帮常有“奇葩”言论的曼斯.雷德同学开个卵子贴

黄段无誉祸

来自: 黄段无誉祸(请勿邀请我参加任何私密小组) 2011-10-01 17:08:35

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  • 蒋麺麺

    蒋麺麺 (完) 2011-10-01 17:15:38

    曼斯.雷德同学给人的感觉是流弊而隐士

  • 曼斯.雷德

    曼斯.雷德 2011-10-01 17:20:31

    就是卵细胞比精细胞大得多,也复杂得多,所以在胚胎阶段先做好初胚:卵母细胞,然后一生留着慢慢用。因为胚胎阶段的细胞分裂和发育健康而旺盛。而精子细胞,数量大,单个投资小,可以容忍很多个体缺陷,所以可以一生不断制造。事实上老年男人的精子细胞确实缺陷个体很多,主要是因为不断分裂的复制错误造成的。这是细胞学对于该问题的视角。
    另外,我来松鼠会是讨论科学的,才会在这里发言,不是来跟你打嘴仗的。请改掉题目中带硫酸味的字眼,不然我不会继续发言。

  • 黄段无誉祸

    黄段无誉祸 (请勿邀请我参加任何私密小组) 2011-10-01 17:29:58

    还是先把“卵子”先给定义好了。
    不是有人说“人和一些哺乳动物没有真正意义上的卵子”么?
    按这种说法,你们有没有用枪打个洞再用洞做靶心画靶子的嫌疑?
    反正什么是卵子由你们说了算,上帝都要靠边站啊。
    一会儿是卵母细胞,一会儿是卵子……

  • 黄段无誉祸

    黄段无誉祸 (请勿邀请我参加任何私密小组) 2011-10-01 17:31:52

    你们说有什么卵母细胞,那么为何没有精母细胞呢?

  • 曼斯.雷德

    曼斯.雷德 2011-10-01 17:33:43

    改掉你挑衅的题目,我就告诉你:)

  • 黄段无誉祸

    黄段无誉祸 (请勿邀请我参加任何私密小组) 2011-10-01 17:34:13

    讨论科学的,才会在这里发言,不是来跟你打嘴仗的
    -----------------------
    哪些对话是讨论科学,哪些是打嘴仗,由谁说了算啊?应该不是由曼斯.雷德同学随心所欲进行分类的吧?

  • 黄段无誉祸

    黄段无誉祸 (请勿邀请我参加任何私密小组) 2011-10-01 17:36:06

    很抱歉,我真没有挑衅的意思,无法改呀。

  • 曼斯.雷德

    曼斯.雷德 2011-10-01 17:47:04

    点“修改”就可以改了...

    我先说吧。你对这些概念混淆,是因为不清楚精子卵子形态的区别和制造的流程区别。

    人的女性胚胎出生时,就已经做好一生需要的卵母细胞,这些细胞从最开始的受精卵计算只经过33次分裂,有几百万个,储藏在卵巢里面,一生使用。卵母细胞不是成熟的卵子,还要经过一次比较特异的减数分裂过程,形成4个细胞,其中三个称为极体,为枯萎的废品,一个尺寸很大,细胞器(尤其是线粒体,可多达10万个)很多,含有很多养分的,才是成熟的卵子。一个女性一生中最多生产几百个成熟卵子,几百万个卵母细胞中绝大部分都被淘汰了。

    而精子也是有初胚的,叫精原细胞,在你的睾丸里,数量很多。精原细胞类似于干细胞,是一种特殊的未分化细胞,一生中都在积极分裂,制造更多的精原细胞,以及特化分裂成下一级产物。经过几级有丝分裂和一次减数分裂,最后形成单倍体的精子,精子数量极多,一次射精就有好几亿个。精子结构很简单,除了头上含有细胞核和DNA,剩下的只有100个左右线粒体做动力。体积比卵细胞小几个数量级。在卵细胞和精细胞结合生成受精卵时,精子线粒体通常是要被消灭掉的(也有一些特例),只有母系的线粒体会被继承下去。这几乎是一种无性生殖的概念,也是线粒体理论中最特别的地方。

  • 曼斯.雷德

    曼斯.雷德 2011-10-01 17:57:35

    分子生物的一个原则就是细胞分裂次数越多,DNA复制错误越多。知道为什么老年男人生的孩子问题概率较大了吧。

    卵母细胞坐在卵巢里,一生可能的实际分裂次数只有2次,所以保证了DNA的正确度。但是老年女人的卵子质量其实也是不好的,不好到一到绝经期,自然就勒令停牌的程度。它的不好是另一个原因,从现在的研究看来,跟线粒体有密切关系。简单地说就是卵母细胞坐在卵巢里,万中选一的标准是在不断测试线粒体基因组和核基因组的配合程度,选出最好的线粒体基因组。到了女性年长,线粒体基因组崩坏,细胞产生能源问题,经常在分裂的时候不顶用,不能把染色体正常配对、分开,就容易产生三体问题(不是大刘那个三体哦,是胎儿染色体同型号三个,卵细胞中多了一个造成的)。21号染色体三体的胎儿就是唐氏综合症,生过孩子的人都应该知道,怀孕时都要查的,尤其大龄产妇。为什么没有其他染色体三体的新生儿?因为他们都死了。21号短,基因少,勉强能活着出生。其他三体的最多一个月自然流产。

  • 曼斯.雷德

    曼斯.雷德 2011-10-01 18:09:49

    回到雌雄定义的问题上。这个问题上我是赞成线粒体学派的。其他定义都不太准确。比如鸟类,同为高等动物,它的性染色体系统和哺乳动物完全不一样,XX和XY完全不适用。再比如单倍性染色体定义,对昆虫以上的适用,对昆虫以下的和植物就不适用。只有线粒体定义目前最严格。

    雌性就是把线粒体遗传给后代那一性。
    雄性就是不把线粒体遗传给后代那一性。

  • 曼斯.雷德

    曼斯.雷德 2011-10-01 18:12:30

    用肋骨定义的不讨论,呵呵。吃饭去也,回来有兴趣就继续。

  • 黄段无誉祸

    黄段无誉祸 (请勿邀请我参加任何私密小组) 2011-10-01 19:47:05

    2003年的时候,不是还有媒体报道说小鼠的胚胎干细胞在培养皿中能够分化为卵母细胞么?
    干细胞比卵子小吧?怎么这小东西比大东西做得更早啊?

    精原细胞类似于干细胞
    -------------------
    怎么个类似法?难不成也能分化为卵母细胞么?这小东西也比大东西做得更早啊……

  • 黄段无誉祸

    黄段无誉祸 (请勿邀请我参加任何私密小组) 2011-10-01 19:57:26

    生物为什么会越来越大,越来越复杂?
    --------------------
    纯属臆想的产物嘛,没有任何证据证明生物越来越大越来越复杂。
    一帮人把观察到的生物,先有了大小、简单复杂的分类,然后臆想出一个进化论年代,但一百多年过去了,还拼凑不出基本的化石证据的框架来。
    回想初中高中的时候,我对那些进化论的分类树年代表什么的,掌握得还蛮熟练地,在那个中学的学生中也是数一数二的,后来全都忘光了,感谢神。

  • 渡鸦

    渡鸦 (可乐要喝现磨的) 2011-10-01 20:11:35

    一帮人把观察到的生物,先有了大小、简单复杂的分类,然后臆想出一个进化论年代,但一百多年过去了,还拼凑不出基本的化石证据的框架来。
    ————————————————————————————
    我不知道这段话是谁告诉你的,你被骗了……
    这年年考古学的发展,是不同进化环节的化石被发现的越来越多,而不是越来越少,不然你以为呢……
    我不知道你对宗教懂多少,但是显然在生物学层面,你连新闻都不怎么看过。

  • 黄段无誉祸

    黄段无誉祸 (请勿邀请我参加任何私密小组) 2011-10-01 20:13:43

    特别的,我再请教一次:您说的什么“线粒体中心论”“线粒体学派”,出处到底在哪里?有什么正式的科学论文使用过么?
    这毕竟不像社会科学嘛,我搞个概念“北京混混集团”,有些认识我的人愿意使用,就有价值。自然科学对于概念定义的创造是不是要求更高一些?

  • 黄段无誉祸

    黄段无誉祸 (请勿邀请我参加任何私密小组) 2011-10-01 20:17:00

    2011-10-01 20:11:35 渡鸦 (可乐要喝现磨的)
    我不知道这段话是谁告诉你的,你被骗了……
    这年年考古学的发展,是不同进化环节的化石被发现的越来越多,而不是越来越少,不然你以为呢……
    我不知道你对宗教懂多少,但是显然在生物学层面,你连新闻都不怎么看过。
    ------------------
    如果您能把俺从骗局中拉出来,那俺是不胜感激。
    所以,请您随便给举些新闻例子吧,谢谢。

  • 渡鸦

    渡鸦 (可乐要喝现磨的) 2011-10-01 20:21:15

    其实光反对进化论又有什么用呢……要不要重新树起地心说的大旗然后纪念烧死布鲁诺XXX周年啊。
    除非把现有的整个科学体系完全打倒,要不然与圣经相矛盾的东西海了去了,你们忙不过来的……

  • 渡鸦

    渡鸦 (可乐要喝现磨的) 2011-10-01 20:22:55

    如果您能把俺从骗局中拉出来,那俺是不胜感激。
    所以,请您随便给举些新闻例子吧,谢谢。
    ——————————————————
    因为我不知道要什么样的例子才能让你满意,所以我只能随手提供一些常见的了,比如
    http://www.china.com.cn/chinese/huanjing/1177015.htm

  • 黄段无誉祸

    黄段无誉祸 (请勿邀请我参加任何私密小组) 2011-10-01 20:24:16

    到了女性年长,线粒体基因组崩坏,细胞产生能源问题,经常在分裂的时候不顶用,不能把染色体正常配对、分开,就容易产生三体问题
    ---------------------
    21三体的形成不仅与母亲的年龄增高(35岁以上)有关,还和年龄过小(20岁以下)有关哦。这怎么被你忽略了呀?

  • Blade

    Blade (winter is coming) 2011-10-01 20:29:23

    我今天关注这个话题。。。

    说实话,你们的讨论挺有营养的。

    但是。。@黄,你该复习高中生物了。。

  • 黄段无誉祸

    黄段无誉祸 (请勿邀请我参加任何私密小组) 2011-10-01 20:31:40

    除非把现有的整个科学体系完全打倒,要不然与圣经相矛盾的东西海了去了,你们忙不过来的……
    ----------------------
    抱歉,我现在所知道的是,几乎整个现代科学体系,大部分学科都是由基督徒科学家参与建立的,截止目前,获爆炸 奖的科学家中,信仰三一上帝坚持圣经无误论的不在少数。
    虽然我学历不高,对自然科学顶多只能说有本科文凭,不过我想这个小组没规定必须自然科学某专业研究生以上文凭才能发言吧?以我有限的科学知识,还真是从没见过一个否定了圣经某道理又久经验证毫无异议的科学命题。

  • 黄段无誉祸

    黄段无誉祸 (请勿邀请我参加任何私密小组) 2011-10-01 20:33:59

    。。@黄,你该复习高中生物了。。
    -------------------
    谢谢你的提醒,有需要我会好好复习的。
    当年我接触的高中生物里,有多少不科学和伪科学啊,现在的不知道是不是少了一点?
    我估计少不了,或许还变更多了……

  • 渡鸦

    渡鸦 (可乐要喝现磨的) 2011-10-01 20:37:02

    抱歉,我现在所知道的是,几乎整个现代科学体系,大部分学科都是由基督徒科学家参与建立的,截止目前,获爆炸 奖的科学家中,信仰三一上帝坚持圣经无误论的不在少数。
    ————————————————————————
    这个我只能请您具体举例了,能有相关资料推荐我研读更好。
    至少我所知道的一些最著名的例子,比如达尔文和爱因斯坦,他们都在自己的自传中明确否定上帝。却在外面被教徒们当成支持上帝的典型来树立。
    所以一个科学家自己阐述自己的宗教观点并明确表示支持上帝,我毫无意见。但是宗教团体宣传树立的那些典型,我不大信得过。

  • 黄段无誉祸

    黄段无誉祸 (请勿邀请我参加任何私密小组) 2011-10-01 20:40:32

    2011-10-01 20:22:55 渡鸦 (可乐要喝现磨的)
    ------------------
    吓,光明日报啊,还真是,最近这些年,我再没摸过光明日报啊人民日报啊什么的,实在浪费不起那个时间精力啊。
    另外,我真不知道您自己是否认真读了该文章,此文一开头就说:“一种鱼类化石为鱼类进化为陆地动物的理论提供了第一个完整证据”
    哇,宏观进化论发明多少年了,2006年美国人才说发现了第一个证据?
    这又过了5年,这证据得到学界的广泛承认了么?

  • 曼斯.雷德

    曼斯.雷德 2011-10-01 20:41:35

    呵呵,有些关键词,网上搜不到吧?当然搜不到,因为不会出现在正式文献里,只是圈内人的一些共识,和非正式场合使用的称呼。正式说出来是有轻蔑意味的。
    我看你提疑问表现出来的生物学知识,要弄明白这些也够难,光靠google还是不行的。如果实在想证实一下,可以搜以下的科学家名字:
    Lynn Margulis
    Peter Mitchell
    J. B. S. Haldane
    这些都是线粒体学派老牌的,功成名就的科学家。年轻一代的更多,不敢提怕人说吹捧。
    如果你看得懂wiki程度的,对他们的介绍,你就大致了解了线粒体学派。

    顺便说下复杂性的问题。这个你倒没有完全不沾边。从进化的根本理论来说,生物没有越来越复杂或者越来越简单的倾向。只有即时的适应性。事实上原核生物(细菌)很多时候是越演化越简单。但是在真核生物界,越来越大,越来越复杂是各种证据证实了的倾向。说化石证据不够纯属瞎扯,化石证据对科学家永远都不够,但对证明这个命题是早就绰绰有余了。在并无根本需要的前提下,真核生物为什么有复杂化的倾向?这个问题困扰了进化理论很久,线粒体学派的解释是目前最有说服力的一种。

    你没有科学常识,所以臆想的科学方法是挖一堆骨头出来随便估计个年代。告诉你又是大错特错。测定年代是生物学中一门主要技术,现在是走物理方法和分子钟方法两条独立的路线,只有两条独立路线测定基本吻合的年代,科学工作者才敢拿出来说。物理方法包括的各种同位素定年、分子钟方法的DNA统计数学,都是原理非常严格、非常客观的。你臆想的乱说情景太幼稚了。

    比方说碳14生物定年法,利用的是碳元素稀有同位素的稳定比例和放射衰减两个公认科学原理。不学科学的人,无法理解,当然认为别人是胡说。


  • 黄段无誉祸

    黄段无誉祸 (请勿邀请我参加任何私密小组) 2011-10-01 20:42:15

    一百多年了,人类不知道在找过渡性化石证据上浪费了多少钱,悲剧啊

  • 黄段无誉祸

    黄段无誉祸 (请勿邀请我参加任何私密小组) 2011-10-01 20:45:07

    你没有科学常识
    --------------------
    欢迎你们这些科学工作者给我科普嘛!我非常感谢

  • 黄段无誉祸

    黄段无誉祸 (请勿邀请我参加任何私密小组) 2011-10-01 20:47:14

    只有即时的适应性
    -----------------------
    我说敬爱的科学工作者,你不会连我谈的是宏观进化(种类的进化)都没看明白吧?
    种内微进化,我从来没有反对过,而且这是圣经早就告诉过科学家的。

  • 渡鸦

    渡鸦 (可乐要喝现磨的) 2011-10-01 20:49:58

    哇,宏观进化论发明多少年了,2006年美国人才说发现了第一个证据?
    这又过了5年,这证据得到学界的广泛承认了么?
    ——————————————————————
    我都说了是随手拿来的例子,我又不知道你想看什么样的。
    话说回来你认为过渡性化石应该是什么样的……
    我还看过批驳始祖鸟的化石的文章,说世界上仅有的五个始祖鸟化石都是伪造的,哪里哪里有破绽云云……我不知道这种一百多年前的文章为什么在网络时代还被转载当成证据,始祖鸟化石至今被发掘出来的没上万也有成千,以及恐龙到始祖鸟之间一些进化环节的化石,也不断被发现,这其实都是旧闻了。
    所以我真不知道你概念中的“过渡性化石”到底是什么样的,还是说你最开始就搞错了这个词的概念。

  • 基因飞行

    基因飞行 2011-10-01 20:51:04

    窃以为和持原教旨观点的宗教人士讨论科学是不可能有用的

    尤其是他们经常会抛出“而且这是圣经早就告诉过科学家的”这样的论点。

    只能说曼斯雷德同学你太有耐心了。

  • Blade

    Blade (winter is coming) 2011-10-01 20:53:50

    @刘三爷

    让他们谈论些也好,松鼠组好久没有这么有营养的帖子了,学习学习。。

    双方涵养都不错,还没有人身攻击。

  • 黄段无誉祸

    黄段无誉祸 (请勿邀请我参加任何私密小组) 2011-10-01 20:54:41

    比如达尔文和爱因斯坦,他们都在自己的自传中明确否定上帝。却在外面被教徒们当成支持上帝的典型来树立。
    ------------------------
    这里补充说明一些,“残基”这个词不是我愿意使用的,而且网上许多反基者喜欢使用的,我偶尔不得已借用一下。
    我自己一般用“假基督徒”和“糊涂软弱的基督徒”。
    那些造达尔文和爱因斯坦的谣言的,多半是无间道啊、假基督徒啊、糊涂软弱的基督徒。这样的人何其多啊……求主怜悯。
    既然这贴是谈生物学,我就举个这领域的例子,法国著名的微生物学家巴斯德,同时还是化学家,开创了微生物学及免疫学两门新学科。他的生平贡献,你们应该比我更熟才对嘛,请问你们,他是不是虔诚的基督徒?

  • 曼斯.雷德

    曼斯.雷德 2011-10-01 20:57:22

    再简单讲一下碳14定年法的原理,看看以你本科的自然科学学历,能否认可它不是挖一堆骨头乱猜。

    碳14是碳元素的稀有同位素,有放射性,在大气碳元素的含量保持在一个固定比例,因为总体上它的衰变和它的生成是平衡的。这是一个长期观察到的事实。活的生物体内的碳元素来自于始于光合作用的有机合成,平时新陈代谢动态循环,因此和大气碳元素的比例也是相同的。这也是一个广泛测定过的事实。
    但是在死生物体内,新陈代谢停止,不再摄入大气碳元素,这时放射性的碳14和非放射性的碳12(碳元素主要形式)就会随着时间发生变化了。碳14的半衰期是精确的5700多年,随着时间推移,碳14会减少,碳12会增多,测定样品比例,和大气比例比较,用半衰期计算衰减时间,就能得出生物大致的死亡年代。
    具体的碳14测年技术比这个大纲还要复杂很多,因为还有干扰要排除,也没有精确到年那种精度。一般的精度是误差1%左右,还有一些比较新的技术更精确。碳14测年也会出大错,一般是因为样本污染干扰。所以有经验和没经验的采样者测定者水平大不一样。但总体来说,碳14方法是最常用也最可信的考古测量法之一,生物学,考古学,物理学,地质学,地球科学,环境科学大家都用的标准。
    怎么样,这是胡说吗。

  • 黄段无誉祸

    黄段无誉祸 (请勿邀请我参加任何私密小组) 2011-10-01 20:57:49

    另外,达尔文和爱因斯坦虽然不是真基督徒,但绝对不是无神论者,和曼斯.雷德同学可不是一路的哦,呵呵

  • 黄段无誉祸

    黄段无誉祸 (请勿邀请我参加任何私密小组) 2011-10-01 20:59:20

    2011-10-01 20:57:22 曼斯.雷德
    -------------------
    晕倒,我说哥们,俺什么时候说过碳14定年法是“挖一堆骨头乱猜”?

  • 渡鸦

    渡鸦 (可乐要喝现磨的) 2011-10-01 21:00:12

    巴斯德不相信三位一体和很多基本基督教教义比如救恩, 也不相信祷告,但是相信圣经所说,生命是神所创造后,自然规律去统治这个世界,自己再不插手,而非自然产生的。
    ——————————————————————
    一个自然神论者,算不上虔诚的基督徒。

  • 黄段无誉祸

    黄段无誉祸 (请勿邀请我参加任何私密小组) 2011-10-01 21:01:41

    2011-10-01 20:53:50 Blade_cn (winter is coming)
    双方涵养都不错,还没有人身攻击。
    -----------------
    这话俺可不同意,俺上论坛,一直都力争做到有理有据有节的人身攻击。如果您不信,我还可以给您看证据的。

  • 黄段无誉祸

    黄段无誉祸 (请勿邀请我参加任何私密小组) 2011-10-01 21:06:55

    2011-10-01 21:00:12 渡鸦 (可乐要喝现磨的)
    ------------------------
    晕,您这才是被人给骗了吧?恐怕是看了方是民同学的某些胡说八道导致的……
    巴斯德是虔诚而保守的基督徒,常在实验室里一面工作,一面祷告。

  • 曼斯.雷德

    曼斯.雷德 2011-10-01 21:07:58

    你这些“大科学家大都是基督徒”的陈词滥调,弹过无数遍了,驳你没意思,也会污染这个贴。只说一点思考方法:人是有时代局限性的。历史上动摇基督教最力的科学家,几乎无人不是基督徒,废话,那时候西方有文化的人本来就几乎无人不是基督徒。他们都是基督徒,也都是你们这些健基最恨的异端。正是他们的思想力量把中古时代遮天蔽日的基督教蒙昧力量打趴下了。搞得现在的正统教会放400年前就是滔天大罪的异端。罗马教廷都在与时俱进,真不知这些健基们是哪根神经搭错了,还抱着2000年前地中海边的神话不放。

  • 黄段无誉祸

    黄段无誉祸 (请勿邀请我参加任何私密小组) 2011-10-01 21:11:13

    巴斯德在世的时候,几乎整个生物研究界和医学界都在强烈抵制他,原因无它,他是虔诚的基督徒,反对宏观进化论。

  • 曼斯.雷德

    曼斯.雷德 2011-10-01 21:11:46

    纯引用:

    纯属臆想的产物嘛,没有任何证据证明生物越来越大越来越复杂。
    一帮人把观察到的生物,先有了大小、简单复杂的分类,然后臆想出一个进化论年代,但一百多年过去了,还拼凑不出基本的化石证据的框架来。

  • 黄段无誉祸

    黄段无誉祸 (请勿邀请我参加任何私密小组) 2011-10-01 21:13:39

    “大科学家大都是基督徒”?这话我可没说过,而且很反感这种话呀?曼斯.雷德同学老是牛头不对马嘴啊。
    首先,什么是大科学家?我认为定义不清。
    其次,我通常强调“真基督徒”这个词组,以便和假基督徒区别开来。

  • 黄段无誉祸

    黄段无誉祸 (请勿邀请我参加任何私密小组) 2011-10-01 21:17:23

    历史上动摇基督教最力的科学家,几乎无人不是基督徒,废话,那时候西方有文化的人本来就几乎无人不是基督徒。
    -----------------------
    晕倒,看来你对基督徒的概念和俺们这些真基督徒完全不同啊。原来你把假基督徒当真基督徒,果然是“奇葩”言论层出不穷啊!
    麻烦你任意举几个例子吧,都有哪些科学家动摇基督教了?
    达尔文就不用说了,当然,他的确是对基督教造成了很大的震动,你说动摇也不算错。

  • 曼斯.雷德

    曼斯.雷德 2011-10-01 21:18:21

    黄段,你可以用统计的方法观察下楼上所有的贴。我的贴基本是讲事实和理论和观点。你的贴基本是抠字眼,辩论语意,口水来回刷。在先前那个嘴仗贴里,我也有用后面这种无聊的方法,嘴仗嘛。这个贴是讨论科学的,能不能用稍微科学点的方法?
    语意不清楚可以自己查参考,如果每个基本概念都要跟你来回抠字眼,sorry没那闲工夫。

  • 黄段无誉祸

    黄段无誉祸 (请勿邀请我参加任何私密小组) 2011-10-01 21:21:04

    2011-10-01 21:18:21 曼斯.雷德
    ---------------------
    是么,按你的逻辑,维特根斯坦就是个骗子。

  • 曼斯.雷德

    曼斯.雷德 2011-10-01 21:22:59

    你一定要说牛顿三定律、伽利略的支持地心说、爱因斯坦的相对论和宇宙观、巴斯德的微生物学说没有动摇基督教的理论基础,那也由得你。。。难道你们真的都不读旧约吗。。。

  • 黄段无誉祸

    黄段无誉祸 (请勿邀请我参加任何私密小组) 2011-10-01 21:24:04

    能不能用稍微科学点的方法?
    -----------------------
    我对科学的理解,这两点很关键:
    1-概念定义要明确,公理前设要讲明,适用范围要留意;
    2-凡事讲证据,可以大胆猜想,但要小心求证。

  • 黄段无誉祸

    黄段无誉祸 (请勿邀请我参加任何私密小组) 2011-10-01 21:28:45

    本帖不要谈旧约啊,本帖是生物学贴啊。欢迎大家回到生物学话题上,旧约问题不妨移步本人建立的守望人小组:http://www.douban.com/group/Apologetics/,一进去你就会看见旧约经文的,呵呵

    巴斯德的微生物学说明明是巴斯德在读经祷告中获得的灵感,居然被曼斯.雷德同学说成了动摇基督教,“奇葩”呀!

  • 尚祺奥

    尚祺奥 (SAECULUM MISERICORDIA EJUS) 2011-10-01 21:32:12

    其实在书的出版和选译上也是有“广电局”的…正斧深谙此道

  • 黄段无誉祸

    黄段无誉祸 (请勿邀请我参加任何私密小组) 2011-10-01 21:34:31

    2011-10-01 20:41:35 曼斯.雷德
    不会出现在正式文献里,只是圈内人的一些共识,和非正式场合使用的称呼。正式说出来是有轻蔑意味的。
    -------------------------
    恭喜您成功地混进一个圈子,并和您的圈内人一起对另一帮同行有了“轻蔑意味”并为他们取了“线粒体学派”的轻蔑外号。
    请教,这算不算歧视呢?
    感谢主,我们还能回忆起“歧视”问题正是我认识曼斯.雷德同学的契机。

  • 曼斯.雷德

    曼斯.雷德 2011-10-01 21:38:13

    口水打住,回到正题。今天虽然开口就说了线粒体学派的不是,但这个学派真的很精彩,值得多介绍一下。

    不要看”线粒体学派“这个非正式的名字很小气,实际上他们的研究成果上上下下把生物学的大命题都刷了一遍。最近、最流行、最和实用相关的课题就是线粒体的衰老论。

    对于生物的衰老,在”线派“升起之前,最主流的生物学解释实际上是基于自私基因理论,大意是:进化的主要驱动力是生存选择和繁殖选择。如果生物的基因组(这里是指核基因组)能够让生物活到性成熟期,产下后代,那么这个基因组在进化意义上已经成功了。繁殖之后的个体健康,不在选择压力作用范围之内。所以高等生物的基因组中,积累了大量的到期作废型基因,在繁殖期之后慢慢开始积累问题,直到系统崩溃。这就是衰老和死亡。

    而线粒体学派认为,这个理论只能解释各种老年病,不能解释真正普遍的衰老现象。线派认为衰老主要是由于线粒体有氧呼吸过程中产生的自由基,以及各种压力在生物体内产生的自由基,逐渐氧化身体各关键部分造成的,其中被破坏得最厉害的是细胞膜、核内DNA和线粒体本身遗传物质,最后一点最关键。线粒体本身的遗传物质破坏,导致线粒体质量越来越差,开工效能越来越低,最后导致细胞凋亡。
    (线粒体主控细胞凋亡已经是事实,不是理论了)。各种组织中氧化积累造成的细胞凋亡才是衰老主因。像脑、心肌这些部位的细胞是不可补充的,所以也就是衰老过程中最脆弱的环节。骨骼肌、内脏等细胞虽然可以分裂补充,但线粒体本身再分裂品质也是走下坡路,所以衰老仍然不可避免,只是总体慢一些。

    这个理论和主流理论的区别,对当代医学的影响有多深刻,非学术界可能感受不到,但整个健康产业都已经感受到了。8级地震级别的。

  • 曼斯.雷德

    曼斯.雷德 2011-10-01 21:40:24

    喷喷才精彩。

  • 曼斯.雷德

    曼斯.雷德 2011-10-01 21:43:16

    黄段:”歧视“他们和”歧视“你们是在两个不同数量级上的歧视,差别有精细胞和卵细胞的大小那么远。

  • 黄段无誉祸

    黄段无誉祸 (请勿邀请我参加任何私密小组) 2011-10-01 21:51:41

    Lynn Margulis令人信服地证明了某些细胞器(如产生能源的线粒体)是通过古代有机体的共生融合而进化来的,也就是说,这理论说明进化可能是由自然选择以外的其他力量所引起。
    于是,一帮把宏观进化论(大进化)当宗教信仰的所谓无神论者,就不由自主的要轻蔑Lynn Margulis了么?

  • 曼斯.雷德

    曼斯.雷德 2011-10-01 22:01:07

    再说下进化论的现状。
    健基们老造谣说,好多好多科学家不相信进化论。实际上呢,其他学科不敢说,在生物学领域内,我没见过一个真正的研究者不是在进化论框架下工作的。讨论你是否相信进化论,那纯属笑话,而且是没有人开的蠢笑话。
    区别是,你相信那种版本的进化论。和基督教一样,进化论也有多如UNIX的版本,老的有达尔文的拉马克的spencer的贝特森的,新的多如牛毛,区别在于细节、证据和方法。它们的演进是随着科学技术的提高、事实的积累、理论的发展逐渐完善的。但它们都在一个基本框架下工作。进化论不只是一个单纯的理论,而是一种世界观和一种普遍方法论。它们和任何的神创论都是绝对对立的。现代那些抓住一根毛就想攀附的伪科学真神创论,都是由于无知抱错了大腿。

    科学在自己的框架下逐渐完善,宗教在自己的框架下步步退缩。这是由基本方法决定的。比如我在那贴里讲一句圣经中的矛盾之处,健基们就跳八丈高。这种方法决定了宗教不能进步只能退步。科学不但不害怕自己的矛盾之处,可以说是热烈欢迎它。有矛盾,才有思辨,才有交锋,才有改进。那些生出来就说自己句句真理的世界观,不退步它还能到哪去?

  • 黄段无誉祸

    黄段无誉祸 (请勿邀请我参加任何私密小组) 2011-10-01 22:03:45

    2011-10-01 22:01:07 曼斯.雷德
    ------------------------------
    这明明是你造我们这些原教旨主义者(基要派)的谣吧?
    我前面一再提请你,不要把小进化和大进化混为一谈,你已经视而不见多少次了?

  • 黄段无誉祸

    黄段无誉祸 (请勿邀请我参加任何私密小组) 2011-10-01 22:04:53

    另外,对曼斯.雷德同学来说比较不幸的是,在他眼里毫无科学常识的本人,早在多年前,就完全以业余的行外的眼光,研读过“非学术界可能感受不到”的东西了,8级地震?多么不恰当的比喻啊,随便找一个做传销时推销过营养食品的中国人,都能对“自由基”侃侃而谈,呵呵

  • 黄段无誉祸

    黄段无誉祸 (请勿邀请我参加任何私密小组) 2011-10-01 22:07:18

    2011-10-01 22:01:07 曼斯.雷德
    再说下进化论的现状。
    健基们老造谣说,好多好多科学家不相信进化论。实际上呢,其他学科不敢说,在生物学领域内,我没见过一个真正的研究者不是在进化论框架下工作的。讨论你是否相信进化论,那纯属笑话,而且是没有人开的蠢笑话。
    区别是,你相信那种版本的进化论。和基督教一样,进化论也有多如UNIX的版本,老的有达尔文的拉马克的spencer的贝特森的,新的多如牛毛,区别在于细节、证据和方法。它们的演进是随着科学技术的提高、事实的积累、理论的发展逐渐完善的。但它们都在一个基本框架下工作。进化论不只是一个单纯的理论,而是一种世界观和一种普遍方法论。它们和任何的神创论都是绝对对立的。现代那些抓住一根毛就想攀附的伪科学真神创论,都是由于无知抱错了大腿。
    科学在自己的框架下逐渐完善,宗教在自己的框架下步步退缩。这是由基本方法决定的。比如我在那贴里讲一句圣经中的矛盾之处,健基们就跳八丈高。这种方法决定了宗教不能进步只能退步。科学不但不害怕自己的矛盾之处,可以说是热烈欢迎它。有矛盾,才有思辨,才有交锋,才有改进。那些生出来就说自己句句真理的世界观,不退步它还能到哪去?
    -------------------
    这个言论值得备份一下,呵呵

  • 曼斯.雷德

    曼斯.雷德 2011-10-01 22:07:33

    ”抗自由基食品“”抗氧化疗法“现在都彻头彻尾的无效。这是线粒体学派的一个很尴尬之处,呵呵。
    但是公平地说,理论不是原因。理论的不够深入才是原因。人体内自由基的运作是极端复杂的化学过程,不是一本书两本书都能讲清楚的。可以说自由基既有终极的害处,又不可缺少。那种吃点抗氧化剂就想抗衰老的疗法太幼稚,基本是健康产业的炒作。要打个比喻,就像你在高速公路上乱倒活性炭就想去除每家每户冰箱里的臭味,呵呵。
    我说过,健康产业地震了,不是吗。

  • 黄段无誉祸

    黄段无誉祸 (请勿邀请我参加任何私密小组) 2011-10-01 22:14:39

    圣经里说洪水以前的人们能活上千岁,曼斯.雷德同学怎么看?
    那个时候,自由基们工作效率太低?
    创6:3 耶和华说,人既属乎血气,我的灵就不永远住在他里面。然而他的日子还可到一百二十年。
    这之后,突然之间,自由基们工作效率大大提高,飞速进化了么?

  • 黄段无誉祸

    黄段无誉祸 (请勿邀请我参加任何私密小组) 2011-10-01 22:23:56

    Lynn Margulis
    Peter Mitchell
    J. B. S. Haldane
    ……
    ------------------
    我等行外人士,特别是我这样的英盲,对记住一系列的英文名字,当然是没什么兴趣的。
    但是,“线粒体夏娃”这等概念名词,却是多年来一直如雷贯耳的。
    所以,很可笑的,“不要看‘线粒体学派’这个非正式的名字很小气”,明明是贵圈的人给人起轻蔑外号显的小气,居然能被曼斯.雷德同学说成是名字小气,仿佛这名字是天上掉下来安在
    Lynn Margulis
    Peter Mitchell
    J. B. S. Haldane
    ……
    他们身上一样,这也叫无神论么?哈哈哈

  • 曼斯.雷德

    曼斯.雷德 2011-10-01 22:28:54

    就说下Margulis女士吧,很有名也很有性格的科学家。、
    Margulis最大的成就是第一个系统地证明了线粒体的远古细菌起源。这个假说在她之前就有,但由于证据还不足,体系不完善,收到的大部分是砖头。Margulis的论文,从染色体形态、膜壁物质(相当于细胞的指纹)、基因破碎度、基因源头、内部结构等等各方面系统证明了真核细胞的线粒体来自于远古时代(大致20亿年左右)从外部合并的一种细菌。这篇论文非常之有说服力,整个学界几乎一夜之间被扳转了方向。
    现在,线粒体的外部细菌起源已经是共识,没有多少异议。
    但是在细节上,对Margulis的修正也非常之多。比如她认为起源事件是吞食,而现在的主流理论是共生。她认为原始细胞本身就是真核细胞,现在的主流理论认为原始细胞是另一种原核生物:古菌类,获取线粒体和真核细胞的形成,这两件大事其实就是一件事。

    这个理论在进化理论上的位置非常重要。但绝非黄段在哪抄的一句”自然选择以外的力量“可以概括的。

    现在线粒体学派关于这个问题的主要理论可以简述如下:

    生命起源不是小概率事件,在相似行星条件下几乎是不可避免的。这就是地球几乎一冷却就发生了生命的原因。
    生命以原核细胞的形式存在了将近20亿年,没有重大变化。原核细胞并没有内在的向更复杂生命进化的动力。他们对自然选择压力应付自如,保持了相对原始的形态。活到今天仍然繁荣昌盛的细菌就是证明。
    原核生物的特点甚至抵制尺寸和复杂度进化。它们的代谢依靠薄膜渗透作为主要动力,尺寸增加会降低代谢效率,结构复杂会增加复制成本。
    但真核细胞的形成,却是小概率事件。真核细胞的形成来自于共生产生的、由细胞
    共生造成的细胞动力内置。内置动力的真核细胞取得了大型化和复杂化的许可证。而这个事件本身是一系列复杂、有偶然性的地质、气候等等大环境剧变事件激发的,没有必然性。所以眼睛可以分别进化M次,光合作用可以分别进化N次,但真核细胞起源进化只有一次。

    推论:地外很可能存在生命,但更大的可能是只有类似于细菌的生命。复杂生命在地球的产生是一个概率极小的偶然事件。

    黄段同学,以上线粒体学派的理论你应该好好学习,因为它的很多说法实在是太容易拿来给神创论者曲解,拿来随便攀附了。虽然就科学本质来讲,它严格地在进化论框架内,跟神创论鸟关系都没有。

  • 黄段无誉祸

    黄段无誉祸 (请勿邀请我参加任何私密小组) 2011-10-01 22:31:02

    其实,我看你们不是歧视搞线粒体的生物学家,他们好委屈啊,他们中明明有一些是不相信上帝的,结果,因为“线粒体夏娃”和神创论的关系,他们被无端蔑视了……

  • Ethan·断层

    Ethan·断层 (Bye bye,Blackbird~) 2011-10-01 22:34:06

    平心而论
    曼斯.雷德 在科普
    楼主黄在不停“为什么?是吗?搞笑呢?不会吧”
    我只是打个比方,你们继续

  • 曼斯.雷德

    曼斯.雷德 2011-10-01 22:35:02

    在这个贴抄经书是对牛弹琴。别说我没提醒你啊。圣经还说方舟上一样一对呢。我在想要抓”一对“蓝鲸上方舟也真是辛苦了。人肚子里几百亿细菌是不是又超员了。

  • 曼斯.雷德

    曼斯.雷德 2011-10-01 22:39:49

    @Genisis·断层

    没事,这样一边科普一边喷非常有喜感,我很享受。

  • 黄段无誉祸

    黄段无誉祸 (请勿邀请我参加任何私密小组) 2011-10-01 22:43:22

    比较晚了,平心而论,对曼斯.雷德同学的“科普”,我已经没什么兴趣继续了,因为除了从他那儿听到几个我记不住的英文人名,我没有学到任何以前不知道的科普知识;另外,我的目的也达到了,我基本明白了曼斯.雷德同学大致的属灵状况和科学素养的程度。
    各位,晚安。

    另外,对 渡鸦问我的“过渡性化石”概念问题,希望改天有空再回应吧。

  • 黄段无誉祸

    黄段无誉祸 (请勿邀请我参加任何私密小组) 2011-10-01 22:45:43

    2011-10-01 22:35:02 曼斯.雷德
    在这个贴抄经书是对牛弹琴。别说我没提醒你啊。圣经还说方舟上一样一对呢。我在想要抓”一对“蓝鲸上方舟也真是辛苦了。人肚子里几百亿细菌是不是又超员了。
    -------------------
    临走之前,正好把你的这个回帖转到我的小组里,我对你可以有一个大致的关于智力和道德的双重总结陈词:)

  • 诚实的生活换号

    诚实的生活换号 (Bastet和Shu最可爱的猫猫) 2011-10-01 22:55:07

    黄段你到底在谈科学还是基督还是借着科学的名义在谈基督啊~!

    另,表扬一下曼斯.雷德童鞋,很有风度啊~

  • 曼斯.雷德

    曼斯.雷德 2011-10-01 23:22:00

    喷的是你。。。但普的不是你。你要学到了啥我才觉得奇怪呢。你们”基要派“都已经回归到2000年前真理的顶峰了,还能学到啥?

    @诚实的生活:

    风度不敢有,今天在松鼠坛居然遇到一串”基要派“这种稀有攻击性动物呼啦一下围上来,也算开了眼界顺便刺激了肾上腺,哪还顾风度啊,keke。

  • Fs{2:V#v=/n

    Fs{2:V#v=/n (Exception) 2011-10-01 23:28:11

    ----------------------------------------------------------
    64楼 2011-10-01 22:34:06 Genisis·断层 (Bye bye,Blackbird~)
    平心而论
    曼斯.雷德 在科普
    楼主黄在不停“为什么?是吗?搞笑呢?不会吧”
    我只是打个比方,你们继续
    ----------------------------------------------------------
    幸好chrome下有扩展程序“豆瓣助手”,可以只显示曼斯·雷德的发言,或者隐藏任何一个人的发言。

  • Tippi

    Tippi (夏天不错) 2011-10-01 23:56:41

    @曼斯,下面这个能具体介绍下吗?
    "这个理论和主流理论的区别,对当代医学的影响有多深刻,非学术界可能感受不到,但整个健康产业都已经感受到了。8级地震级别的"

  • 曼斯.雷德

    曼斯.雷德 2011-10-02 00:31:20

    对医学健康产业的影响主要表现在医学、制药等研究方向的变化。
    现在医学界对于各种恶性疾病(其实也就包含了是绝大多数老年病)的研究,主要是采用还原论的方法。搞癌症,寻找各种致癌基因,搞清这些基因的运作。搞心脏病,弄清基因问题,弄清生化原理,找地方介入。什么糖尿病等等无不如此。
    头痛医头,脚痛医脚,问题一点点细化,越来越深入分子和生物化学的层面,这种就叫还原论方法。我们中国人因为自己的文化原因,经常诟病这种方法,其实在整个现代科学界这都是主流方法。这种方法的好处极多,我不一一细说,总之作为中国人多学一点绝无坏处。
    由于对DNA、基因以及相关的遗传科学理解越来越深,积累越来越多,现代医学的方法也越来越侧重于这个层面。进一步加大了还原论倾向。
    相对于投入产出来说,结果是令人不满意的。各种恶性疾病的研究进展都太慢。我们知道生物学和医学是艰深复杂之极的科学,很多知识远远没有开发。这样的方法有这样的结果也不意外。
    线粒体的衰老理论,提供了另外一种思路。医学无非是想延长人的生命,或者延长人的健康生命。大多数恶性疾病并不是各年龄平均发病,而是随着年龄增加,概率猛增。那么与其一个个去研究它们,何不好好研究衰老的自然机理,试图直接延长人的”应得之年“呢?
    在传统衰老理论-还原论方法下,衰老机理基本是研究盲区。不可避免的事,基因决定的事,如果不做剧烈的基因工程就改变不了的事。所以以前实用研究基本不碰。
    而线粒体视角的衰老理论(其实他自身也是一种还原论的研究方法,把衰老不再看作笼统的基因系统到期失效,而是看作有氧代谢不断腐蚀机体的生化过程。当然它不排除基因组的互动,现代的任何理论,基因组都是主角),这就提供了一个可能:技术干预这个过程,也许可以延缓自然衰老,也就一下子部分搞定了所有的老年病。
    这种思路听起来太诱人,也太宽泛。举个实际例子:80年代以来,健康产业中出现了很多抗氧化剂疗法,高峰时估计每年全世界产值几百亿。大致都是用口服或注射生物抗氧化剂。最简单也最有名的一个就是口服超量维生素C。还是一个诺贝尔奖得主,泰斗级化学家推动的。
    思路还粗糙,方法更粗糙,导致这种疗法实际上完全无效。现在医学界普遍排斥它们。这个是线粒体学派在实用上受到的最大打击。
    进入21世纪以来,生物学界和医学界都在反思和深化自己在线粒体衰老理论--氧化理论上的工作。
    其实以非这个领域的我来看,线粒体衰老理论中有大量真知灼见。随便说几个通俗一点的看法:

    人体的各种外加压力,确实绝大多数在生物化学上反应为自由基侵害。辐射中毒其实是辐射分解了你的水分形成自由基。抽烟最大的危害是自由基。免疫反应的化学级别实质是免疫细胞用自由基作为化学武器攻击异体,同时损伤自身。线粒体本身作为有氧呼吸场所,是最大的内源自由基生产者,而且”废汽直接排在机器上“,产生的自由基直接损伤线粒体自身。
    衰老不是必然的,原核生命就不会衰老,只会分裂掉或者死掉。衰老和有氧呼吸的联系太密切了,几乎无可否认。
    线粒体控制细胞凋亡。细胞凋亡决定组织老化。线粒体完蛋确实等于组织老化。
    自由基作为终极毒物,其实又是不可缺少的。因为细胞内依靠它作为信息系统协调大多数能量生产和一部分重要的物质代谢过程。这些东西想改除非你重新设计人体。
    抗氧化剂生物自己会生产,而且有复杂的平衡,简单增加量毫无意义。随便乱搞还有害。
    这一系列事实或者靠谱的理论,都在改变健康产业的研究方向。衰老研究领域从二十年前最冷的变成现在几乎最热的领域之一。

    上面的随着回想乱写,不太系统,不知对你有没有用。

  • 曼斯.雷德

    曼斯.雷德 2011-10-02 00:50:39

    补充一个关于鸟类的研究,是证明衰老过程生物上可以改善的证据:
    鸟类生命比哺乳类长得多。经过体重除权之后,鸟类一般的寿命是哺乳类的3-5倍。活100多岁的鸟很常见。
    鸟类的细胞有氧呼吸比哺乳类其实更加剧烈,但它们的抗氧化剂生产却更低。
    鸟类的线粒体系统比哺乳类发达。
    鸟类很少死于老年病,寿终正寝,自然老死的情况居多。相对来说哺乳类则不是。这个不是光指人,野生哺乳类同样如此,鼠、猪、猿,最常用的三个人类参照系,个个一堆老年病。
    因此现在研究鸟类有氧呼吸机理,研究鸟类衰老情况的很热,大家都想跟会飞的取取经,怎么长寿的。
    现在看来”会飞“真的是长寿的进化要素,连他妈的蝙蝠都长寿。
    其实泛泛想一下也是合理的,飞行是最耗能的生物过程(不要提昆虫,高等动物和低等动物的机理大不一样),为飞行而进化的能源系统当然是最NB的。至于怎么NB到连能源系统副产品:寿命都这么牛,就要好好研究了。

  • 爱撕裤螺丝乂乂

    爱撕裤螺丝乂乂 (斜阳暮里更漏断,鸿雁过处雨声残) 2011-10-02 00:53:04

    我要去复习高中生物了……

  • 黄段无誉祸

    黄段无誉祸 (请勿邀请我参加任何私密小组) 2011-10-02 08:03:24

    你认为过渡性化石应该是什么样的
    ------------------------
    过渡性化石(或者过渡型化石)这个概念是迷信种间进化的人最头疼最想回避的事,大家有目共睹啊。
    这个概念的定义N年前就形成了,没有什么争议啊,只是你们像我党一样敏感罢了,哈哈。
    科普说法是这样的——如果“进化论”是科学事实,那么连续的进化过程将导致稳定性状的各物种间的过渡性生物数量十分庞大,并留下数以亿万计的生物化石。
    无数古生物学家在世俗利益的诱惑下,孜孜不倦地找了一个多世纪,结果有古生物学家这样表态:“所有古生物学家都知道,化石记录所含过渡性品种无法找到……”
    更有趣的是,大进化信徒们,想出了种种千奇百怪的理由来狡辩为什么找不到过渡型化石,蔚为大观……
    在华人中,方舟子(方是民)同学传播福音,那是居功甚伟,我能信主,有他一份功劳呀。这位同学应该至少在十年前就和何祚庥之流勾勾搭搭的,关系相当不错。所以大约04年的时候,他关于始祖鸟化石的帖子,那是引发官方媒体光明人民之流的广泛转载呀!也算是高级五毛的教主之一吧。
    方是民同学很著名,对他此文的反驳文章,则大都不著名,恐怕你是没看过了……

  • 黄段无誉祸

    黄段无誉祸 (请勿邀请我参加任何私密小组) 2011-10-02 08:11:49

    今年7月28出版的《自然》杂志发表了中国科学院古脊椎动物与古人类研究所徐星等人的文章,其最新研究结果表明:始祖鸟并非鸟类,而是原始的恐爪龙类。
    对这个结论,我一点也不意外。因为始祖鸟是我童年的重要回忆之一,小时候看科普读物,印象最深刻的就是这种动物,当时我就觉得奇怪,明明是会飞的恐龙嘛,为何要称为鸟?
    我绝非什么天才,只是感谢神的保守。

  • 杀手的天空

    杀手的天空 (Don't panic) 2011-10-02 08:19:45

    这帖子不错。有营养。

  • [已注销]

    [已注销] (囧囧独行) 2011-10-02 08:35:38

    看了这么多,黄段同学,你真的是受过洗的基督徒吗?感觉你只是看了点点圣经,学了点皮毛的伪基督徒。干脆你就活在《旧约》的世界里,好不好?

    曼斯雷德同学,至少在风度上完胜,你是专门线粒体或叶绿体的吗?

  • 黄段无誉祸

    黄段无誉祸 (请勿邀请我参加任何私密小组) 2011-10-02 08:36:38

    2011-10-01 21:43:16 曼斯.雷德
    黄段:”歧视“他们和”歧视“你们是在两个不同数量级上的歧视,差别有精细胞和卵细胞的大小那么远。
    ------------------------------------
    这倒是你我的共同点:我对方是民的“鄙视”和对你的“鄙视”,在两个不同数量级上,差别有卵细胞、精细胞的大小那么远。

  • 黄段无誉祸

    黄段无誉祸 (请勿邀请我参加任何私密小组) 2011-10-02 08:41:29

    2011-10-02 08:35:38 叉烧包 (囧囧独行)
    -------------------------
    用曼斯雷德同学的话说,你们都和假基督徒有交往空间,哈哈哈
    风度?还完胜?恐怕曼斯.雷德如此有双重优越感的同学自己都要脸红哦,他这倒是说了句实话:
    2011-10-01 23:22:00 曼斯.雷德
    @诚实的生活:风度不敢有,今天在松鼠坛居然遇到一串”基要派“这种稀有攻击性动物呼啦一下围上来,也算开了眼界顺便刺激了肾上腺,哪还顾风度啊,keke。

  • 黄段无誉祸

    黄段无誉祸 (请勿邀请我参加任何私密小组) 2011-10-02 08:44:07

    啧啧,这贴里只有我一个基要派啊,怎么围攻啊?这也太抬举在下了吧?俺不是孙猴子,分身无术的。
    啧啧,“流弊而隐士”的曼斯.雷德同学,连肾上腺素都分泌出来了么?

  • 黄段无誉祸

    黄段无誉祸 (请勿邀请我参加任何私密小组) 2011-10-02 08:53:33

    呼唤其他基要派出来“围攻”一下哈……俺一个人比较累啊

  • 黄段无誉祸

    黄段无誉祸 (请勿邀请我参加任何私密小组) 2011-10-02 09:33:39

    所以呢,这贴里根本不存在的围攻者,让曼斯.雷德同学大受刺激分泌肾上腺素,正应了这么几句老话:
    堕落的人类潜意识中本能地抗拒一位绝对和永恒的主宰者,因为这样一位主宰者的存在给予悖逆的人类极大的精神压力(例如脆弱的曼斯.雷德同学),因而人类本能地渴求一个可以制衡神的(心理)机制,以科学面目出现的宏观进化论正可满足人类这一迫切需要,于是他们不顾一切,拼命抓住这根“救命稻草”,这才出现了种种伪科学。
    极为有趣的是,搞伪科学的人,也可以热衷打击伪科学,方是民同学就是这么一位充满矛盾的戏剧性人物,一想到他,我的心情就十分好,他实在是太可爱了,上帝造人实在是太幽默了,哈哈哈

  • 黄段无誉祸

    黄段无誉祸 (请勿邀请我参加任何私密小组) 2011-10-02 09:40:22

    罗8:28 我们晓得万事都互相效力,叫爱神的人得益处,就是按他旨意被召的人。
    文人相轻,搞伪科学的人之间,也是相轻的厉害,这才出现方是民被打的种种闹剧,福音因此得以更好的传播,感谢神。
    方是民心想:该死的上帝,居然让我挨打了,你果然是不存在啊,你不仅不存在,你还很残暴,因为你打了我。
    很有逻辑力量不是?比曼斯.雷德同学的奇葩言论高明多了,足以代表宏观进化论先开枪后画靶子的本质。

  • Nostaw

    Nostaw 2011-10-02 09:41:48

    有神论的科学家很多,无神论的科学家亦不少,这和你们讨论的主题无关,你们完全陷入了一个讨论的死角。

  • /name-?P=0/

    /name-?P=0/ (请叫贫僧“怀空大师”。) 2011-10-02 09:45:18

    雷斯曼德,说得好。学习了,感谢。

  • 黄段无誉祸

    黄段无誉祸 (请勿邀请我参加任何私密小组) 2011-10-02 09:57:29

    抓不到方是民说感谢,这个组里的小朋友们就可劲儿地感谢雷斯曼德同学,也是一景,呵呵

  • /name-?P=0/

    /name-?P=0/ (请叫贫僧“怀空大师”。) 2011-10-02 10:06:30

    看,你又来抓bug了。有本事堂堂正正击破曼斯雷德同学啊。我是手机党回帖的时候看不到他的id,所以打错了。

    不过我想他也不会太在乎这些,我只是表达我的学习到东西的感谢之情。

    没想到一个错名字就把你引出来了。

  • 会开车的老司姬

    会开车的老司姬 (无病矫情) 2011-10-02 11:49:54

    黄段兄弟,你不觉得跟一个被上帝赐予了智慧的人辩论是很没有意义的么?

    现代科学体系里面基督徒科学家的多寡跟你没有关系吧,一味强调科学家的信仰只能说明基督徒是自卑的。

    请谦虚,尤其是对待有智慧的人的时候。

    PS:学历不高也不是借口,你平时忙得没有时间读书么?

  • 会开车的老司姬

    会开车的老司姬 (无病矫情) 2011-10-02 11:52:57

    以我有限的科学知识,还真是从没见过一个否定了圣经某道理又久经验证毫无异议的科学命题。


    -----------

    圣经上说的大道理小道理一堆,教会也说的大真理小真理一堆,在人类文明的前行道路上有多少绊脚石是借着上帝教会的名号的?

  • 黄段无誉祸

    黄段无誉祸 (请勿邀请我参加任何私密小组) 2011-10-02 12:22:02

    没想到一个错名字就把你引出来了。
    -----------------------
    哦,谢谢提醒,不是你提醒,我还真没注意到你把名字打错了——我在楼上复制你所打的错名字的时候,丝毫没有注意到名字错了

  • Ethan·断层

    Ethan·断层 (Bye bye,Blackbird~) 2011-10-02 13:03:21

    楼主黄全篇的提问,也许算吧,我觉得都有各种人回答过你了,除此之外楼主其他的发言都是在试图刺激别人无为的多说而已,话说要是讨论的话,您也说点您的理论,别老只言片语的摆一些没什么总结意义的段子
    =====================================================
    不是有人说“人和一些哺乳动物没有真正意义上的卵子”么?
    按这种说法,你们有没有用枪打个洞再用洞做靶心画靶子的嫌疑?

    你们说有什么卵母细胞,那么为何没有精母细胞呢?

    怎么个类似法?难不成也能分化为卵母细胞么?

    特别的,我再请教一次:您说的什么“线粒体中心论”“线粒体学派”,出处到底在哪里?有什么正式的科学论文使用过么?
    这毕竟不像社会科学嘛,我搞个概念“北京混混集团”,有些认识我的人愿意使用,就有价值。自然科学对于概念定义的创造是不是要求更高一些?

    21三体的形成不仅与母亲的年龄增高(35岁以上)有关,还和年龄过小(20岁以下)有关哦。这怎么被你忽略了呀?

    哇,宏观进化论发明多少年了,2006年美国人才说发现了第一个证据?
    这又过了5年,这证据得到学界的广泛承认了么?

    圣经里说洪水以前的人们能活上千岁,曼斯.雷德同学怎么看?
    那个时候,自由基们工作效率太低?
    创6:3 耶和华说,人既属乎血气,我的灵就不永远住在他里面。然而他的日子还可到一百二十年。
    这之后,突然之间,自由基们工作效率大大提高,飞速进化了么?

    对这个结论,我一点也不意外。因为始祖鸟是我童年的重要回忆之一,小时候看科普读物,印象最深刻的就是这种动物,当时我就觉得奇怪,明明是会飞的恐龙嘛,为何要称为鸟?

  • 渡鸦

    渡鸦 (可乐要喝现磨的) 2011-10-02 13:22:51

    一天不见这楼这么高了……犹豫还要不要全看下来……

  • 我努力让我开心

    我努力让我开心 (我身骑白马,过三关) 2011-10-02 15:31:39

    LZ,估计大概是文科生吧。
    就看到你来回的打口水仗了,这可是文科生的最爱哦。

    区区不才我也是一名文科生,可是至少LZ所谓的“奇葩”那位曼斯兄的很多科普内容我都看懂了。那些比较浅显的比较基础的东西的我居然都看懂了。

    所以了到底谁才是“奇葩”真是大家懂得自然懂了。

  • 若海

    若海 (不好意思,我蛮怀) 2011-10-02 16:17:55

    要说奇葩,我推荐一个叫甩笔的

  • 黄段无誉祸

    黄段无誉祸 (请勿邀请我参加任何私密小组) 2011-10-15 20:33:16

    http://www.dy2017.com/zongyijiemu/2011-6/quzhujinhualun/dy.asp?7510-0-0
    他们有一个惊人的相似点,就是喜欢说:你没有科学常识

  • 会开车的老司姬

    会开车的老司姬 (无病矫情) 2011-10-15 20:47:12

    为什么总是有人不断的跳出来否认科学的存在?

    为什么总是有人顽固的认为上帝给人以科学是不正常的?

    to:黄段,你太以为是了,没有科学常识的人是你自己,对上帝创造的理性以蔑视的狂徒

  • 若海

    若海 (不好意思,我蛮怀) 2011-10-15 21:20:43

    翻页的机会留给楼下

  • 渡鸦

    渡鸦 (可乐要喝现磨的) 2011-10-15 22:08:39

    他们有一个惊人的相似点,就是没有科学常识还不喜欢别人说。╮(╯_╰)╭

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