朗西埃《设计的平面》中译

nani

来自: nani 2011-01-21 03:07:10

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  • [已注销]

    [已注销] 2011-01-21 03:56:25

    你翻译的这些朗西埃的文论都很不错。加油~~

  • 芬雷

    芬雷 2011-01-21 12:36:02

    转了:)

  • 童末

    童末 2011-01-21 16:43:55

    感谢~

  • 豆豆

    豆豆 2011-08-15 21:50:22

    看完这篇文章,终于知道为什么看黄建宏的那篇那么晕了~。。。天呀~~

  • gespenst

    gespenst (回到你那邊去,利馬斯先生!) 2011-09-03 19:13:57

    Dobrolet=Dobrolyot正式應該叫做蘇維埃航空公社,就是餓航Aeroflot的前身

  • nani

    nani 2011-09-03 19:15:26

    也是。。苏维埃估计没公司公司这么说的

  • thirdspace

    thirdspace 2012-01-15 01:05:10

    最近写论文,需要看Rancière的东西,在这里看到了众人无偿的贡献,从这个小组获益良多。尽管如此,发现有很多译文还是没有准确传达出原作的旨意。例如,在楼主的这篇文章中,在某些词语的表达上,我觉得楼主翻译的不准确。在这试译一段,与楼主商榷,大家有意见也可以直接指出。另外我参照的不是法文版和英文版的原文,而是德文版,可能有一些差距,但是关键词,比如“类型(Typen)”在各个语境中的差别是不大的,我会将这段试译的德文版贴在后面,供大家参考:

    然而,贝伦斯和马拉美有某些共同的地方,他们都使用了“类型(Typen)”这个词的及其理念。马拉美也提到了“类型”。他的诗歌并非追求字字珠玑,而是勾勒图画。他所有的诗都是一个草图(Skizze)。这些草图不但从自然场面和生活琐事中抽象出基本图示(Schema),而且还将它们转化成一些根本的形式。这个图示不是人们看到的场面和讲述的故事,而是世界事件 [événements-monde],世界图示。因此,马拉美的诗运用了典型的类比形式:开合的折扇、泛起的泡沫、展开的长发、消散的烟雾。他的诗总是关于出现/消失、在场/离场、褶皱/展开的图示。这些被缩略、被简化的图示被马拉美称之为“类型”。他在图像的诗意中找到其(类型)的原则:一种如同空间中由运动书写的诗歌,其榜样来自于舞蹈编排、某种特定的芭蕾理念。马拉美将芭蕾看作是一种特定的剧场艺术,其中不再出现有心理特征的人物,而是图像类型。随同故事和人物一同消失的是对相似性(Ähnlichkeit)演出——观众们聚集在一起为的是欣赏舞台上场面和他们自我美化的形象。马拉美将这种相似性的演出与芭蕾舞区别开来。它作为类型文字、作为姿势文字,比任何笔迹更本质。

    Und doch hat Peter Behrens etwas mit Stéphane Mallarmé gemeinsam, nämlich genau das Wort und die Idee des "Typen". Denn auch Mallarmé schlägt Typen vor. Der Gegenstand seiner Poetik ist nicht das Zusammenfügen kostbarer Worte und seltener Perlen, sondern er entwirft Zeichnungen. Jedes Gedicht ist für ihn eine Skizze, die ein fundamentales Schema der Naturschauspiele oder der Nebensächlichkeiten des Lebens abstrahiert und diese in einige wenige wesentliche Formen verwandelt. Es sind keine Schauspiele, die man sieht oder Geschichten, die man erzählt, sondern Welt-Ereignisse [événements-monde], Schemata der Welt. So nimmt bei Mallarmé jedes Gedicht eine typische analogische Form an: der Fächer, der sich entfaltet und wieder zusammenfaltet, der Schaum, der sich kräuselt, die Haarpracht, die sich auftut, der Rauch, der sich auflöst. Stets sind es Schemata von Erscheinung und Verschwinden, von Anwesenheit und Abwesenheit, von Faltung und Entfaltung. Diese Schemata nun, diese verkürtzten oder vereinfachten Formen, nennt Mallarmé "Typen". Ihr Prinzip sucht er in einer grafischen Poesie: einer Poesie, die wie das Schreiben einer Bewegung im Raum ist, deren Vorbild von der Choreographie, einer bestimmten Idee des Balletts, gegeben ist. Mallarmé versteht das Ballett als eine bestimmte Art des Theaters, in dem keine psychologische Personen mehr auftreten, sondern grafische Typen. Mit dem Verschwinden der Geschichte und der Personen verschwindet auch das Spiel der Ähnlichkeit, zu dem die Zuschauer sich versammeln, um dann das Schauspiel und ihr eigenes verschöntes Bild auf der Bühne zu genießen. Mallarmé setzt diesem Spiel der Ähnlichkeit den Tanz entgegen, der als eine Schrift der Typen verstanden wird, als Schrift der Gesten, die wesentlicher ist als jeder mit einer Feder geschriebene Schriftzug.

    Die Fläche des Designs, in: Politik der Bilder, Berlin: Diaphanes, 2005, S.110-111

  • thirdspace

    thirdspace 2012-01-15 01:39:00

    下面谈谈为什么这样翻译:
    Ranciére这篇文章是谈设计,这一段最重要的是交代了诗人Mallarmé和设计师Behrens的共同之处,也就是“类型(Typ)”。“类型”这个词在设计学科,尤其是空间设计学科,比如建筑学、工艺设计上是有特指的——类型基本上是一种共性的抽象总结。有时候被称为“原型”。设计学科以及语言哲学都专门的领域研究“类型”,即“类型学”(Typology)。Ranciére在文章中指出Mallarmé的诗歌追求的是一种“图示(Schema)”——“从自然场面和生活琐事中抽象出基本图示”。在这,图示一词也涵盖了“抽象”的意思。

    所以,在Ranciére会用“类比(analogisch)”而排斥“相似(Ähnlichleit)”。前者也是一种经过了抽象的方式,而后者则是排斥抽象的方式,后者某种程度上就是一种Ranciére所指的“模拟(Mimetic)”,即一种再现机制(representational regiem)。

    而草图(Skizze),图示(Schema),类型(Typ)这些词的使用也正是Ranciére试图暗示Mallarmé和Behrens之间的共同性,主要是将Mallarmé的诗歌活动写作换喻成Behrens的工业和建筑设计活动。

    另外,想谈谈国内常见的对Spectacle的翻译。Ranciére的写作中,有很多关于剧场、观众、场面(spectacle)论述,这里"剧场(Theatre)"对于Ranciére的美学-政治哲学关系的论述,即是隐喻的,又是现实的,即它即是美学的(剧场),也是现实的(政治的可见性实际上和观众的问题息息相关)。而对Spectacle来说,个人认为也是看语境的(context),在关于表演、剧场的语境下,这个词翻译做“场面”可能比较好;在现实生活的语境下,这个词大部分时候指涉Guy Debord提出的“奇观社会(The Society of the Spectacle)”的概念。很遗憾,大部分人将之翻译成中文的“景观”而丢失了西文语境下Spectacle特指奇幻、宏伟、壮观的语义,而且将之于西文的Landscape(景观)混淆起来。

  • nani

    nani 2012-01-15 11:52:02

    谢ls。。。学习了。。。有些地方确实译的文绉绉的比较带感。

    类型 / 图样,这个词我很头疼,因为文章里还夹带很多schema等长的很像的词。Type译成类型是通常说法,但是为了照顾“产品外形”的意思,我就给译成“图样”了,没有考虑到特指。这篇文章我觉得译的一般,因为原文太抽象了,很多句子都是从概念到概念,想换日常语言讲个明白真是很难。不过现在看来,不管字面,这篇文章本身还是挺精彩的,一个写纯诗的人,一个设计商品的人,在这样两个人中间去找共同点,这个切入点很有想象力。

    反正词的具体译法上,我觉得没有绝对准,只有“比较准”,spectacle译成景观还算比较准吧,而且感觉基本上已经约定俗成了。当然具体一句话里,如果能对应语境换个非常顺眼的词,还是很出彩的。

  • 大旗虎皮

    大旗虎皮 (生命无常) 2012-01-15 11:54:20

    下面谈谈为什么这样翻译: Ranciére这篇文章是谈设计,这一段最重要的是交代了诗人Mallarmé和 下面谈谈为什么这样翻译: Ranciére这篇文章是谈设计,这一段最重要的是交代了诗人Mallarmé和设计师Behrens的共同之处,也就是“类型(Typ)”。“类型”这个词在设计学科,尤其是空间设计学科,比如建筑学、工艺设计上是有特指的——类型基本上是一种共性的抽象总结。有时候被称为“原型”。设计学科以及语言哲学都专门的领域研究“类型”,即“类型学”(Typology)。Ranciére在文章中指出Mallarmé的诗歌追求的是一种“图示(Schema)”——“从自然场面和生活琐事中抽象出基本图示”。在这,图示一词也涵盖了“抽象”的意思。 所以,在Ranciére会用“类比(analogisch)”而排斥“相似(Ähnlichleit)”。前者也是一种经过了抽象的方式,而后者则是排斥抽象的方式,后者某种程度上就是一种Ranciére所指的“模拟(Mimetic)”,即一种再现机制(representational regiem)。 而草图(Skizze),图示(Schema),类型(Typ)这些词的使用也正是Ranciére试图暗示Mallarmé和Behrens之间的共同性,主要是将Mallarmé的诗歌活动写作换喻成Behrens的工业和建筑设计活动。 另外,想谈谈国内常见的对Spectacle的翻译。Ranciére的写作中,有很多关于剧场、观众、场面(spectacle)论述,这里"剧场(Theatre)"对于Ranciére的美学-政治哲学关系的论述,即是隐喻的,又是现实的,即它即是美学的(剧场),也是现实的(政治的可见性实际上和观众的问题息息相关)。而对Spectacle来说,个人认为也是看语境的(context),在关于表演、剧场的语境下,这个词翻译做“场面”可能比较好;在现实生活的语境下,这个词大部分时候指涉Guy Debord提出的“奇观社会(The Society of the Spectacle)”的概念。很遗憾,大部分人将之翻译成中文的“景观”而丢失了西文语境下Spectacle特指奇幻、宏伟、壮观的语义,而且将之于西文的Landscape(景观)混淆起来。 ... thirdspace

    在Ranciére会用“类比(analogisch)”而排斥“相似(Ähnlichleit)”。前者也是一种经过了抽象的方式,而后者则是排斥抽象的方式,后者某种程度上就是一种Ranciére所指的“模拟(Mimetic)”,即一种再现机制(representational regiem)。


    上面这句话不能同意,analogie居然是经过抽象的?你这个结论从哪里来的?

  • nani

    nani 2012-01-15 12:01:02

    估计这小段是thirdspace同学脑中火花一冒写出来的,不展开来说确实有点含糊。

  • thirdspace

    thirdspace 2012-01-15 23:02:08

    好吧,作为彻底的回应,我来解释一下:

    首先是“类型”:

    Type, from the Greek τυποσ, a word that by general acceptance (and thus applicable to many nuances or varieties of the same idea) espresses what is meant by model, matrix, imprint. mold, figure in relief, or bas-relief.
    Quatremère de Quincy, „Type,“ Encyclopédie méthodique: Architecture, 1825

    类型的概念最早是由生物分类学转化、引申而来。这个概念早期的定义是由法国建筑理论家昆西(就是上面那位)在《百科全书》中定义的(就是上面那段话)。贝伦斯是一个产品设计师,更是一个建筑师,他的事务所里出来密斯、柯布西诶(貌似格罗皮乌斯也是)这么几位现代主义建筑的大师。Ranciére是法国人,在谈这个"Type"的概念,以及和贝伦斯这样重要的早期现代主义建筑师、设计师的时候不会不知道“Type”这个词和德.昆西的渊源的。

    简单解释一下,在德.昆西的文章中,“类型并非事物形象的抄袭和完美模仿。而是意味着某一因素的理念,这种理念本身即是形成模型的法则。模型就其本身来说是事物原原本本的重复。反之,类型则是人们据此能划出多种绝不完全相似的作品概念,就其模型来说,一切都精确明晰,而类型多少有些模糊不清。因此,类型所模拟的总是情感和精神所认可的事物...”

    这段话引述自意大利建筑师,欧洲新理性主义建筑的代表人物,阿尔多.罗西的类型学阐述。简单的说,类型不是简单的复制,而是形成模型的法则。这种法则形成后,才会有贝伦斯的流水线生产可能,因为可以不断衍生出多种多样的模型,也符合机械化大生产的需要。

  • thirdspace

    thirdspace 2012-01-16 00:30:15

    然后是Analogie:

    我昨天找到了这篇文章的英文原文,没有看到德文版“Ähnlichkeit(相似性)”的对应词,不过确实有“a typical analogical form”的表达,而且这个表达也是和“Type”相关的。可能关于“Analogie”和“Ähnlichkeit”的对比是多余了,但是“Analogie”这个词的抽象意味我还是想解释一下:

    意大利建筑罗西,同样也提出了“相似性城市(Analogical City)”的想法。他的这个想法深受荣格的“集体无意识”观念和弗洛伊德有关将不同历史时期建筑并置的哲学思想的影响。荣格强调艺术品中的“原型(Archtype)”是“伟大艺术的秘密,也是艺术感染力的秘密。”弗洛伊德则假设城市不是人类的聚居地,而是历史的心理存在。他们都同时强调人的记忆。而罗西的“类似性城市”则可以这样理解:人对城市的总体认识不仅仅停留在眼睛所能看到的和手可以触摸到的建筑实体的表层,而建立在对城市场所中所发生的一系列事件的记忆的基础上,这种记忆是人类对城市记忆和心智中形象的反映。大多数时候人的心智关系存在于“片段(指建筑)”中,人的心智将这些“片段”结合起来,形成认识中的城市,或意向中的城市。而建筑师的人物就是以类型学的方式将交织着历史和个人记忆的城市片段提炼出来,以触发人的个人经历和记忆。

    上面的解释大部分来自朱錇的论文——《类型学与阿尔多.罗西》,不敢掠美,标示出来,大家可以在网上搜到。

    这里很重要的一点是,“类似性城市”是与“类型学”联系在一起的,是与荣格对艺术品“原型”的解释联系在一起的。而在Ranciére的这篇文章中,类似性同样也是与“类型学”联系在一起的。这些都说明(Analogie)在这个语境中是包含有一定的“抽象性”、或者说“共性(University-共相)”。LS也可以说这个解释有点勉强,我也是基于自己掌握的资料做的一个判断,不是正式的学术论文,可能不是很严谨。

  • thirdspace

    thirdspace 2012-01-16 00:31:17

    最后是Spectacle:

    以“景观”来替换spectacle是一个错译。只是这个错误的偏差看上去没有那么大。在Gebord的《奇观社会》中提出的“奇观”一词主要意指一种“外在性(exteriority)”,即资本主义通过视觉化的方式形成一种人的异化,人的自我放逐(self-dispossession)。这个概念在Ranciére看来,其理论基础实际上源自于费尔巴哈的宗教批判、和马克思的人的异化(Ranciére 在the emancipated spectator谈到过)。

    奇观(Spectacle)隐含了“崇高(德语,erhabenheit,英语,sublimity)”的判断。“崇高”在18世纪的英国哲学中逐渐发展出它的美学性质。当时的“崇高”主要指自然奇观,比如阿尔卑斯山被雨云缭绕的山峰。John Ruskin, Anthony Ashley-Cooper, John Dennis, Joseph Addison等人都热衷于表述那种自然奇观给人带来的宏伟、不可接近、使人震撼的美感。这种“崇高”的特性甚至安置在当时刚刚出现的蒸汽机车喷出的烟雾、Joseph Paxtons为1851年博览会设计的水晶宫建筑上。这些奇观都是当时闻所未闻、见所未见的现象。而“崇高”的一个重要特性就是,人们所看到、欣赏的带有“崇高”特性的景象都是和观看者有距离的。

    这也是“奇观(spectacle)”与“景观(landscape)”的重要区别。奇观是崇高的,景观是日常的、通俗的(vernacule)。奇观是可望而不可及的,景观则是随处可见的,奇观如果是上海的陆家嘴、外滩、长安街、鸟巢,景观就是到处可见的楼盘、住宅区、商店、街道。奇观的距离是构成奇观的必要条件,是外在于人的,景观则是人融入其中,与人的日常生活密切相关的。

    如果将“(spectacle)”翻译成“景观”是中国的约定俗成。那么这个错误至少还是有更正的可能,因为这个“俗”出现的时间还不是那么长。

  • nani

    nani 2012-01-16 01:10:52

    ls梳理文脉是个好习惯,学习了。。不过你这么一分析,我倒觉得译成景观社会可能更合适了,因为普通商店街的景观、人们融入其中的游行等景观,也是言必称景观社会的那些思想在批判的。你的梳理中正好能看出,spectacle刚开始经常用来表达奇观,而现在已经没那么多奇观了,现在再说spectacle这个词只能让人感到景观的意思。反正词的意思都是互有区别也互相渗透的,过几百年两个词的意思再反过来也不是没可能,我觉得干脆有些地方就约定俗成好了,有的地方再较真。以ls这种较真的劲,这几个词已经够你写论文了。毕竟这篇文章就是建立在对类型这个词的分析之上。

    Analogie这词我觉得没啥深刻意思吧,不过是日常生活中常用的词,我们经常说数字电视、模拟电视(analog),模拟在这的意思就是跟原来差不多就行,不求精确。

  • thirdspace

    thirdspace 2012-02-04 06:52:32

    最近把楼主的译文和英文译文又对照着看了一遍,看的很粗,但是还是发现有好些问题,楼主的文笔不错,翻译的中文文采很好,可是遗憾的是有些地方或者是错译,或者没有翻译出原文的旨意,或者有些词在文章各处出现的不是很一致,影响了文章愿意的传递。还是挑一小段说明一下吧:

    Between Mallarmé and Behrens, between the pure poet and the functinalist engineer, there therefore exists this singular link: the same idea of streamlined forms and the same function attributed to these forms - to define a new texture of communal existence.

    这句话出现在英文版的97页,楼主的翻译是这样的:

    所以,马拉美和贝伦斯,这个纯粹的诗人和这个实用主义工程师,他们之间的联系就是:他们有一样的概念,即外形像流线一般提炼过的形式,他们对这个概念有一样的用法,即用它来重新构造人们的共同存在。

    我是这样翻译的:

    因此,在马拉美和贝伦斯,这个纯粹的诗人和功能主义工程师之间存在这样独特的联系:流线式形式的相同理念,以及属于这些形式的相同功能——为的是定义一个共同存在的新肌理。

    这里texture一词楼主没有翻译出来。这个词与Deleuze提出fabric/texture有很密切的联系,Ranciére的文章中也有时会出现tissure,想表达意思是,艺术活动可以看作是一种编制社会肌理/织物/组织的行为,用Deleuze的术语来说就是“在社会织物/肌理中添加新的皱褶。”

    而有些词,比如说Community在上下文中的意思相差很大。大部分时候楼主将之翻译成“共同体”,但是有时候又译成“社会”。比如说,英文版96页,“And the problem was to replace them so as to give the community its 'seal'.”,楼主翻译成——“这时候要做的就是,找新东西接替它们,给社会贴上‘封印’。”

    可能指出这些问题会被看成是“吹毛求疵”。但西方哲学作为一个体系,有很多词是有特定的、精确的内涵的。在翻译成中文的时候,忽略了这些词的内涵,会使原文意思的传递功效大打折扣。本着一种求真的态度来交流,我还是想说出这些意见来。不管怎么说,楼主做的工作还是令人钦佩的,贡献是可见的。

  • thirdspace

    thirdspace 2012-02-04 07:42:13

    像Community 这个词,在Ranciére的美学政治观点中很基础、也很重要,它是理解Ranciére美学与政治关系的一把钥匙。

    它的意思也很简单,就是“共同体”的意思,它与“共同性”、“集体性”、甚至是“公社(commune)”、乃至“圣餐(eucharist)”意思都有关系,这些词也会在Ranciére关于美学的政治性论文各处出现。按照我的理解,他想表达的是,这些美学行为,如贝伦斯的设计、马拉美的话,都在构建一种新的共同体的感知肌理,这种感知肌理是以“类型(一种抽象的、同一的美学原则)”为基础,对社会物体(object)和形象进行组织,构建共同世界(common world),即共同体——一种感知经验的共同体。当这种感知经验的共同体出现后,政治的岐感性(political dissensuality)和美学的异质性(aesthetic heterogeneity)被清除和抹杀,新的政治主体性也就无法出现。这种最终可被称为“共识的共同体(consensual community)”实质上是一种自黑格尔、费尔巴哈、马克思的美学哲学传统,即以人(生产者)的革命来取代政府制度的革命、以美学的教育(aesthetic education)来引发人的革命。这种“美学教育”作为一种“原政治(metapolitics)”是一个自中世纪手工艺行会——工艺美术运动——艺术装饰运动(Art Deco Movement)——德意志制造联盟——俄罗斯构成主义和至上主义(constructivist and Suprematist)/包豪斯——Guy Debord的情境主义和约瑟夫.博伊斯(Joseph Beuys)的“社会雕塑”这样一直延续下来的美学谱系。

    作为一种“参与艺术(engaged art)”它致力于消除自身作为艺术的独立性,使自己溶于生活,直接成为生产关系的一部分,就像马列维齐所宣称的“艺术变成生活”。因此也正是在这个意义上,马克思主义的先锋性和艺术的先锋性在1920年代结合在一起。

    作为构成美学的政治性张力的一端(另一端则是艺术的独立性、艺术的崇高、为艺术而艺术),它既威胁着美学体制下的艺术,也同时促成它的形成。

  • nani

    nani 2012-02-04 19:58:04

    谢谢!肌理这个词很不错!

    谢谢ls来挑错,我也曾痛苦的校对过,知道ls用来做对照的时间可能已经够翻译出新文章了。

    我在翻译上花的时间越多,怀疑也越大,怀疑这些东西真的说出了什么吗,说了半天而基础其实只是tissue、community这些词,只是词而已。我们好像在谈社会,谈共同体,而说到底我们做的活其实跟诗人差不多,这些词什么意思只有我们自己清楚,我们也必须自己搞清楚,“吹毛求疵”应该是我们想当诗人必做的基本功吧。

  • 哲别

    哲别 2012-02-05 10:01:36

    谢谢

  • leaf

    leaf (【这里很安静。】) 2013-05-08 15:10:08

    【设计的平面】

  • 柯勒布思蜀

    柯勒布思蜀 (一期一会) 2013-05-13 16:27:10

    非常感谢。

  • 豆瓣猫

    豆瓣猫 (黝吾TATTOO) 2013-05-17 14:08:32

    感谢!急需朗西埃译本!

  • 木朵

    木朵 2013-05-19 07:35:49

    元知网 珍藏:http://miniyuan.com/read.php?tid=2610

  • 赞成的巨兽

    赞成的巨兽 (财务危机与新诗的左右手互博) 2013-05-19 18:01:50

    卧槽!狼爱惜谈设计!必看!

  • t♂xquisite

    t♂xquisite (Stay hungry, Stay delirious) 2014-01-24 15:55:26

    谢thirdspace,把亚当贝伦斯换成阿多罗西顿时就好理解了。。

  • 大眼睛的人

    大眼睛的人 2014-02-01 23:44:11

    来学习 哈哈

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