对在成都精神分析的几点疑问?

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来自: [已注销] 2011-10-21 11:21:14

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  • 蒲公英

    蒲公英 (春天来了) 2011-10-21 11:30:52

    好像这也是大家的困惑吧 虽然自己做了一段时间分析 但是还是不能够确信分析确实有用 如果这么说 大家又会说 分析本身就不是解决症状问题而是解决主体性 BALABALA 但也不能说完全没用 在半信半疑中徘徊 但是去成都做分析的代价确实挺高的 所以也没勇气迈出那一步 毕竟把自己的现实生活完全的割裂

  • [已注销]

    [已注销] 2011-10-21 11:33:54

    分析是有用的,但问题是这个用可能比没用更可怕,因为症状消失后是面对赤裸裸的痛苦。

  • 蒲公英

    蒲公英 (春天来了) 2011-10-21 11:35:12

    既然那么痛苦干嘛还要做分析 作分析的初衷不就是为了解决自己的痛苦么

  • [已注销]

    [已注销] 2011-10-21 11:44:50

    我觉得不是为了解决痛苦,而是解决一个问题:就是说痛苦倒地该不该结束的问题。

  • 双臂大黑天

    双臂大黑天 (朴素的生活与遥远的梦想) 2011-10-21 13:53:54

    分析完还是在幻想中,可那幻想有了变化,分析完还是有症状,可那症状也多了几分容纳,分析完了还是个人,还是那个被划杠的人,只是那个杠能当金箍棒使了,哈哈,分析是件个人的事,若问我分析是什么,我会说不知道。

  • Herr.Nos

    Herr.Nos (放弃你的签名吧!) 2011-10-21 13:55:53

    相错而过的一笑...

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    [已注销] 2011-10-21 18:51:23

    不知道分析是什么,也不知道结果会怎么样……只是感觉每周能找个人扯淡挺爽的。

  • 王彻

    王彻 (双重死亡=?) 2011-10-22 02:06:59

    恩,悲剧对于每个人来说都差不多,而且总是无穷无尽的,分析无非到一定程度揭示真相而提供了一种出路,显然,不是每个人都能在这条出路上找到自己的出路。并且,对比日本和印度,如果禅宗和道教不是被摧毁,儒家不是告别正统,精神分析就根本没有切入中国人无意识的契机。

    也正是这个意义上,我觉得精神分析会成为替代禅宗道教成为中国人解决私人苦难的主要途径。

    至于这些困扰,本来就是分析久了每个人都会这么感触的,现在无论是否继续分析,大可做一做能想到的其他给自己找出路的办法吧。

  • 王彻

    王彻 (双重死亡=?) 2011-10-22 02:30:10

    这些问题好有趣,我要举手回答~

    A 就是让你搞不清楚起啥作用。
    B 完全可以不坚持
    C 不是分析室就总有干扰啊
    D 应该是在成都时间不长吧,这边应该只有两种,一种是没人议论的分析家,一种是一堆捧一堆骂的分析家,神话似乎从未存在过。
    E 确实一场空,不空还有出路吗?
    F 不是,所以是。
    G 能把人去神话化,这多好啊。如果不觉得精神分析是自己的事业,不需要加入中心。
    H 事业发展需要有主流,学院派永远会是主流,但支流一直存在,我们北斗就是这样一伙人的阵营,这里面只有我有研究生学历,可以考虑下次来晃晃唠唠。
    I 对于精神分析家而言,阅读拉康是职业的一部分,而对于那些不搞政治实践和文学实践的人而言,拉康是不是哲学跟他们没啥关系,无非耽误拉康的时间而已。你一定要做分析家吗?
    J 看来仅仅因为你没来北斗。
    K 显然,一边旅行以便分析这多好啊,我觉得旅行对于你而言有自我转变的某种意义。
    L 恭喜你,上道了,你会更男人。
    M 从经验来说,一般分析结束会觉得分析永远继续。而如果上了船,没到地方又不会游泳也没变成鱼就跳了海,这个肯定很荒谬。
    N 对于我而言,应该首先回答性是什么。然后至少应该先有一个偶尔的女人。
    O 农村现在也不好混哪,如果能过的像陶渊明一样,那自然好,不过你得心态还不够。
    P 这种不是人,是其他物种。


    分析本来就是促进转变的方式,如果反而阻断了道路那就成笑话了,这个大概是森林接触的人太主流了吧。我想起我的好朋友,傻乎乎考了4年研究生没考上,还被男友逼着看书,而她只想搞音乐、过浪漫的生活,这大概是主流的学院派氛围最大的罪恶之处了,让分析者自然而然活的像一个学者分析家。森林,你恐怕也是被这种氛围给笼罩了,你还在做分析,这个职业与你何干呢?

    不如想干啥干啥,然后继续远程分析,也许许多事情都不成问题了。

  • springhero

    springhero 2011-10-22 08:54:55

    成都精神分析的几点疑问?

    2011-10-21 11:21:14 来自: 烁儿挪威的森林(说,你不爱我又为何失眠?)
    因为写的太长了,所以我把提的问题单独再写出来吧。

    问题A:所有问题都是我自己提问自己回答出来的,分析家到底起了什么作用。
    雄伯答:分析家提供倾听,满足你有被人了解的需要与欲望。

    问题B:为什么要继续坚持,尤其是在症状开始消失的时候。
    雄伯答:症状只是暂时消失,生命本质的疏离问题随时会再浮现。

    问题C:为了精神分析割舍自己去自己最喜欢城市生活的可能是否值得?
    对于我来说如果接分析者。
    可以是在火车上,在车窗外风景想错而过的几分钟。
    也可以在公园。
    或者做躺椅上。
    分析不一定要躺在椅上吧?
    雄伯答:
    说的也是。问题是分析家有他自己的生活要过,他不是仅有你这么一个病人而已。

    问题D:关于被神话的几个分析家,接触了些,个人感觉他们还没真正的成为分析家。
    雄伯答:
    那是你个人的感觉,也许其它的人并不像你这样认为。他能够成为神话,总有他的优点。如果人人像你这样认为,他们不可能成为神话。问题是,你为什么要相信神话?为什么要人云亦云地盲从,你可以依你自己的主见,作另外的选择。

    问题E:感觉分析像是贝克特所写的《等待戈多》,也许最后不过是一场空,尤其是接触到那些号称分析完成的人。

    雄伯答:哪一位分析家承诺要给你「充实」?啟蒙你明白生命本质的「空」相,因而放松贪嗔痴的偏执,本身就是一种治疗方式。「等待果陀」最后不是明白这个道理,而豁然开朗?

    问题F:似乎我做分析的结果就是把自己彻底融入了象征界。
    这样的分析结果是标准的拉康的分析结果吗?
    雄伯答:
    当然不是。拉康的分析期望的结果,应该是真实界,象征界,与想象界的结合。

    问题G:看过一些被他们神话的分析家写的东西,我觉得很庸俗。
    所以我不明白为什么要加入中心,为什么想要成为分析家一定要加入中心。
    雄伯:既然觉的庸俗,就不要去。你去那里不是要接受分析,而像是去挑衅踢馆。

    问题H:这个是我最不该考虑的问题,学历问题,成都读拉康的不是本科就是研究生,而我是小学学历。感觉挺隔阂的。分析是否只是一个人的事情?
    雄伯答:
    读拉康不一定要去成都。你在家自己亦可研读思考,资料网络可免费下载,不懂部分亦可在网络请教。学历也不是问题,问题是你自己有没有资质。但是你若是要到人家地盘,你当然只有接受人家的规矩。

    问题I:
    我想再做完三年分析,因为所有哲学书籍我都已读过,所以只想一个个专攻,打算专攻拉康,那些读过拉康法语著作和讨论班的人告诉我,拉康是种哲学吗?读完他早年和晚年的著作有意义吗?
    雄伯答:
    什么叫「所有哲学书籍我都已读过」?是用概论方式阅读,还是思考性精读?是古今中外的所有哲学书籍,还是你家里那几本,就算「所有」?
    拉康基本上是精神分析学,但是论述时的辩证法,夹有哲学,语言学,拓扑学,逻辑学等内容互相印证。读拉康,可学习他的专门术语的辩证方法,用来啟明你自己的人生的迷惑,帮助很大。

    问题J:我想我在成都呆不下去是否也因为自己没有很好的交际圈和归属感以及没有女朋友的缘故。
    雄伯答:不是。精神分析对于神经症患者neurosis帮助较大。对于精神疾病psychosis,较不成熟。你的动机虽然是要解决自己的迷惑痛苦,但表现的言辞带有psychotic的攻击性,当然不受欢迎。

    问题K:到底是旅行更有意义还是分析更有意义?旅行或人生是更好的分析吗?
    雄伯答:答案是因人的差别而异。你何不各别尝试一下?

    问题L:症状的消失真是件好事吗?怎么感觉自己在面对赤裸裸的痛苦。
    雄伯答:拉康在「圣征」Sinthome 的研讨班讨论到这个问题,他认为「症状」的存在不见得是坏事,人在痛苦当中更深切感受到生命的实存,激情的爱恨,也是一种病征。症状是连接真实界,象征界,想象界的波罗米恩结的第四个新结。所以,他说:Enjoy your symptoms 享受你的病征。

    问题M:分析到最后越来越觉得自己是不是疯了,不好好的回自己家乡工作,一个人跑到成都这么远的地方,跟一个不认识的人一周三次的聊天,并且给那么多钱。
    我想我一定有问题,于是结束了分析。分析最后的结果是感觉分析是一种荒谬吗?

    雄伯答:听起来是有点荒谬。问题是你一定要经历这一段才能体悟,那又有什么辩法呢?反过来说,你终于能够体悟,也不算白花钱。

    问题N:爱情是什么?
    雄伯答:
    拉康在论「移情」Transference时,引用柏拉图「会饮篇」的一句名言:爱情是给出你没有的东西,给不想要它的人。Love is to give what you don’t have to someone who doesn’t want it. 他这里所谓的爱,是指处于真实界的无限的爱limitless love,而不是指象征界的男女性爱。

    问题O:这几天打算回家种地,把看过的所有书都忘记,也不愿意相信什么爱情。
    这算分析的结果吗?
    雄伯答:如果这是你的体悟而且相信的话。问题是; 你真的能满足而且安于这样的结果吗?

    问题P:没有神经症和精神病的人为什么要做分析?
    雄伯答;
    没有说人人都要做分析。问题是:人人都会有真实界,象征界,想象界互相疏离的烦恼。自己的生活圈,若是无法处理,只好求助于分析家。

    1.当时去做分析是因为感受不到周围世界,有幻觉,内心很多可怕的想法。
    工作学习皆无法进行,所以下决心想去成都试试.
    结果就找了公认的最好的分析家。
    分析的两年中他基本没有说任何话。
    但是最终的结局也算令人满意吧。
    所有问题都是我自己提问自己回答出来的。
    雄伯答:
    明明是「所有问题都是我自己提问自己回答出来的」,你为什么要白花钱,才觉得满意?你在家里难道不会「所有问题都是我自己提问自己回答出来的」?那你读完「所有的哲学书籍」是幹啥用?你读书光会死背,不会理解思考吗?

  • 蒲公英

    蒲公英 (春天来了) 2011-10-22 11:15:34

    LS回答的挺好的

  • [已注销]

    [已注销] 2011-10-22 13:27:25

    算了,我还是回去做分析吧
    也许是因为贱

    我还是多找几条出路,一边工作,一边学法语,一边学技术,一边写小说,一边做分析吧
    那样至少不会死在成为分析家一条路上

    学而不思则罔思而不学则殆其实也是我这段心里经常念叨的一句话
    所有哲学书确实读完了

    我现在只对南希感兴趣,因为感觉他的思想很清新
    也许我现在关注的不是哪位哲学家的思想正确与否
    而是风格适合我与否

  • 云淡风轻

    云淡风轻 2011-10-22 15:47:20

    扯淡

  • 王彻

    王彻 (双重死亡=?) 2011-10-22 21:37:22

    嗯,嗯,看来交流还是有效果啊。

    雄伯我对你越来越有兴趣了。

  • springhero

    springhero 2011-10-22 21:59:24

    能不能引述南希的几句观点,让我们了解怎样的风格跟你适合。
    雄伯

  • [已注销]

    [已注销] 2011-10-22 22:10:34

    总之度过拉康,就觉得这世上再无更深的思想。其他的哲学,心理学,语言学,艺术思想不过是为了解读拉康而存在的,这就是我的理解……

  • [已注销]

    [已注销] 2011-10-22 22:11:56

    或者说,这个现实世界也不过是一本巨大的书,我读他,来理解拉康……

  • merleau

    merleau 2011-10-22 23:29:41

    我很好奇为什么你把博客链接连到柴静的博客上?

  • merleau

    merleau 2011-10-22 23:35:38

    哪个南希?让 吕克·南希?别说你读过所有哲学书,就他那20多本书你都读过?

    真如此那确实让人佩服,不过有这种水平的人也不会在这吧

  • springhero

    springhero 2011-10-23 16:01:14

    成都精神分析,或者说拉康精神分析演变成一种哲学了,变成了思辨的学问了,或许更容易造成强迫性的思维?!

    精神分析不是学文,也不是学术,尽管他还是需要学习。但是,真正的精神分析不是用大脑思维的,而是用心理来感知的,并且进一步的通过无限的互动来呈现的,也在互动中人于是存在了、治疗了……

    或者这样说也不厚道,精神分析存在两种方式:一种是学院性的精神分析,另一种是操作性的精神分析。真正的精神分析不可言说,而一言说便可能误以为是理论性的、逻辑性的学问了,实际上操作过程与言说的精神分析是不一样的……

    雄伯:
    我对你的观点有三种理解。一种是理论与实践的疏离问题。另一种是理论者与实践者疏离的问题。犹如研究佛学的学者,不同于正在修行或信仰虔诚的佛教徒。还有一种更棘手的问题是,以无意识为主体的真理,能否通过语言来理解及沟通,甚至能否实践,实践之后,如何回归想象界及象征界?

    「真正的精神分析不可言说,而一言说便可能误以为是理论性的、逻辑性的学问了。」这句话确实有它本质上相当程度的真实性,不过,拉康晚年的研讨班,如「圣征」sinthome,「再来一次」Encore,「精神分析的另一面」The Other Side of Psychoanalysis,「可能不是类似的论述」One Discourse that Might not be a Semblance. 以及将波罗米恩结变出十几种形状的「真实界,象征界与想象界」R.S.I。虽然他仍然强调作为真实界的无意识的不可言说性质,犹如禅宗的「言行道断」,那最后一切归零的结局必然类似佛教的「断灭空」,也会形成自己一生孜孜不倦的研讨班幻灭成空,而成为一种反讽。

    他晚年的研讨班,重点逐渐从真实界的不可言说,转向强调通过「想象界」的建构,回到「象征界」,作尝试的努力,将「言说」的「不可能」,化减为「困难」,甚至成为「可能」。他后来建立自己的精神分析协会,并成立督导的「通过制度」the pass,虽然遭受有些弟子反对,最后解散。他将精神分析的论述psychoanalysis discourse,从主人论述master discourse,歇斯底里论述hysteric discourse,甚至从大学论述 university discourse, 抽离出来,自成一个真理论述,并且希望那是「可能不是类似(真理)的论述」,而是道道地地就是真理的论述。也就是他希望能化解精神分析理论与实践之间的疏离与矛盾。

    犹如大乘佛教力斥小乘的「往上迴向」会导致自了汉的断灭空。华严经再三强调「我悉劝请莫入涅槃」,而要以大悲心,迴向人间,能于烦恼大苦海中拔济众生,令其出离,皆得往生。

    拉康在「精神分析的四个基本观念」的结束时,强调「精神分析的欲望并不是一个纯粹的欲望。 它是想要获得绝对差异性的欲望。当这一种欲望面临原初的能指时,它会介入。 主体第一次处于一个立场,要将自己屈服于这个欲望。只有在那里, 永恒的爱的意义才会出现, 因为那是在法则的限制外面,只有在那里, 这个欲望才能存活。」

    带著这种类似大悲心的「无限的爱」limitless love,精神分析的欲望通过「想象界」的运作建构,回归「象征界」作尝试沟通的努力, 人作为波罗米恩结的能指,获得真理启蒙的「大欢爽」jouissance,并非不可能。

    后续的努力,大家加油啦!

    32hsiung@pchome.com.tw
    http://springhero.wordpress.com

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    [已注销] 2011-10-23 16:16:46

    LS说的是,但何以说无意识在真实界?难道不是象征秩序捕获主体之后,被原始压抑的能指通过隐喻形成的吗?人所获得的真理难道不仅仅是自己的真理?说出自己的欲望?

  • springhero

    springhero 2011-10-23 17:27:40


    2011-10-23 16:16:46 弗洛伊德的头像 (无言便是逍遥,嗯~)
    LS说的是,但何以说无意识在真实界?难道不是象征秩序捕获主体之后,被原始压抑的能指通过隐喻形成的吗?人所获得的真理难道不仅仅是自己的真理?说出自己的欲望?
    雄伯
    你质疑得有道理。这其中有个辩证法的转折。早先研讨班,拉康一直强调真实界处于无意识,那时的辩证重点,要我们不要把小客体运作的象征界的现实界reality,当著真实界the real,而要向无意识界寻找真实界。有时甚至暗示大它者的欢爽就在无意识的真实界,而不是在象征界。 中期以后的拉康则是比较强调想象界及象征界的重要,把真理的欢爽摆在真实界,象征界,想象界的三个环圈交会的核心。犹如佛教的上迴向之后的往下迴向。我的说法,忽略了时间与转折的差异,确实容易引起误解。

    「人所获得的真理难道不仅仅是自己的真理?说出自己的欲望?」这句话,我想拉康不会赞同的。在「康德即/反萨德」里,他认为个人的纯粹状态的欲望,进入象征界时,会将受到经验沾染的客体pathological object,当成牺性的客体,形成虐待狂及受虐狂的病征。 精神分析的真理欢爽,是要脱离象征界的客体之爱,转而介入真实界的「无限之爱」,再通过想象界的创造建构,回到象征界。 这应该不仅是自己的真理,或自己的欲望。而是与人类普遍性命运融为一体的大它者欲望。
    「难道不是象征秩序捕获主体之后,被原始压抑的能指通过隐喻形成的吗?」这句话,我想拉康应该不会赞同。无意识不是因为这样而形成。相反地,而是先于它们而存在。

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    [已注销] 2011-10-23 21:11:54

    多谢LS,受教了。关于分析实践的问题。在我自己的分析经验中,似乎已经完全把分析“虚化”了,原来最初做分析的动机好像也不存在了。现在好像只是为了作分析而作分析,好像是为了弄明白拉康以及拉康派的分析家们他们脑子里到底想了些什么,他们到底是如何看待这个世界,如何听他们的分析者的?今天的分析还差点就忘了……LS可否从理论上谈谈

  • springhero

    springhero 2011-10-23 21:53:44

    • 2011-10-23 21:11:54 弗洛伊德的头像 (无言便是逍遥,嗯~)
    多谢LS,受教了。关于分析实践的问题。在我自己的分析经验中,似乎已经完全把分析“虚化”了,原来最初做分析的动机好像也不存在了。现在好像只是为了作分析而作分析,好像是为了弄明白拉康以及拉康派的分析家们他们脑子里到底想了些什么,他们到底是如何看待这个世界,如何听他们的分析者的?今天的分析还差点就忘了……LS可否从理论上谈谈
    雄伯
    谈拉康的理论,最不能忽略的就是一个「大它者」。「大它者到底欲望我什么?」What does the Other want of me? 用实践的用词来说,就是作为分析家,或諮商师,那是你挣钱谋生的小客体?还是你实践悲天悯人,救人济世的理想的大它者?当你面对个案对象时,你是把他或她当著是对方付费,交换你的时间跟专业知识的的客体?还是你能发自无限之爱limitless love,将个案视为让你产生同理心empahty的生命主体?也是实践你生命意义的理想? 你对于精神分析的理论与技术,是充当职业实践之用就感满足的工具?还是作为探究人生真理的的永恒鹄的?

  • 王彻

    王彻 (双重死亡=?) 2011-10-23 23:42:15

    嗯,雄伯,我翻墙看了您的博客,东西好多啊,这么大的翻译量,对于现阶段精神分析没有拉康中文文献的境遇而言真是太珍贵了。可惜大陆的网络政策问题,不能直接登录您博客,只能麻烦您有兴致时候躲在这里贴一贴了。

    另外,我搜索了一下谷歌,跟您同名有一位神父,您是退休神父然后翻译拉康吗?

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    [已注销] 2011-10-24 10:50:20

    能不能引述南希的几句观点,让我们了解怎样的风格跟你适合。
    雄伯

    ——————————————————————
    南希只是以前偶尔触及。喜欢他的后海德格尔风格。
    忘记了很多。

    这几天在读梅洛庞地,倒是可以谈谈。
    他的《符号》
    读后感觉他对哲学有个统括的把握。
    所以他能介于哲学和非哲学之间去说隐约,正因为可以隐约的说,所以他对东方思想或者他域的思想能有尊重。
    看了他对中国思想的想法,与拉康引用程抱一这种不入流的国学家不同,梅洛引用了冯友兰,而看了冯友兰那段论述对注释庄子的看法,觉得还是有见地的。
    所以很欣赏梅洛的为人和学养,梅洛对中国思想的了解或者不如钱钟书,但可能比一般我国学者还要好。

    梅洛的政治评论也写得极好,梅洛对托洛夫斯基和马尔罗的评论很发人深省。
    总是由大政治谈到每个人的独特性。

    如果拉康说回到弗洛伊的,我是不是该提出回到胡塞尔,因为梅洛总是一再的引用胡塞尔,而较少引用海德格尔,只有在对东方思想的论述中提到或许东方的中国和印度的思想会让人更好的理解存在论。
    梅洛对胡塞尔的理解也比一般学者广阔很多,对于胡塞尔的理性人并非理解为科学人而是理解为对隐德来希的体认。

    我读的很入迷很感动,南希英文本多我来不及读那么多,但是读梅洛确实让我在他乡找到一种知己感。
    很喜欢这种朴实刻苦却又常常聪明圆转能跳出来的哲学家。

  • [已注销]

    [已注销] 2011-10-24 10:53:19

    梅洛也提到了《拉康选集》所提到的默默传送的磨损的硬币。
    而萨特提到了《拉康选集》中自我的透明性。

    而这两个术语是拉康选集中较为让人摸不到头脑的句子。
    所以我也想干一个事业,就是把拉康选集中让人看不懂的术语,还原到拉康所处的那个时代,那个时候的法国学术圈,让人们明白,其实这些术语并不难。
    拉康选集本很好懂的著作。
    拉康选集本身就是一本被窃取的信,而那种彻底象征化理解拉康的方式或者是种彻底的误解。

  • [已注销]

    [已注销] 2011-10-24 11:33:24

    我写了一篇日记,其实也可以反应自己这段的思想,雄伯可以看看:

    自己经常去看一个不认识的叫张涛的人的博客,当打算不再去看的时候,居然被他引了自己的帖子。

    去了洱海。
    去了洱海才明白就那么回事,一个码头,数杆钓竿,鱼们对这几杆钓竿一定再熟悉不过了,估计只有想不开为情自杀却恨自己与人类不同不能跳海自杀的鱼才会去自投罗网。

    没去船上
    上船要收费,只要收费的船在凭我小时候的印象就是贼船,所以没上。
    当时不上学,退学,大概也是因为觉得所谓学校其实是一个收费的贼船吧。

    去了柳堤
    洱海边倒是有一处不错的景色,所以说景色都在边缘。
    可能是我小时候一直迷恋“边缘性精神病”这个词的原因。
    但是在勇往直前的往洱海去的时候我注意到了这处景色却没有去,总是走到人们公认的地方才会觉得不遗憾,而没有在觉得很神往的地域停步。
    然后再回去的时候总是已经后悔了。
    柳树把路挤压的很小很窄,恰好可以放弃很多负担,只想孤独的片刻。
    路边一些牵牛花。
    很喜欢。

    走到前面是些怪石
    每个石头不论大小都很坚固
    一片片磷光在海里泛滥
    我把着一颗中空的怪树登上了一块最大的石头
    看着旁边洗衣妇

    走到后面没有怪事
    坐了会
    看到对面有个海中别墅
    所以绕道过去
    门居然关着,有条狗
    是母狗
    原来是家咖啡厅
    却不营业

    然后我想
    去而洱海前问了路
    在车站坐车过去
    上车的时候我明白原来来云南旅行最浪漫的事情其实是在车上的劳苦顿劳
    而不是
    那些著名的景点
    而不是那些没有兑现却被提前希望的梦想

    后来发现
    后来发现如果常住在大理或许会喜欢这个城市,很多院落被一缕阳光打俏

    她说她在海边住
    我去了海边,却找不到哪家是她的房子

    德勒子
    德勒子有部文集叫做,荒岛日记。

    拉康或海德格尔
    有时候觉得拉康很像海德格尔,海德格尔提出了被划去的存在,拉康提出被划去的主体,海德格尔提出科学的座架本质,拉康提出科学的妄想狂。
    海德格尔提出语言是存在的家,而拉康没有提出梦是症状的家。
    我却提出了梦是症状的家。

    我在提出提出提出
    我在退出退出退出。

    我是不是该提出一种叫做精神综合学的理论,以与弗洛伊的形成对照。
    在大理这几天我一直想如果精神综合和精神分析不是一种对应,那么便像是一种无根之乡。

    我是不是该提出一种精神分延学的理论,让我跟拉康在一个水平线上。

    不是,不是,我只是在行走。
    然后听着边走边唱。
    我想我一定是疯了。

    只有不停走,才能明白朱哲琴,才能明白许巍。
    我明白拉康的要义就是与他探讨何谓意识。

    我用这支夹杂丁香与苦雨,仇恨与爱意,思想与无知的笔向你倾泻。
    其实我到大理才明白,我什么都不知道,德里达什么都不知道,南希什么都不知道,我们都是那样的无知,
    看着那些辛劳的人们,我要对你们说,我二十四岁,开始学习生活。

    所有都要收费,只有教会不收费。在这个资本主义的时代,也许基督教是唯一的避难所。
    当思想沾染成为经济链的一环,那是不是只有基督教思想才是清洁之源。
    那是否在当代谈哲学心理学只会陷入资本主义的陷阱,只有复苏神学才能自保。


    在远方的云南
    那道去楚雄的公路,转弯。
    一切都有了感觉。
    沿途的风景,沿途风在天空中画出的画作。
    那些嚎叫声被以图像化的方式固定在天穹上。

    在近处的云南
    独自一个人去了苍山,才发现树林是两个词,而不是一个词。
    树是树,林是林。
    远处看巍然成观的林,走进不过是一棵棵树。
    苍山只在远望处存在。
    洱海只在词典中的优美词汇分类中存在。

    一直我写的很杂乱,因为一直以来我反对新华字典,反对字典。
    所有字典都是错的,因为所有词典都没有解释什么是“是”。

  • [已注销]

    [已注销] 2011-10-24 12:29:29

    基督教也不是避难所,我想这世上应该不存在避难所了吧?除非人世的彼岸,森严沉寂的幽灵之邦,大彼者的场所。

  • springhero

    springhero 2011-10-24 13:33:38

    写得真好!能不能再继续写下去。我真想看下去!
    雄伯

  • 蒲公英

    蒲公英 (春天来了) 2011-10-24 16:09:29

    呵呵 挺浪漫主义情怀的 诗 和 精神分析 诗人和精神分析家 这个蛮搭调的

  • 王彻

    王彻 (双重死亡=?) 2011-10-25 03:18:25

    哎,雄伯不愿回应背景啊,好吧

  • springhero

    springhero 2011-10-25 08:17:07

    我是台湾花莲女中退休的英文教师,应该是跟神父没有什么关系。
    翻译拉康部分,我曾尝试转贴到大陆的心理咨商BBS页,若有需要,我再逐一转贴这里。
    陈春雄

  • [已注销]

    [已注销] 2011-10-25 11:25:17

    问LS一个与精神分析没有多大关系的问题,可不可以建议一些有效提高英语水平的方法。

  • pollus

    pollus 2011-10-25 15:42:04

    把雄伯心理学人网站的链接放在置顶不就不用贴来贴去了,那太费时间了。

  • pollus

    pollus 2011-10-25 15:51:54

    自己经常去看一个不认识的叫张涛的人的博客,当打算不再去看的时候,居然被他引了自己的帖子。

    (这正是偶然性的位置,一个特有的时机,佛洛依德在引论中提到具体症状形成的原因:创伤+个体特定情形。)
    所以希望这里与创伤无关。

  • springhero

    springhero 2011-10-25 16:01:49

    我建议你翻译拉康与荣格,一方面增加对于精神分析学的见识,另一方面提升英文程度。荣格部分,我曾在心理咨商网页,作类似目前这样的修正翻译,并加文法及翻译注释。你不妨将它们拷贝到这里置顶阅读。若有疑惑,可随时提出讨论。
    雄伯

  • 潭寒

    潭寒 (解放自己,不是放纵自己) 2011-10-30 16:19:11

    雄伯用的是自己的照片吧,雄伯真的是伯伯诶,好亲切哇

  • 潭寒

    潭寒 (解放自己,不是放纵自己) 2011-10-30 17:39:53

    问题A:所有问题都是我自己提问自己回答出来的,分析家到底起了什么作用。

    分析家,第三者,多数时候它站在你这边,也许它可以成为一个与世界(人世)联系的通道。

    问题B:为什么要继续坚持,尤其是在症状开始消失的时候。

    我某些症状消失的时候,暂停了分析。
    你为什么要坚持?为什么不放弃?消灭症状是你的最终目的么?

    问题C:为了精神分析割舍自己去自己最喜欢城市生活的可能是否值得?
    对于我来说如果接分析者。
    可以是在火车上,在车窗外风景想错而过的几分钟。
    也可以在公园。
    或者做躺椅上。
    分析不一定要躺在椅上吧?

    这是一个现实问题,现实问题就有解决方案,排个顺序,谁先谁后吧。更想分析,就把那个喜欢的城市后延,不过我觉得你更想去那个城市,我也猜它会让你失望,那就再回来分析,都可以,都挺好。
    如果我接分析者:秋千、水里、楼顶,还有寺庙、道观、教堂,都挺好,还挺浪漫,嘿。不过,那属于干预的一部分,常规还是分析室舒适的沙发。


    问题D:关于被神话的几个分析家,接触了些,个人感觉他们还没真正的成为分析家。

    谁被神话啦?我没发现呢。真正的分析家是咋样?

    问题E:感觉分析像是贝克特所写的《等待戈多》,也许最后不过是一场空,尤其是接触到那些号称分析完成的人。

    白日放歌须纵酒,青春作伴好还乡(好幻想),嘿嘿。

    问题F:似乎我做分析的结果就是把自己彻底融入了象征界。
    这样的分析结果是标准的拉康的分析结果吗?

    你对这个结果不满意么?那就继续分析嘛


    问题G:看过一些被他们神话的分析家写的东西,我觉得很庸俗。
    所以我不明白为什么要加入中心,为什么想要成为分析家一定要加入中心。

    没有一定要啊,你只是信心不足而已。只要人们信你,便可开始分析。法律还没相关规定,顶多舆论压力。人们总是五十步笑百步而已。其实,我喜欢信心不足的人,最诚恳。

    问题H:这个是我最不该考虑的问题,学历问题,成都读拉康的不是本科就是研究生,而我是小学学历。感觉挺隔阂的。分析是否只是一个人的事情?
    我本科没毕业成,学校学的基本都忘了,自己看的书也不多,还好喜欢唱的歌词没有忘。世上没有一个人的事情吧,你回来啊,我会热情拥抱你的,嘿。

    问题I:我想再做完三年分析,因为所有哲学书籍我都已读过,所以只想一个个专攻,打算专攻拉康,那些读过拉康法语著作和讨论班的人告诉我,拉康是种哲学吗?读完他早年和晚年的著作有意义吗?
    汗,你说的我基本都没读过,读了也忘了,如果不生活,很多书对我来说都是天书。生活好久以后,突然明白了书里的一个词,一句话,我就挺高兴的,觉得跟它很亲近。


    问题J:我想我在成都呆不下去是否也因为自己没有很好的交际圈和归属感以及没有女朋友的缘故。

    我有男友了,不然我可以做你女朋友啊。你回来,我做你的好朋友。

    问题K:到底是旅行更有意义还是分析更有意义?旅行或人生是更好的分析?

    我想,分析是人生,人生不是分析。

    问题L:症状的消失真是件好事吗?怎么感觉自己在面对赤裸裸的痛苦。

    很爽吧,直面痛苦最爽的地方在于不会有更痛苦。

    问题M:分析到最后越来越觉得自己是不是疯了,不好好的回自己家乡工作,一个人跑到成都这么远的地方,跟一个不认识的人一周三次的聊天,并且给那么多钱。
    我想我一定有问题,于是结束了分析。分析最后的结果是感觉分析是一种荒谬吗?

    如果是种荒谬,那荒谬便是我。 也是你。

    问题N:爱情是什么?

    我的爱情,有时候像妈妈爱儿子,有时候像女儿爱父亲,有时候像遇到另一个自己,也许还有什么在前面等我。

    问题O:这几天打算回家种地,把看过的所有书都忘记,也不愿意相信什么爱情。
    这算分析的结果吗?

    种地很好,其余两个都不好,我觉得。

    问题P:没有神经症和精神病的人为什么要做分析?

    我没有神经症也没有精神病,在我年轻的时候遇到了做精神分析的一伙人,并且对其中一个特别感兴趣,于是就做了分析。你为什么要做分析?

  • 云淡风轻

    云淡风轻 2011-10-30 21:21:26

    2011-10-21 11:21:14 来自: 烁儿挪威的森林(说,你不爱我又为何失眠?)
    因为写的太长了,所以我把提的问题单独再写出来吧。

    问题A:所有问题都是我自己提问自己回答出来的,分析家到底起了什么作用


    你的症状,你的难受是由于你没能把它说出来,没能让言说去替代这身体的难受,分析家就在那个听你说话的位置,让言语产生作用的位置,于是你的言说就变得有意义,有效用,这就是分析家的作用

  • [已注销]

    [已注销] 2011-11-10 15:27:35

    不会再去成都作分析了
    已经仁至义尽,就像别人对于我已经仁至义尽
    虽然钱不多,但那已经是我的所有钱
    为了了解症状太累了

    最后我决定回家种地

    再写最后一篇关于《存在与时间》的书评,我就注销豆瓣
    一个人一生仿佛只为一本书而生
    如果海德格尔一直在讲述此在之绽放,我想讲述此在之枯萎。

  • springhero

    springhero 2011-11-10 15:38:59

    种地亦可绽放海德格尔,像陶渊明那样。希望你能继续留在豆瓣,我很想阅读你的文章!
    雄伯

  • 潭寒

    潭寒 (解放自己,不是放纵自己) 2011-11-10 21:39:23

    你不需要分析家,你需要亲人和朋友
    回家很好
    期待你归来

  • 云淡风轻

    云淡风轻 2011-11-11 20:22:11

    森林,仍然很动荡,摇摆中

  • 李四

    李四 (一切都会过去的) 2011-11-11 20:35:33

    需要真正完整的生活,不要分析尸检的分析。

  • [已注销]

    [已注销] 2011-11-13 16:58:20

    晕,我还是返回成都了

  • [已注销]

    [已注销] 2011-11-13 23:20:59

    晕 我现在川大附近

  • 王彻

    王彻 (双重死亡=?) 2011-11-14 02:38:16

    恩,还是唠嗑帖子有人气啊,哈哈,几天不在,这个讨论又嗨了。森林同志你改了id大家都还是记得你啊,不如把这几个人都见一圈,尤其是女同志,人家可都说没男朋友可以做你女朋友了~

  • [已注销]

    [已注销] 2011-11-14 03:15:59

    怕见了本人后就再也不会说没男朋友可以做我女朋友了
    因为本人特丑

  • JESUISCHARLIE

    JESUISCHARLIE (都不是省油的灯) 2011-11-14 03:25:20

    收藏

  • [已注销]

    [已注销] 2011-11-14 03:27:34

    我还想去霍老师楼下等那个女孩
    我终于明白了
    其实那个女孩就是我的症状
    维系住三界的不是第四界
    而是那个女孩
    所谓的圣状实际上就是爱情

  • 旁观者

    旁观者 2011-11-14 09:49:40

    新来的,报个到
    本人算来也是心理学界的,主要教学,也做咨询,但无固定流派,不知道够不够的上半吊子水平,对精神分析多少了解一些,但没做过纯粹的精神分析。曾两次到过成都,但之前对成都精神分析并不了解,最近才知道有这样一个存在,否则肯定会去参观拜访。昨天就看了这个帖子,觉得很有意思,但直到今天才被批准发言,权且说说我的看法
    1、精神分析师很容易受到神话,特别是当你躺在椅子上,将自己最私密的心事倾囊而出之时,就好像在向上帝祷告。但他并不是上帝。
    2、之所以你愿意去神话他,是因为你自己不愿意承担你对你人生的责任,或者没有能力(不论是客观能力上来说还是从心态或人格上来说)去承担,你希望别人告诉你答案。
    3、没有人能告诉你答案,最多——如精神分析师般——与你共同探索人生,暂时借你一双慧眼,但最终还得你自己去面对生活
    4、你不明白你为什么要加入中心。说得很对,就像你不明白你为什么在症状消失后还要接受精神分析一样。你为什么要加入中心?你为什么不离开成都?你为什么还要接受分析?看来,精神分析给了你某种模糊的类似于信仰的东西,你以为能找到拯救之道,但是又不确定。因为你混淆了两件事情——接受分析和给别人做分析。尽管这两件事情不无关联,有不少人就是因为接受分析然后迷恋上分析然后想去给别人做分析,这中间的差异就好像读巴菲特传和自己就是巴菲特之间的差异,不是每个人都能顺利跨越这个鸿沟的。
    5、如果分析不能让我相信,那么这一切更像是传销?
    正因为你混淆了上面的两件事情,所以你怀疑。你扪心自问,你怀疑的是精神分析的治疗效果呢,还是怀疑自己能不能也以此为业用来挣钱养家?这也难怪你会怀疑。据我的接触,确实有很多人本来与心理学毫无关联,然后半是由于自己的需要半是由于被忽悠走进心理咨询——特别是精神分析——的圈子里,付出很多培训费和咨询费,甚至还考了二级或者三级咨询师证,最后发现自己根本没有能力给别人做咨询,然后悻然离开。这里头确实有只顾金钱有违职业道德的动机——说到这一点,也不能怪那些商家或公司或机构,咱们这个国家这个政府不就是这样吗,否则,怎么会出来那个荒谬的心理咨询师执业资格认证呢,这本身就是个捞钱的骗局。
    6、你最后说那个女孩就是你的症状。恭喜你知道自己到底想要什么了。但是,建议你想一想,为什么爱情离你那么远?
    最后,给楼主一个建议:如果你只是为了治疗自己,那么,当你的症状消失了,当你学会了如何进行自我分析,当你觉得自己已经振作起来又能够去为生活打拼了,那么,不妨离开,因为你的生活还要继续。如果你想以此为业,那么,多跟这些分析师了解和探讨这个职业的方方面面,挣大你的眼睛并转动你的大脑,看看这到底是不是适合你;不适合,早点离开;适合,就别再抱怨,但最好能在成都打份工以维持生计,那将是痛并快乐着的生活。

  • springhero

    springhero 2011-11-14 11:04:00

    雄伯
    旁观者的分析真是通情达理!不过,从拉康的角度来说,这是属于主人论述master discourse,而不是精神分析论述analytic discourse。因为旁观者的终极目标是「症状消失」,是「振作起来又能够去为生活打拼」,是「以此为业」。精神分析论述则认为,人作为「言在」speakingbeing的主体,面临有限生命的无常,人际之间真爱的不可求,人生意义的丧失,生命真实自我是属于实在界,符号界,或想象界的彷徨迷失,旁观者能不能以自己作为典范,说说看?

  • 旁观者

    旁观者 2011-11-14 12:26:37

    主人论述master discourse和精神分析论述analytic discourse不知有何区别?是说被分析者和分析者的角度的差异吗?
    首先,我得说我对拉康了解的很少,也就是最近半个月才开始接触。但以我的这点初浅的了解,一方面直觉的感受到拉康的哲学或精分很有火力,小的可用于探讨人格,大的可用于解释洗脑甚或信仰;另外一方面又觉得,不知道拉康认为人应该怎样生活才对?可能是我还没读到这些内容,但似乎有这样一种印象,就是拉康太过强调潜意识的作用——我还是习惯于用弗洛伊德的术语。就好像存在主义/现象学一样,把人的生存之根抽掉了,只剩下自由和选择。这条路好像没走通,于是还得回到人际关系,回到真实的生活世界。
    所以,我觉得,不论分析进行到什么程度,最终还是得回归生活。当然这种探索的过程也是有价值的。但是,绝大部分的人并没有接受过什么精神分析,活的却也淳朴真实,才不会去管什么符号界的迷失。因为在他们的眼中,劳动/工作,结婚,养家糊口,休闲娱乐...这就是他们的生活,这就是他们的意义所在。你当然可以说这种生活层次低,或者说这是一种逃遁,甚或说他们有如行尸走肉。但对他们而言,这些才是真实——在我看来也未尝不是。
    也就是说,把人分析透了,他还是得生活。这就意味着他要去选择职业/事业,珍惜亲朋好友,追求-疼爱自己所爱的人,建立自己的家庭,培养和享受自己喜欢的休闲娱乐,感受生命和生活的意义。
    所谓的生命真实自我谁又能搞得清楚呢!?经历的便是真实。我也只是在探索。
    这是我所认为的分析的终极目标。不论是自我分析还是接受分析。
    不知springhero认为分析的终极目标又是如何?难不成是让人彷徨迷失?

  • 旁观者

    旁观者 2011-11-14 12:42:57

    我很欣赏一句话:“人在与世界的交往中找到自己的使命。”
    可能是汉娜-阿伦特说的

  • 旁观者

    旁观者 2011-11-14 12:44:33

    对了,雄伯与springhero是一个人吗?

  • [已注销]

    [已注销] 2011-11-14 13:23:06

    回LS的,雄伯就是springhero。至于拉康,您千万别认真,一认真陷入他的理论迷宫,就难以自拔了。(本人就是这样)。拉康是一个十分特别的精神分析家,他的思想可能跟你之前接受的任何一种精神分析思想,任何一种心理学都不同。传统的心理咨询,心理治疗的观点都跟拉康很不一样。而我仅仅能说说我的理解是,拉康的野心绝对不是将精神分析作为一个治疗心理疾病,心理问题的疗法。而是以精神分析临床作为基础,构造一个新的价值体系。因此在这之前,首先就必须颠覆掉原有的价值。落到个人身上,精神分析固然可以解除症状,但精神分析又不是为了解除症状,至于为了什么,又可以扯上一大笔理论,什么通过欲望,说出主体的真相,改变主体在能指链中的位置,认同某个能指云云的。这些没有临床经历就很难理解清楚,即便理解了,照拉康的说法,不过是得到了一种镜像,是一种想象的东西。你说得很对,不管分析到什么程度,都得回到生活。而事实是,很多人一辈子都做分析。而分析也成为了生活,成为生活的一部分。或者说生活也就是分析,分析也就是生活。拉康的分析,似乎可以渗透到任何一个领域,任何东西都可以分析,结果又是任何都无法分析,分析来分析去,无非一场空。
    你说的那些正常人所追求的生活,恰恰就不是最真实的,而是最不真实的。是他者的欲望,是认同的产物,而且还不知道反复认同了多少次。就像在镜子中看到一个清晰的自己的形象,觉得它多么真实,但恰恰它最不真实。
    我不知道我读懂了多少拉康,或者说这些都是误读,是我的症状。仅作参考吧。

  • 旁观者

    旁观者 2011-11-14 13:23:14

    楼主的日记写得很感性,有点浪迹天涯评点古今的味道。
    我也喜欢旅游,今年夏天把云南转了个遍,也去了洱海,却很少有楼主的感想。因为我是和老婆一起去的。如果换了自己一个人,肯定也会如楼主般浮想联翩感慨万分。
    结合楼主的文字,说说我的体会。
    “去了柳堤...所以说景色都在边缘...迷恋“边缘性精神病”这个词...再回去的时候总是已经后悔了。"——如果能将边缘进行到底可能楼主反而不会这么忧郁了

    门居然关着,有条狗,是母狗——此处略去100字

    上车的时候我明白原来来云南旅行最浪漫的事情其实是在车上的劳苦顿劳,而不是
    那些著名的景点——不知道楼主车上遭遇了怎样的浪漫?!我可是累得够呛,也不敢浪漫。

    后来发现如果常住在大理或许会喜欢这个城市——在大理见了个大学同学,羡慕她生活在那里很惬意!

    有时候觉得拉康很像海德格尔,海德格尔提出了被划去的存在,拉康提出被划去的主体——同感

    我在提出提出提出,我在退出退出退出。——寻找人生的意义?

    我是不是该提出一种叫做精神综合学的理论...如果精神综合和精神分析不是一种对应,那么便像是一种无根之乡。——长久分裂、彷徨的之后的顿悟!提出理论是不容易的,进行自我整合的尝试是很有价值的。

    不是,不是,我只是在行走。然后听着边走边唱。我想我一定是疯了。——走的路多了,或许就找到自我了。

    我明白拉康的要义就是与他探讨何谓意识。——很想知道怎么探讨的,结果又怎样?

    其实我到大理才明白,我什么都不知道,德里达什么都不知道,南希什么都不知道,我们都是那样的无知,看着那些辛劳的人们,我要对你们说,我二十四岁,开始学习生活。——你已经明白了很多,知道了很多。所谓浪子回头金不换。我大学毕业后换了个专业,孔子也云,“朝闻道夕死可也!”

    在这个资本主义的时代,也许基督教是唯一的避难所。...那是否在当代谈哲学心理学只会陷入资本主义的陷阱,只有复苏神学才能自保。——很有可能。心理学家也要挣钱阿。话又说回来,什么不花钱呢,所以重要的是自己能够挣钱。光靠信仰也没法活啊!很多人都没去过云南,甚至都没出过家门。看来楼主经济条件还可以,不知道是自己挣得还是家人给的?

    在远方的云南,那道去楚雄的公路,转弯。一切都有了感觉。....——这会儿没胡思乱想了!回到现实中来。

    洱海只在词典中的优美词汇分类中存在。——别的词语又何尝不是?又:中毒太深的表现,脑子里尽是拉康!忘了他吧!——至少别总想着。

    一直我写的很杂乱,因为一直以来我反对新华字典,反对字典。所有字典都是错的,因为所有词典都没有解释什么是“是”。——忘了是什么时候,大概是读研阶段,我突然有一种从小到大都生活在谎言中的感觉。从此,我对一切持怀疑态度,然后读了很多书,看了很多电影,读了很多博客,想了很多问题,试图弄明白什么才是真实的。现在,脑子清晰多了。也因此,我总结,人之所以困惑甚至痛苦,很多时候,是因为自己试图去想却没想清楚。

    愿你早日想清楚!

  • [已注销]

    [已注销] 2011-11-14 13:29:28

    顺便说一下,心理治疗的辞说就是主人辞说master discourse的一种。LS的言辞,都属于这个。

  • 旁观者

    旁观者 2011-11-14 13:36:38

    回“弗洛伊德的头像”,谢谢指教!说得比较通俗易懂!
    拉康大概也可以算作解构主义或者后现代主义的范畴吧,这方面我读过一些。结构来结构去,把一切都推翻了,不知道什么是真实的了。就像你说的,分析来分析去,无非一场空。说实话,后现代主义的东西读起来挺刺激的,特别是对于想改变一切的人来说,但很容易让人发疯。
    “你说的那些正常人所追求的生活,恰恰就不是最真实的,而是最不真实的。”——我也曾怀疑过,但是现在我宁愿回归。我想说,这只是拉康的一家之言,或许拉康自己就一直在寻找属于他自己的真实而没有找到。比如说,种地。有人想回家种地,你说这是他者的欲望,你怎么就知道这不是他真实的想法?伏尔泰就说,还是去料理自己的菜园子吧!
    谁又说得清什么叫真实?拉康也说不清。
    或许还是佛家说得好,“色即是空,空即是色”。
    PS:你能说说拉康的价值观吗?

  • 旁观者

    旁观者 2011-11-14 13:38:26

    “弗洛伊德的头像”:能简单解释一下那两种言辞吗?

  • springhero

    springhero 2011-11-14 17:32:39

    旁观者
    或许还是佛家说得好,“色即是空,空即是色”。
    PS:你能说说拉康的价值观吗?
    雄伯
    拉康跟佛教的渊源并不深。仅有在访问日本那段期间,接触到观世音菩萨的莲法经。但是拉康的价值观蜕变,却比较靠近佛教的「空」,而非基督教的「一」,(上帝是唯一的创世主)。他的论述从开始对于实在界的无意识及想象界的强调,到后来以想象界the imaginary,将实在界the Real,拉回符号界作为精神分析论述的基础的努力,颇类似大乘佛教的「会色归空」的上回向,到「真空幻有」的下回向厉程。

  • springhero

    springhero 2011-11-14 17:33:11

    2011-11-14 13:38:26 旁观者
    “弗洛伊德的头像”:能简单解释一下那两种言辞吗?
    雄伯
    拉康将真理的论述(辞说)discourse,分为主人论述master discourse,歇斯底里论述 hysteric discourse,大学论述University discourse,精神分析分析论述psychoanalytic discourse。精神分析不是心理学,因为心理学铭记在以理性及意识为基础的大学论述,精神分析也不是心理治疗学psychotherapy,因为心理治疗学铭记在以权力为基础的主人论述,强制区分正常与不正常,要将不正常治疗成为正常。精神分析也不是以铭记在病征的歇斯底里论述。前三种论述,依拉康之见,都是貌似真理,其实仅是真理的类似物semblance。拉康则是期盼精神分析论述会是一种「可能不是类似物的论述」On a discourse that might not be semblance。你能体会精神分析论述,会是怎样的内容的论述吗?

  • 双臂大黑天

    双臂大黑天 (朴素的生活与遥远的梦想) 2011-11-14 19:17:56

    “他的论述从开始对于实在界的无意识及想象界的强调,到后来以想象界the imaginary,将实在界the Real,拉回符号界作为精神分析论述的基础的努力,颇类似大乘佛教的「会色归空」的上回向,到「真空幻有」的下回向厉程。 ”因为我不懂佛教,想请问下,这种类似是形式上的类似——这种返回,还是内涵上的类似,实在界的不可能性,纯粹的不在场,大彼者的根本匮乏与佛教空的类似?

  • [已注销]

    [已注销] 2011-11-14 20:31:31

    我想说,这只是拉康的一家之言,或许拉康自己就一直在寻找属于他自己的真实而没有找到。比如说,种地。有人想回家种地,你说这是他者的欲望,你怎么就知道这不是他真实的想法?伏尔泰就说,还是去料理自己的菜园子吧!
    谁又说得清什么叫真实?拉康也说不清。
    或许还是佛家说得好,“色即是空,空即是色”。
    PS:你能说说拉康的价值观吗?

    旁观者:确实只是拉康一家之言,但是了解拉康就得看看他是怎么说的。进入这个游戏,就要遵循游戏的规则。我们姑且听听拉康怎么说的,为什么我说这些欲望是他者的欲望。这里的他者不是我们平时理解的他人,别人,而是拉康的一个术语“大彼者”,拉康有一句名言:人的欲望就是他者的欲望(Le desir de l'homme,C'est le desir de L'Autre),这句话准确应该翻译成,人的欲望,就是大彼者的欲望。L'Autre这个词在法文里面就是他者的意思,相当于英文里面的Other。但这又恰恰是拉康术语的风格,用一些日常用语,但是又不是原来的意思。大彼者又不是不存在的,它表现出一个缺席,但是又是以缺席来表示他的存在。在拉康的理论中,(经常有这种不存在又存在的概念。)而且大彼者根本上是永远不存在的,但是又可以让小彼者来扮演大彼者(比如分析家的在场)。具体的,要放到拉康的三界中来理解,而这又不是我有能力讨论的。回到上面的问题,为什么我说那些欲望是他人的,你说也许是他自己的,姑且是这样,但是在拉康看来,自我,首先就是一个他者。而且是小彼者。为什么这样说,这里就可以参看拉康的镜子阶段的讲述了,因为人的自我首先就是来自于一个外界的形象,主体想象认同这个形象,并把他当做自我。因此从一开始,主体就走上了一条异化的道路,这个自我不论将来如何发展,他永远是一个他者,具有他性otherness。这个自我真正形成是在俄狄浦斯阶段,通过认同S2能指----父亲的名字(这又是一个术语Nom-du-pere)。使得S1主人能指——母亲的欲望(Desir-de-la-mere)展开能指链,并打开象征秩序,由此主体被象征秩序捕获,用转换词“我”来指示主体。这个过程,又是一次异化。所以我说,欲望是他人的欲望。提醒一点欲望这个词也是一个术语,不是我们平时理解的欲望,而是不能说的,本质上是一种欠缺,一个裂缝。这必须结合另外两个概念,要求(demand)和需要(need)。可以这样说欲望=需要—要求。

  • [已注销]

    [已注销] 2011-11-14 20:38:30

    至于什么是真实,拉康确实说不清楚,谁也说不了。因为拉康说,真实界拒绝一切象征。没有词语,没有语言可以描述它。但为什么又说它存在?因为正是这种无法言说,指示出它的存在。

  • springhero

    springhero 2011-11-14 21:00:53

    “他的论述从开始对于实在界的无意识及想象界的强调,到后来以想象界the imaginary,将实在界the Real,拉回符号界作为精神分析论述的基础的努力,颇类似大乘佛教的「会色归空」的上回向,到「真空幻有」的下回向厉程。 ”因为我不懂佛教,想请问下,这种类似是形式上的类似——这种返回,还是内涵上的类似,实在界的不可能性,纯粹的不在场,大彼者的根本匮乏与佛教空的类似?

    拉康开始时推崇弗洛依德对于「无意识」的发现,认为大部分的心理病症都跟实在界的无意识有关,甚至认同无人的生命实存在于实在界的无意识,也就是大彼者的享乐所在,而不是在于符号界。这样的理论若是推到极致,你能想象是怎样的场景吗?就像小乘佛教一直往「空界」修行,会将「色界」形同幻灭一样,过分强调实在界的无意识享乐jouissance,拉康如何解释他自己还一直待在符号界?他将主人论述,大学论述,歇斯底里论述均视为仅是真理的类似物semblance,他要如何将自己的精神分析论述成为就是真理,而不是真理的类似物?这是他晚年的理论一直要补强的地方。就像大乘佛教的理论一方面推崇「涅槃」界的欢乐佛土,另一方面也要说明为何菩萨要留在世间的因缘,是因为佛陀发大悲心,不舍众生故。拉康在「精神分析四观念」的结语,也强调分析家的欲望并不是纯粹状态的欲望,而是要从原初的「无限的爱」endless love介入intervene。电视访谈时,甚至一再将分析家与圣人saint自况。

    我是从这一点体悟,予以类比,纯属个人见解。

  • 旁观者

    旁观者 2011-11-14 21:25:05

    弗洛伊德的头像:看来你还挺能掰活儿拉康的,术语一堆一堆的。不过,说得挺认真的,也还算清楚。谢谢!
    雄伯:我大致能理解你提到的“可能不是类似物的论述”/精神分析论述,结合现象学或者存在主义或者后现代主义来理解就容易一些。意识只有通过意识(语言)才能得到呈现;分析可以看作是被分析者的存在的言说过程;而据后现代主义,并没有绝对的真理或者真理是多元的。
    或许,拉康作为一个法国人,试图鲜明体现所谓法国式的高傲的自由,而不是美国式的浅薄的自由。但说实话,我觉得拉康式精分与人本主义的无条件积极关注不无相似之处;前者重在被分析者的言说;后者重在接纳的环境。可是,不正是因为有了这样一个环境,所以被分析者才敢于言说吗。在我看来,还是美国人来得简单明了。

  • 旁观者

    旁观者 2011-11-14 21:32:49

    雄伯:拉康“甚至一再将分析家与圣人saint自况。 ”
    这点我有同感。用一句俗话来说就是:总感觉自己牛B轰轰的!——没有骂人的意思。
    这句话也恰恰印证了我刚才说的觉得拉康精神分析与人本主义有类似之处。人本主义这又何尝不是也抱有这样一份悲悯之心呢。而不同之处则在于,人本主义者让人觉得亲切而真实;拉康主义者则让人觉得有故作高深的意味。

  • springhero

    springhero 2011-11-14 22:11:20

    弗洛伊德的头像
    所以我说,欲望是他人的欲望。提醒一点,欲望这个词也是一个术语,不是我们平时理解的欲望,而是不能说的,本质上是一种欠缺,一个裂缝。这必须结合另外两个概念,要求(demand)和需要(need)。可以这样说欲望=需要—要求。
    雄伯
    In "The Signification of the Phallus," Lacan distinguishes desire from need and demand. Need is a biological instinct that is articulated in demand, yet demand has a double function: on the one hand, it articulates need, and on the other, acts as a demand for love. Even after the need articulated in demand is satisfied, the demand for love remains unsatisfied. This remainder is desire.[42]

    在「阳具的意义」,拉康区别欲望跟需要与要求的差异。需要是一种在要求中被表达的生物的本能,可是要求拥有双重的功用:一方面,要求表达需要,另一方面, 要求充当爱的要求。甚至在要求中被表达的需要被满足,对于爱的要求仍然无法被满足。剩余物就是欲望。

  • springhero

    springhero 2011-11-14 22:22:48

    雄伯
    头像呀!根据这段叙述,你的欲望公式好像弄反了。应该是:欲望=要求demand—需要need。因为要求有两个功用,减掉需要的满足,剩下欲望未被满足。

  • [已注销]

    [已注销] 2011-11-15 13:22:27

    恩,确实弄反了。属于我的失误。

  • [已注销]

    [已注销] 2011-11-15 13:34:46

    拉康派的精神分析确实跟人本主义有相似之处,但这种相似之处又只是表面上的。两种都尊重主体,以主体为中心,给主体以充分自由。但是背后的理论依据和思想却是截然不同的。拉康的精神分析有着非常精密而严谨的理论,这使得在实践中的每一个操作都是有理的。而相比之下,人本的理论则粗糙得多。只有一些大的框架,并且多属经验范畴。至于你认为拉康的理论故弄玄虚,那则不一定。在实际中,拉康派的分析家很多都非常热情,而且极具人格魅力。虽然不乏深刻,甚至深奥只谈,但却平易近人。
    这圈里面牛人很多,我只本人也只是菜鸟一只。要说搬活拉康,我还是差得远的。

  • JESUISCHARLIE

    JESUISCHARLIE (都不是省油的灯) 2011-11-17 15:42:08

    LS说人本的理论粗糙,请问这个说法是否有具体的内容

  • springhero

    springhero 2011-11-17 17:33:53

    人本主义
    2011-11-15 13:34:46 弗洛伊德的头像 (无言便是逍遥,嗯~)
    拉康派的精神分析确实跟人本主义有相似之处,但这种相似之处又只是表面上的。两种都尊重主体,以主体为中心,给主体以充分自由。但是背后的理论依据和思想却是截然不同的。拉康的精神分析有着非常精密而严谨的理论,这使得在实践中的每一个操作都是有理的。而相比之下,人本的理论则粗糙得多。只有一些大的框架,并且多属经验范畴。
    雄伯
    头像呀!假如你在研究所提出的论文题目是:「拉康派对精神分析与人本主义的比较」,指导教授会马上给你退回去,因为题目太大,要读的书太多。你不如先将拉康的精神分析的前期跟晚期的差异釐清一下,缩小题目范围,两三年内,你的论文才可能交得出来。

    就像你现在的这个论断「人本的理论则粗糙得多。只有一些大的框架,并且多属经验范畴。」对方若要求你拿出论断证据来时,你能怎样回应?

  • 邹澈

    邹澈 (寻找梦和诗意栖居的地方) 2011-11-17 20:15:50

    既然这么多疑问,楼主最好去找个能让自己明白的人,只是这个人不在这里

  • springhero

    springhero 2011-11-17 21:17:39

    2011-11-17 20:15:50 邹澈 (寻找梦和诗意栖居的地方)
    既然这么多疑问,楼主最好去找个能让自己明白的人,只是这个人不在这里
    雄伯
    邹澈呀!人家在这里提问题,就是对这里存著一线希望。拉康小组是一个开放空间,纵使我们目前的回答不令人满意,说不一定改天会有人提供更令人满意的回答。你怎么就那么武断地说,这个人不在这里?

  • 邹澈

    邹澈 (寻找梦和诗意栖居的地方) 2011-11-17 21:33:30

    那个人在楼主自己那里

  • springhero

    springhero 2011-11-18 10:20:49

    明白的人
    2011-11-17 21:33:30 邹澈 (寻找梦和诗意栖居的地方)
    那个人在楼主自己那里
    雄伯
    邹澈呀!你的姓里有耳朵,可听。你的名字里有水,可清澈映照。你肯听,肯映照,你自己不就是个明白的人?

  • 蒲公英

    蒲公英 (春天来了) 2011-11-18 10:46:34

    唉呀,笑死我了。雄伯你拆起名字来太可爱了。让我想起第一次去分析家那里,他问:你为什么叫某某某啊?我想这个就是隐藏了他者的欲望吧。因为名字而出来个人的历史乃至家族的历史。从名字来探索满有意思的。另外就是拆字。也是妙趣多多。霍老说的汉字无意识的构成,还蛮认同的。下次我要把分析里拆的字拿出来说说。邹澈名字如何解读,你自己来一断贝,看看与雄伯解读的差异在哪里

  • springhero

    springhero 2011-11-18 11:45:19

    不曾来
    While I am there, I will remind you of the Arab proverb which is found already in the last lines of my Propos sur la causalité psychique, and which states that there are three things that leave no mark: the man in the woman, the step of the gazelle on the rock, and, more inaccessible to our eyes made for signs of change, the mark on the touched coin, the mark that is not there-- there is only wear. It is here that is sold cut-rate (se solder), it is the case to say, this something knotted in question.

    当我在那里,我将会提醒你们这个阿拉伯的谚语。这个谚语在我的「心理的因果关系」的最后几行,已经被找到。里面陈述:有三个东西没有留下标记。女人心中的男人,岩石上羚羊的脚步,(令我们为了探寻改变的讯息的眼睛无法窥测的),被碰过的钱币上的记号。这个并不在那里的记号---只有磨损。就在这里,这个切割的速率被卖掉。这是要说的情况,这个某件受到质疑的某件东西。

    雄伯曰
    拉康将「女人心中的男人」列为「三个没有留下标记的东西」之一,说得令人发噱。女性同胞大概也不会服气。不过有一天我在一位女性同胞的网页,看到她替自己立下的精神指标,才有点恍然大悟。

    「“每个人都很孤独。在我们的一生中,遇到爱,遇到性,都不稀罕,稀罕的是遇到了解。”

    对于感情的态度:
    你来了,我当你不会走
    你走了,我当你不曾来 」

    在「不会走」跟「不曾来」的矛盾论述里,拉康的话语隐然在焉。

  • 云淡风轻

    云淡风轻 2011-11-18 16:57:52

    突然 发觉 雄伯翻译的拉康 很有趣 而且有着诗情画意的文学气

  • [已注销]

    [已注销] 2011-11-18 17:43:48

    关于人本主义,我确实是个人论断了。在这里发言,我也没有严谨地查阅资料,文献,然后说出结论。有时候确实比较随意的,如果有什么错误,大家指出来,我很乐意接受。哈哈,实话说,关于人本主义,我了解得并不多。

  • 邹澈

    邹澈 (寻找梦和诗意栖居的地方) 2011-11-18 21:55:31

    听是分析家的事,在这里是很难没有一个倾听在场的。我只是上网耍耍而已,看看其他的人在怎么用精神分析应对自己,了解下这个东西在怎么地被认识。

  • springhero

    springhero 2011-11-19 03:49:00

    听是分析家的事
    • 2011-11-18 21:55:31 邹澈 (寻找梦和诗意栖居的地方)
    听是分析家的事,在这里是很难没有一个倾听在场的。我只是上网耍耍而已,看看其他的人在怎么用精神分析应对自己,了解下这个东西在怎么地被认识。
    雄伯
    安东尼奥尼有部经典名片Blow-up (放大),描述一位探究人生真相的摄影师,困顿迷惘之间,漫步到棒球场,发现有几位哑剧演员,正在玩棒球赛的哑剧。球场上没有球及球棒。但是球赛的各种动作及表情却像真实般地被扮演。当他看得入神了,忽然发现所有人都转身向他,作出各种要他回应的动作及表情。他意会到他们打了一个界外球,球就落在他的附近。于是,他会意地跑了几步,俯身检球,然后演出把球投回去的动作。

    听绝非仅是分析家的事,分析者终究必须学会倾听,病征才可能消除。也就是,分析者终究要成为分析家,从「应该知道的人」one who is supposed to know 成为「知道的人」,one who knows。也就是你所说的「明白的人」。

    邹澈呀!你不会仅是「看看其他的人在怎么用精神分析应对自己,了解下这个东西在怎么地被认识。」你自己已经置身其中。

  • 邹澈

    邹澈 (寻找梦和诗意栖居的地方) 2011-11-19 21:56:50

    老人家 你的“教训”很有意义 我从来没有置身世外 我活在我自己这里 有局限的活着自己

  • [已注销]

    [已注销] 2011-11-24 14:12:28

    “失去和拥有 刹那的感动
      人生有时候像一场梦
      醒着的时候 睁开了双眸
      不如意的很多
      朋友和情人 来的来走的走
      反反复复寻寻觅觅为了什么
      要多少时间 才能够了解
      其实有你就足够
      握着你的手 走过快乐和难过
      黑夜白昼 我们都曾经拥有
      人生是没有定律的一种节奏
      不如用心去感受
      快乐的一刻 胜过永恒的难过
      黑夜过后就有日出和日落
      两个人走不会寂寞 ”

    我终于要离开成都了,本来打算去重庆但也不去了。
    下一步杭州,宁波,天津
    朋友在宁波国家队练拳击,我看年后能过去一块练不能。

  • [已注销]

    [已注销] 2011-11-24 14:14:01

    重庆森林里的插曲,在云南时候住的房子里重看了遍,重听了这首歌曲,除了这部电影还有一些黄片。
    california dreaming(中英对照)

    歌手:papa & mama


    all the leaves are brown.树叶转黄.
    and the sky is grey.天空灰蓝.
    i've been 4 a walk.我散着步.
    on a winter's day.在一个冬日里.
    i'd be safe and warm.我会安全又温暧.
    if i was in l.a.如果这是在洛杉矶.
    california dreaming !加州梦!
    on such a winter's day !在这样的冬日升起!
    stopped into a church.停车走进教堂.
    i passed along the way.穿过走道.
    well i got down on my knees.我跪了下来.
    and i pretend to pray.并假装祈祷.
    i pretend to pray.我假装祈祷.
    you know the preacher likes the cold.你知道神父喜欢寒冷.
    he knows i'm gonna stay.他知道我会留下来.


    if i didn't tell her.如果不是告诉了她.
    i could leave today.我今天就会离去.

  • [已注销]

    [已注销] 2011-11-24 14:25:41

    去共管听最后一个讨论班,我就离开外地了。
    我已经讨厌了旅行和动荡。
    我很累,我想回家。
    我想种地。
    从人,到地方,到语言,我都找不到家。
    “如果我不告诉她,我今天就走了”

  • [已注销]

    [已注销] 2011-11-24 21:22:38

    没有美女,我不喜欢她,我想我一定是疯了。

  • 邹澈

    邹澈 (寻找梦和诗意栖居的地方) 2011-11-24 21:28:42

    不要来重庆,来重庆,黑色的森林压过来,寂寞的人会更寂寞,想家的人会更想家。我第一次到重庆的时候一个人站在游轮上看着,两岸的霓虹,没忍住哭了。

  • springhero

    springhero 2011-11-25 16:36:39

    人生何处不寂寞?多体会别人的寂寞,就会觉得自己的寂寞比较可以容忍。
    你有家可想还不错。就怕你回到家时,感觉的还是寂寞!

  • 云淡风轻

    云淡风轻 2011-11-25 19:27:38

    雄伯 这都是岁月所积累的啊

  • 潭寒

    潭寒 (解放自己,不是放纵自己) 2011-11-28 11:09:48

    在这温柔的长夜,何必让你流泪,何必让你看见我流泪

    恩,歌词

  • springhero

    springhero 2011-11-28 14:51:04

    温柔的夜

    2011-11-28 11:09:48 潭寒 (不为无知而羞愧,不为知识而骄傲)
    在这温柔的长夜,何必让你流泪,何必让你看见我流泪

    看到你的「温柔的长夜」,不禁让我想起英国诗人济滋John Keats 的名诗「夜莺颂」:

    Ode to a Nightingale by John Keats
    济滋

    Already with thee!Tender is the night,
    And haply the Queen-Moon is on her throne,
    Clustered around by all her starry Fays,
    But here there is no light,
    Save what from heaven is with the breezes blown
    Through verdurous gloom and winding mossy ways.

    已经跟你同在!如此温柔的夜晚,
    偶尔月亮皇后高坐在她的皇位上,
    所有星光闪闪的仙女簇拥她的周围,
    但是在此,并没有亮光,
    除了从天上随着微风以俱来的微茫
    穿过树叶的阴暗及蜿蜒的苔藓痕迹

    再来就是想到美国作家费滋哲罗Fitzgerald的「温柔的夜晚」Tender is the Night。故事描述一位在医院实习的精神分析家,分析一位富豪家庭的神经症患者,并且产生移情与反移情而结婚。婚后,由女方家庭提供大笔金钱,购买豪宅别墅及与人合伙开设精神疗养院。分析家大喜过望,倾其全付精神经营擘画,自以为永享幸福。及至自己后来过分迁就事业与家庭,把自己弄得心力交瘁,迫切需要妻子鼓励安慰之时,始发现金钱财产都是女方家庭所拥有,自己形同工具般被利用,身心俱疲,也就是利用价值丧失之时,亦即是自己必须拎个小皮箱,扫地出门之时。回顾自己满怀热情希望在此虚耗的青春年华,不仅感叹一声「如此温柔的夜晚!」Tender is the night!

    温柔的夜晚!对于天下潭水凄寒的寂寞人,何其反讽地残酷!

  • 潭寒

    潭寒 (解放自己,不是放纵自己) 2011-11-28 16:50:18

    风从天空落下,树叶从枝头飘落,月光下的蚂蚁在苔藓里转悠,夜色中,辉煌的一切进入梦境,胆小的一切得以出没,潜伏在彻骨寒潭中的巨兽悄悄浮出水面,与你的寂寞同在,提供寂寞的安身之所,便是这长夜的温柔

  • springhero

    springhero 2011-11-28 17:57:27

    这样的温柔的长夜,令人好生响往!

  • 潭寒

    潭寒 (解放自己,不是放纵自己) 2011-11-28 18:28:26

    这样的长夜不是一直都在么,这样的天空这样的大地这样的万物,满足先于我们的欲望存在,我们何曾真正孑然一身,孤立无援?

  • springhero

    springhero 2011-11-28 19:12:01

    路远自需愁日暮,老年难自望潭寒。

    「温柔的长夜」固然令人响往之,只是我目前的心境却是如黑格尔在「耶那实在哲学」(Jenaer Real philosophie)手稿,所谈到「世界的黑夜」:

    「人类就是黑夜,就是空无,在纯粹的空无中,它包含了一切---无尽数量的众多表象及意象,但是没有一样属于他—或是这些表象与意象并不呈现出来。这个黑夜,自然的内部,以各种的魅影般的表象,存在于这里---纯粹的自我—,这个黑夜是环绕纯粹自我的夜晚。在这里,耸立起血淋淋的头颅—那儿又突然出现白色
    的骇人的亡灵立在面前,旋即又消失。当我们透视人类的眼睛,就会看到这样的黑夜—看到变得恐怖的夜晚。」

    T h e human being is t h i s night, t h i s empty nothing, t h a t contains everything in its simplicity - an unending wealth of many representations,
    images, of which none belongs to him - or which are not present. This night, the interior of nature, that exists here - pure self - in phantasmagorical representations, is night all around it, i n which here shoots a bloody head - there another white ghastly apparition, suddenly here before i t , and just so disappears. One catches sight of this night when one looks human beings in the eye - into a night that becomes awful."

  • 潭寒

    潭寒 (解放自己,不是放纵自己) 2011-11-28 19:27:39

    亲爱的雄伯,我却在你的空无中感受到了实在的善意与温柔,你曾仰望天空,也埋首书堆,你的白发曾经乌黑,这一切我都确定,它们从何而来,并不是空无

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