无主物先占?

zigreal

来自: zigreal 2008-07-05 09:52:29

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  • 比目

    比目 (哈士奇) 2008-07-06 11:05:50

    遗失物、漂流物、埋藏物、隐藏物无人认领,归公。 抛弃物、废弃物,通过占有取得,原始取得的方法之一。

  • zigreal

    zigreal 2008-07-06 11:45:27

    抛弃物、废弃物,通过占有取得,原始取得的方法之一。      =====    谢谢回覆。想继续请教几个问题: 1. "原始取得"是规定在哪个法或司法解释中哪一条?一直找不到有关规定,实在郁闷~ 2. 既然找不到,那是不是可以从《物权法》第45条、第58条,采国家与集体所有法定主义的反面解释,也就是说,法律未规定者,则可认为非属国家或集体所有?

  • 枣子

    枣子 (一花一世界,一叶一菩提) 2008-07-06 11:54:41

    依稀记得当时是中国不鼓励先占先得,所以无这方面规定,不知现在还是不是。。。

  • 比目

    比目 (哈士奇) 2008-07-06 23:27:49

    不鼓励的是取得时效,通过取得时效获得所有权的是本属于他人的物。 我觉得有些是民法基本原理或是学理解释上推导出来的。比如原始取得与继受取得的区分,这只是学理上对所有权取得方式的分类,任何国家的法典中都不会用法条来说明。 废弃物、抛弃物都属于无主物,其上没人任何权利负担,取得该物的所有权也不需要原权利人的帮助,因此通过先占可以产生所有权取得的效果。不可能说什么东西都是国家所有的,比如大街上的垃圾,我们想捡就捡,捡了就是自己的,你捡了交给政府政府也不会要。

  • zigreal

    zigreal 2008-07-07 08:37:45

    谢谢楼上回覆。继续讨论这个问题...... google"无主物先占",出来的是知名民法学者说:"我国物权法没有规定无主物的先占取得,无法因为先占而取得所有权";中国期刊网上的文献,也多说这是"立法空白";德国、日本、法国、瑞士等国的民法皆有相关规定(可以google出来)。 假设一种状况:我买一罐饮料解渴,喝完後过来一位拾荒人,跟我索取该空罐,该拾荒人能否取得空罐所有权? 1. 如果我是直接将空罐交付给拾荒人,这是动产交付,拾荒人可以取得空罐所有权应无疑义; 2. 如果我是将空罐丢弃於垃圾桶中,明确表示抛弃该空罐所有权,这时依照民法学者见解与欠缺法律相关规定,拾荒人不能因为先占取得该空罐所有权。因为该空罐虽属於无主物,无主物依照现行法律规定,需经由认领程序确定其所有权,无人认领则所有权归属国家或集体所有。 我也同意,捡起垃圾交给政府,政府也不会要,但是依照现行法律规定,是可以推导出"垃圾所有权归属国家或集体所有"这种奇怪现象(尽管"国家所有"定义是"全民所有")。

  • buddycat

    buddycat 2008-07-07 18:04:46

    这种推理都是往死胡同里推理 我更喜欢:遗弃物等先占取得的方式,虽然没有明确规定,但因为没有任何权利负担,所以没有任何物上的请求权对抗“先占”的占有人,然后,占有是动产的所有权的公示方式,那么占有人就应该取得所有权。 所谓推论遗弃物属于国家什么的,是完全违背逻辑的,如果这个能说通,那么遗弃物属于先占人一样能说通了。 个人感觉,对法律的解释,应该向合理及积极的方向解释,解释了很多矛盾,又没有解决的方法,这种解释难道要被法院应用不成??

  • 比目

    比目 (哈士奇) 2008-07-07 18:12:58

    我想你指的是这篇文章吧《无主物遗失物 谁是最后权利人》,载http://news.sina.com.cn/c/2008-05-27/075215626057.shtml 其中你说的知名民法学者的观点:“地震后,只有那些无法确定究竟是谁的也无人认领的物,才可能成为无主物。”杨立新说,我国物权法没有规定无主物的先占取得,无法因为先占而取得所有权。 实际上,杨立新教授也是鼓励建立无主物先占制度的,他在论述无主动产先占取得时说道:“我国民法虽然没有规定此项原则,但也没有规定一切无主财产均归国家所有。在实际生活中,有些物品是法律所不禁止占有同时也不属于法律所调整的无主财产,允许人们取得所有权。如拾垃圾者可以取得其拾取得被认抛弃的废弃物的所有权。”(杨立新:《物权法》,中国人民大学出版社2007年版,第80页) 在那篇法制日报的文章中,他这么说有个背景,是地震中发现的大量现金、存折和项链、手机等贵重物品的归属问题。我觉得是由于问题的敏感性,也许是出于担心民众的误解,因此此时不好再说可以先占取得。从《物权法》制定过程中的波折来看,这种担心不无道理。 但我认为,如果记者对他的观点没有误读的话,杨立新教授在这个时候对“无主物”的定义其实是不太妥当的。他定义无主物为:“地震后,只有那些无法确定究竟是谁的也无人认领的物,才可能成为无主物。”根据这种说法,原所有人死亡而无人继承的物、遗失物、遗忘物、埋藏物、隐藏物、漂流物都可以具有此种特点,而这些都不是无主物。如现金、存折和项链、手机等这些本来明显有所有人的贵重物品,必须经过所有人明确抛弃的意思表示才能变为抛弃物/无主物,所以这些地震灾区找到的无法确认所有人的财产不能通过先占取得,而应归国家所有。我觉得这才是这些财产不能适用先占原则的理由。 从你所举的例子中我们也可以看到对无主物不适用先占取得的荒唐之处。和你所说的相反,我看到的大多数著作文献都是认为我国应当建立先占制度的。你说依照现行法律规定,是可以推导出“垃圾所有权归属国家或集体所有”这种奇怪现象,我不太清楚是那些现行法律规定,你可以把它们找出来我们再进行讨论。

  • zigreal

    zigreal 2008-07-08 09:21:38

    从所有权取得方式来看: 学者们主张应当建立"先占"制度,不就是表明立法上没有"先占"规定?杨立新的说法,正是因为他看到问题("无法因为先占而取得所有权"),所以主张建立先占制度。法院在判决物所有权归属时,可不能说是依据学者的主张。 其实问题很简单:"哪个法律的第几条规定了先占人取得所有权?"物权法定主义要求之一是物权发生基於法律规定,法律无先占取得所有权规定,先占人又怎能主张其所有权? 无先占取得规定的一个可能解释是,物权法不采纳物权行为"无因性原则"。先占为事实行为,不是法律问题,有问题和争议的是在先占取得效力与物权行为的变动上。由於物权法不接受物权行为无因性原则,因此物权处分行为必须和原因结合起来,欠缺原因者,先占人是不得处分其占有物的。 从程序角度来看: 实体法上欠缺无主物可因先占变为有主物的规定,判定无主物所有权归属,相关法律规定就剩下程序法(《民诉法》174-176)。可是程序法的问题是要有人提出申请,就人性来看,无主物的占有人怎会去提出申请呢?可是在法律上要确定无主物的所有权,就只剩下这条途径可走,而其唯一结果却是国家或集体所有(《民诉法》175)。这也是我会推导出来"垃圾为国家或集体所有"的原因。 我也同意,法律解释要往积极面方向走,但是将有问题找出来,避免产生严重的後果,不也是法律应然性的要求吗?

  • 比目

    比目 (哈士奇) 2008-07-08 12:10:56

    台湾民法典第一条:“民事,法律所未规定者,依习惯;无习惯者,依法理。”该条也为我国大陆学者所不断引用。如果不让法官某种程度上依法理判断,以中国如此法制不完善之状况,尤其90年代初改革开放迅猛发展与法制落后矛盾最尖锐时期,法官还怎么做? 要说法律没有规定(按照你定义的规定似乎就必须明明白白写出来)就不能产生物权,那么我要问一下了,《物权法》没制定出来前只有《民法通则》,关于物权发生有几个条文?列举了哪几种情况?几乎没有!而《民法通则》制定前呢?所有权就不用发生了?从你的个人主页看你似乎看了不少法学方法论的书,法典中有很多立法者有意留下的漏洞,当然在中国很多漏洞的留存是立法者基于政治的考量,但法理自应明白。 你说的下面这一段我完全没明白说的是什么,物权行为无因性根本不是这么用的: “无先占取得规定的一个可能解释是,物权法不采纳物权行为"无因性原则"。先占为事实行为,不是法律问题,有问题和争议的是在先占取得效力与物权行为的变动上。由於物权法不接受物权行为无因性原则,因此物权处分行为必须和原因结合起来,欠缺原因者,先占人是不得处分其占有物的。”

  • zigreal

    zigreal 2008-07-09 10:03:29

    立法目的是将法律运作明确以解决未立法之前的问题,相信《物权法》立法宗旨也是如此。如果相关立法之前,就已经可以运作,那学者们又何必建议要将"先占"给明文规定下来呢?嗯,可以的话,我是很有兴趣想找看看在《物权法》、《民法通则》立法之前,有关所有权判决书中的法官们的解释。相信这对所有权(包括先占)体系的了解有相当帮助^^ 有些问题或争议可以用立法空白或空泛、模糊文字稍加缓合,但有些规定却不能避免。当大陆法国家多有"先占"规定时,《物权法》却不规定先占,了解事实行为和法律规定之间可能的关系、冲突、影响,正好增加我们对先占制度重要性的认识与学习呢。

  • 比目

    比目 (哈士奇) 2008-07-11 19:16:34

    zigreal,所谓物权行为无因性,是指物权行为相对于其基础(原因)行为而言的,如买卖关系中的原因行为是买卖合同,和先占是两回事。原因行为解决的是物权变动的基础问题,而先占是否可以取得所有权解决的是权利来源问题。以我国物权法不承认物权行为无因性作为不承认先占原则的理由是说不通的。 在承认先占原则但不承认物权行为无因性情况下,A通过先占取得某无主物的所有权,再通过签订买卖合同将该物卖给B,完全没有任何问题。此时物权变动有因性规则影响到的部分是,假如买卖合同因为损害国家利益、违反公序良俗等原因无效的话,物权变动的效力也随之不发生。这和先占是否能产生所有权取得的效果是无关的,先占制度解决的是一个权利来源问题,它所应想到的部分是无权处分的方面。即如果先占不能取得所有权,则后面的买卖行为则构成无权处分,适用无权处分的规则,如此而已。 对于立法没有明确,但实践中承认的,还可以举一些例子,比如物权法中的添附。

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