的历史意义,因为借助法家改革,秦国统一了六国,而“结束战争状态”是治礼作乐的基础。“而在战国之时,仁义礼乐的现实政治载体也就是贵族封建毋宁恰是诸侯混战的来源,遑论救治。这个救治的任务,历史不是交给儒家,而首先是通过法家来完成的。但法家之利,利在当时,不借仁义不足以大,不足以久。秦一统天下带给法家的荣誉是辉煌的,而秦帝国的转瞬即逝给它的打击则是致命的。恰如王夫之所见,秦与法家的历史使命是过渡性的。它的万古功绩就表现在汉以后对它的不懈批评之上。享受这样的批评是一种荣耀,因为批评的现实意义首先建立在被批评者创造的一统条件之上,其次这种批评实际上是对它的补救和完成。仁义无道法不行,道法非仁义不成。”法家成为中国历史的第一步,儒家是中国历史的第二步。这两步所完成的就是所谓“大一统”。这里的荒谬之处在前文已经有所指涉,法家道路被认为是通往统一的正确道路,因而暴秦路线就是大一统路线的唯一解释。借助历史理性的“狡计”,儒家最终能够也必将笑到最后。这里有着非常陈腐的历史观点,同样也掩盖了我们对于“大一统”本身的思考。这里的失误可能在于,人们无法区分地缘政治和政治理性的合理界限。列国纷争原本只是地缘政治上的问题,主权国家也可以实现区域和平,反之,不合理的政治理性也必然导致战争(所谓“分久必合,合久必分”)。但是,当人们无法区分什么属于地缘政治,什么属于政治理性时,奇怪的事情就发生了:我们无法在讨论政治理性的时候将地缘政治问题分离出来,换句话说,一旦讨论统治合法性,就必须将领土的完整性包含在内。地理性的中原概念成为了政治理性上的天道。 ... Non aliud

    皇权不屑进入,这是现代人的想象。这完全无视了现代中国有一场武斗运动,干掉了『地主乡绅』阶层。自治传统是有其政治实体的。

  • pearfan

    pearfan 2014-07-15 16:55:51

    皇权不屑于进入。。。 英女王现在仍然拥有解散澳大利亚议会的权利,所以澳大利亚自治就不是自治,只是英女王不屑统治?

  • Non aliud

    Non aliud (WinterIsComing) 2014-07-15 21:39:29

    传统中国是否可以仿照“国家-社会”模式而理解为具有“国家-宗族”或“皇权-绅权”的两维,这在中国的社会学家、历史学家、文化学者中也是广泛争议的热点话题。“国权不下县,县下惟宗族,宗族皆自治,自治靠伦理,伦理造乡绅”,这是对传统乡村的一种认知范式。然而它可能并非一种普遍的乡村生存模式。秦晖对走马楼吴简的研究表明魏晋时期乡村杂居已经非常普遍,村落无大姓是一般状况。通过这案例当然不能下结论说,古代根本没有宗族社会。我所表明的意思恰恰仅仅在于,这种具备小共同体性质的社会是中央集权治下之苟延残喘的死角,而非自身独立的合法力量,如果是独立的合法力量,那就能够通过正当的途径与上层权力搞制衡斗争,这在中国古代显然是不可能的。(而澳大利亚的案例则显然反之。)集权之死角在当代社会以列宁主义政党的高度组织动员能力而最终得以清除,这是后话。而在当时,皇权既无野心也无能力像现在这样将脏手伸到乡村、伸到单位每一个个体身上。(这就是宅路看到的那场运动)

  • 無竟寓

    無竟寓 (柯小剛) 组长 楼主 2014-07-15 22:23:36

    皇权就一定是脏手,哎,太意识形态了……

  • 無竟寓

    無竟寓 (柯小剛) 组长 楼主 2014-07-15 22:24:48

    可看看高全喜、秋风最近的论述。自由主义前辈都在进步,怎么Nichts还是那么虚无呢?

  • pearfan

    pearfan 2014-07-15 22:53:10

    澳大利亚哪里是反例?澳大利亚议会能制衡女王?澳大利亚在英国国会有议席? 虚无根本上搞错了一点,皇权或王权和地方或基层自治共同体的关系只有在中古晚期欧洲才是竞争-对抗性的,最后发展为相互制衡。在中国这种关系根本就是互补性的。欧洲君主所能控制的资源很少,所以才想去和封建贵族抢人头抢钱。中国的皇帝根本处理不了那么多事务,必须依靠基层的共同体自治。离开基本的历史处境去谈中央和地方、君主和贵族的法权斗争完全没有意义。有冲突的形式,才有制衡的需要,权力才有清晰的界限。虚无把因果整个搞烦了。 还要搞清楚的一点,传统的乡绅和乡村共同体不是在土改的时候被铲除的。土改时候的地主绝大部分是恶霸劣绅。士绅哪去了?早进城摇身一变成了知识分子。科举废除之后,乡绅即已劣化。事实上,即使不劣化,中国也必须进行社会变革。这是现代化进程的必然,只有英美依靠地缘优势可以抗拒这一必然,维持国家汲取能力和市民社会的自治权利之间的微妙平衡。

  • Non aliud

    Non aliud (WinterIsComing) 2014-07-16 02:17:36

    澳大利亚哪里是反例?澳大利亚议会能制衡女王?澳大利亚在英国国会有议席? 虚无根本上搞错了 澳大利亚哪里是反例?澳大利亚议会能制衡女王?澳大利亚在英国国会有议席? 虚无根本上搞错了一点,皇权或王权和地方或基层自治共同体的关系只有在中古晚期欧洲才是竞争-对抗性的,最后发展为相互制衡。在中国这种关系根本就是互补性的。欧洲君主所能控制的资源很少,所以才想去和封建贵族抢人头抢钱。中国的皇帝根本处理不了那么多事务,必须依靠基层的共同体自治。离开基本的历史处境去谈中央和地方、君主和贵族的法权斗争完全没有意义。有冲突的形式,才有制衡的需要,权力才有清晰的界限。虚无把因果整个搞烦了。 还要搞清楚的一点,传统的乡绅和乡村共同体不是在土改的时候被铲除的。土改时候的地主绝大部分是恶霸劣绅。士绅哪去了?早进城摇身一变成了知识分子。科举废除之后,乡绅即已劣化。事实上,即使不劣化,中国也必须进行社会变革。这是现代化进程的必然,只有英美依靠地缘优势可以抗拒这一必然,维持国家汲取能力和市民社会的自治权利之间的微妙平衡。 ... pearfan

    仔细研究研究问题吧,别用狡辩的姿态来说话。

  • Non aliud

    Non aliud (WinterIsComing) 2014-07-16 02:20:32

    皇权就一定是脏手,哎,太意识形态了…… 皇权就一定是脏手,哎,太意识形态了…… 無竟寓

    我有说“一定”么。现代社会需要国家利维坦的权威,但是如果这样的国家权力无所不在地直接伸向个体,就是社会散沙化的直接原因。

  • pearfan

    pearfan 2014-07-16 02:25:37

    仔细研究研究问题吧,别用狡辩的姿态来说话。 仔细研究研究问题吧,别用狡辩的姿态来说话。 Non aliud

    自我宣布胜利。。。这多年还是熟悉的配方,还是熟悉的味道。

  • 無竟寓

    無竟寓 (柯小剛) 组长 楼主 2014-08-30 20:31:47

    此文见收拙著《道学导论(外篇)》出版时附录之二: 义利之辨与梁惠王放走的一老一少 《资治通鉴》周显王三十三年: 邹人孟轲见魏惠王。王曰:“叟,不远千里而来,亦有以利吾国乎?”孟子曰:“君何必曰利,仁义而已矣!君曰何以利吾国,大夫曰何以利吾家,士庶人曰何以利吾身,上下交征利而国危矣。未有仁而遗其亲者也,未有义而后其君者也。”王曰:“善。” 初,孟子师子思,尝问牧民之道何先。子思曰:“先利之。”孟子曰:“君子所以教民,亦仁义而已矣,何必利?”子思曰:“仁义固所以利之也。上不仁则下不得其所,上不义则下乐为诈也。此为不利大矣。故《易》曰:‘利者,义之和也。’又曰:‘利用安身,以崇德也。’此皆利之大者也。” 臣光曰:子思、孟子之言,一也。夫唯仁者为知仁义之利,不仁者不知也。故孟子对梁王直以仁义而不及利者,所与言之人异故也。 司马温公的笔法,把子思论“仁义之利”紧接在著名的孟子对梁惠王论义利之辨下面,首先制造一种表面的紧张,然后又通过评论说明义利之一致,二人修辞之殊途同归,可谓用心良苦。 不同于孟子临事的慷慨激昂,当一位后世史家编修千年往事的时候,历史的紧张一方面尘埃落定,可以从容观之,一方面逾千年而问题尤新、忧患如昨,又徒增急迫。只是这急迫不再那么激切,因为激切原无济于事;这从容亦非超然,而是更多深思熟虑。如此从容的急迫,便是古今的时间距离、历史的纷纭变化带给叙述者的沉淀智慧。 引述子思之言,首先含有对孟子的一种隐约的遗憾,乃至责备。《通鉴》始于三家分晋,战国造端。旋即叙述吴起变法于楚,卫鞅变法于秦,申不害变法于韩。变法者,变诗书周文而入于壹朴也。(“壹朴”见《商君书》)。在一个周文显得“烦言饰辞而无实用”(《商君书》)的战国时代,引经据典,仁义道德,确实显得不合时宜,难见用于当世。虽然,这实际上却是培根固本的长久强大之道,有着很大的利益。 齐宣王欲闻齐桓晋文之事,孟子对曰:“仲尼之徒无道桓文之事”,激切于道义教育而丧失了对时王进行历史教育的机会。历史教育的好处在于:寓教于乐,寓仁义道德于利益。《论语》子曰:“桓公九合诸侯,不以兵车,管仲之力也。如其仁!如其仁!”“管仲相桓公,霸诸侯,一匡天下,民到于今受其赐。微管仲,吾其被发左衽矣。”便是用桓文之事对弟子进行历史教育的典范。在子思子“先利之”的哲学表述中,仍然蕴含着孔子历史教育的遗旨:在他援引的《周易》中,历史的经验与哲学的智慧原是冶为一炉的。在司马光的史家笔法中,这种不动声色的历史教育遗产也得到了很好的继承,这表现在:虽然叙事的时候通过对比而有隐约的褒贬,但是在随后的“臣光曰”中,这种隐约的遗憾和责备却了无痕迹,也不应该留下痕迹。在作为合题的评论中,历史教育达到了中庸的理想。 因为司马光知道得太清楚的一点是:孟子并没有错。子曰“君子喻于义,小人喻于利。”“子罕言利,与命与仁。”作为基本原则,这永远没有错。因此,如果说“微管仲,吾其被发左衽矣”的话,微孟子,就更不知其可了。微孟子,我们就不得不被迫陷入那个时代急功近利的变法者之流当中去。变法在政治经济社会军事方面的结果,从王夫之的《读通鉴论》我们可以读到,其积极意义是毋庸置疑的。但是,变法的直接成功虽然表现在秦统六合、建立郡县之上,但其成果的真正巩固却有待汉武以后在“独尊儒术”名下的“杂王霸而用之”。梁惠王万万想不到的是,必须要等数百年之后历史才戏剧性地证明:这个被他放过的老叟和一个刚刚被他放走的少年(卫鞅)的老少结合,竟然可以带来一个伟大文明帝国的两千年繁荣昌盛。

  • 無竟寓

    無竟寓 (柯小剛) 组长 楼主 2015-05-08 22:58:38

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