[讨论]关于说谎

APK

来自: APK 2018-06-01 12:14:29

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  • Darkandshrewd

    Darkandshrewd 2018-06-01 13:19:53

    我很少说谎是因为 大部分情况下 不知道说谎和不说谎的结果有什么区别 所以没有说谎的动机 有时候准备说谎 但是到了那个情景下 没反应过来 忘了有这回事 没说成 但是也没什么

    就算是干了某些涉及违法犯罪的事 也不一定需要说谎 只要干你想干的事情并且全程都没有人发现并且把你抓起来 就结束了 如果被问到就什么都不说 或者说不知道 或者说一些不重要的事实 而且说了也无所谓 如果没有人发现 过段时间我自己就会把那些事告诉别人

    我会说谎但是不会编假话 比如 一个东西是红的 我就说它不是红的 或者没见过 但是如果需要把它说成一种别的颜色 有那么多选择 哪一种更容易让人相信?我觉得都不可信 所以选不出来

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  • Darkandshrewd

    Darkandshrewd 2018-06-01 13:33:41

    这个奶茶的例子 我会觉得 如果我说我想喝水 我妈就会给我买水 如果没水就没有 不会买奶茶

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  • 狗钻

    狗钻 2018-06-01 14:37:48

    1.不擅长说谎,一说谎就特别焦虑。2.不擅长编瞎话,通常是在做事的动机上撒谎。3.说谎的动机大部分是为了给自己减少麻烦,很少涉及别人。

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  • 竹雨

    竹雨 (why you you 是这样的 you) 2018-06-01 21:38:34

    说个感受,APK你别生气,4段话中没有一句话的陈述内容是确定无疑的,包括那个奶茶的例子。

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  • Paradox

    Paradox (The frontiers are my prison) 2018-06-02 03:20:16

    说个感受,APK你别生气,4段话中没有一句话的陈述内容是确定无疑的,包括那个奶茶的例子。 说个感受,APK你别生气,4段话中没有一句话的陈述内容是确定无疑的,包括那个奶茶的例子。 竹雨

    我也说个感受你别生气,你的词典和我们不一样,说话我一直听不懂,也不知道你这里说的确定无疑是啥。

  • Paradox

    Paradox (The frontiers are my prison) 2018-06-02 03:28:14

    我说谎一般是为了给自己减少麻烦。比如有人问我我不想回答的问题我就说不知道,装傻,或者随便说个让人不会继续问下去的答案。不是想从别人那得到啥。除非是玩游戏,非要说谎的话我会精心编一个充满各种细节设定逻辑合格的故事。由于我平时给人感觉特别诚实,每次玩这种游戏都赢,只要我有足够的时间提前设计谎言。如果叫我临场发挥,八成会脸红露馅。

    还有个奇怪的现象,有时我没想说谎,但是不小心就给出了错误的答案,比如曾经有人问我学啥的,我不知为啥张口就说了个错误的答案。之后每次遇到这人我都绕着走。他至今还以为我是学那个专业的。。

  • Paradox

    Paradox (The frontiers are my prison) 2018-06-02 03:32:13

    我觉得我没能力说符合社交准则的谎言 (大概是white lie那种?),也很抵触。我觉得事实就是事实,人们需要知道事实并deal with it 而不是活在被人或自己制造出的分红肥皂泡里。给人制造虚假幻觉是错误和不道德的。

  • 竹雨

    竹雨 (why you you 是这样的 you) 2018-06-02 06:42:33

    我也说个感受你别生气,你的词典和我们不一样,说话我一直听不懂,也不知道你这里说的确定无疑是 我也说个感受你别生气,你的词典和我们不一样,说话我一直听不懂,也不知道你这里说的确定无疑是啥。 ... Paradox

    我在这里的发言,都是基于我自我判断是疑似AS的这样一种情况下作出的。

    是这样的,确实存在“词典”不同的问题,我也已经非常深刻的认识到了这一点。但即便都是确定无疑的AS,难道就都应该是同一个词典,对此我表示怀疑。

    我只能说,我无法像你一样思考,所以表达上和你理解的有差异。你说的,我基本上都明白。

    如果我直接说的话,我想说APK你这4段话有诱导“讨论”之嫌(或者说,他对谁会说些什么好奇,并挖了一些坑让人“跳”)。所以,看起来,我是在说谎了,但又想表达自己真实的感受,只能换一些词语来表达。但在与NT沟通交流的过程中,特别是闲聊的过程中,这种类似的“说谎”(称为沟通技巧会更加贴切)场景俯拾即是。

    所以“ASD患儿学会说谎就是一大进步”,我觉得是一种表达上对“说谎”一次的误用。

    在我的词典里,涉及违背自己所处社会的一般道德底线(不同的社会或地区会有不同的认定)和部分法律法规(法律也非十全十美)的言语表达行为,才是真正的“说谎”。

    我赞同人与人之间沟通需要语言的技巧,AS也不例外甚至更需要,但绝不赞同诱导AS去说谎这一可能行为的存在,尽管似乎有些时候,这两者在有些表现上看起来是那么的接近。

    奶茶的例子不是一个好例子,这肯定不是APK那位朋友的第一次所谓“说谎”,这只是APK问他时他大脑中的一个记忆(这种记忆常常有虚构和自我强化)。他是从婴儿啼哭阶段就开始学习“说谎”了,只是他根本不记得而已。

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  • 竹雨

    竹雨 (why you you 是这样的 you) 2018-06-02 07:07:35

    我也说个感受你别生气,你的词典和我们不一样,说话我一直听不懂,也不知道你这里说的确定无疑是 我也说个感受你别生气,你的词典和我们不一样,说话我一直听不懂,也不知道你这里说的确定无疑是啥。 ... Paradox

    AS需要一定的自我保护,但对话中又不会察言观色,每次说话给出的“真实”信息量很大很多很实(使用一定的语言技巧,可以降低给对方的信息量,同时又可“套取”对方的话中是否有自己需要的信息,然后作一定的判断思考后,再给出一些,然后再判断。当然这些几乎都是由大脑瞬间完成的,比我打这段话快多了。)

    但还是由于AS的先天性这个核心,决定了要累积起并达到APK所说的“说谎改变”零界点,这个过程耗时非常的长,这又会回到一个曾经好像讨论到过的词“经验值”。

    我把语言表达技巧理解为是:我在我犯过的一万个错误中,找出不再犯错的规律。有人只需要一次就够了,也有人需要二万次。所以,最后决定改变的条件只有2条:1.如何获得犯错的机会,2.需要多长时间才可累积起足够促成零界点到来的犯错次数。

    有人说,他花了差不多40年,你会信么?

    我想知道APK发起讨论的目的,哈哈😄

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  • 竹雨

    竹雨 (why you you 是这样的 you) 2018-06-02 07:23:06

    我也说个感受你别生气,你的词典和我们不一样,说话我一直听不懂,也不知道你这里说的确定无疑是 我也说个感受你别生气,你的词典和我们不一样,说话我一直听不懂,也不知道你这里说的确定无疑是啥。 ... Paradox

    即便满足了那2个条件,但由于AS的大脑神经线路并不会改变,所以AS还是AS。这些技巧不是AS大脑自然的第一反应,而是一个拿在AS手中的外置“开关”,第一反应是要去打开这个“开关”。

    最难的就是这个“第一反应链条”的搭建。NT们天然具有这个“开关”并且是内置浑然一体的。

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  • Paradox

    Paradox (The frontiers are my prison) 2018-06-02 09:13:56

    诱导是哪里看出来的???我按时你不是asd又是哪里看出来的???你的阅读理解有问题吧。我不想进行无意义的争执。不回复了。

  • 竹雨

    竹雨 (why you you 是这样的 you) 2018-06-02 09:44:32

    诱导是哪里看出来的???我按时你不是asd又是哪里看出来的???你的阅读理解有问题吧。我不想 诱导是哪里看出来的???我按时你不是asd又是哪里看出来的???你的阅读理解有问题吧。我不想进行无意义的争执。不回复了。 ... Paradox

    “我在这里的发言,都是基于我自我判断是疑似AS的这样一种情况下作出的”,这句话的意思是,表明我说话的语境设定。不是针对你的,请谅解。

    不要主动对号入座,自我进行“脱敏”,我也花了很长的时间,才习惯的。在很长一段时间里,我总觉得似乎别人说的就是我。

    至于APK的话语中的“诱导”成分,是基于他4段话内容的前后关联作出的判断,纯属个人理解。

    你看难道不是吗?我们在这个话题下,已经说了很多了。

    最少APK部分的实现了他提问的目的。

    我唯一担忧的就是,他不口渴。

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  • ネコザムライ

    ネコザムライ (现世为梦,夜梦为真,一语成谶) 2018-06-02 10:04:08

    关于说谎。我感觉是,我大脑里对于世界信息的存储是基于我理解的“事实”“真实”而不是基于人的动向,所以当我根据语境需求把自己使用的语句从基于事实改成基于人的动向(比如,可能是为了说谎)的时候,我感觉会有点不舒服。尤其当这个改动,如果使得我将要说出的话、表的态,违背了我大脑内对真实世界的记录,我的大脑会判定我这样的改动,是背叛了自己的大脑,并且进一步要求我改正我的发言。我可以选择改或者不改,不过当语境重要性不高的时候我坚持说谎的意志力拼不过我大脑对于发言必须符合事实正确这一条要求。

  • ネコザムライ

    ネコザムライ (现世为梦,夜梦为真,一语成谶) 2018-06-02 10:29:07

    说个感受,APK你别生气,4段话中没有一句话的陈述内容是确定无疑的,包括那个奶茶的例子。 说个感受,APK你别生气,4段话中没有一句话的陈述内容是确定无疑的,包括那个奶茶的例子。 竹雨

    说个感受你别生气,这么多大段大段的话里没有一句话是符合lz讨论范畴的,你不如新开个帖子慢慢讲,要不然显得多杠精啊。

  • Paradox

    Paradox (The frontiers are my prison) 2018-06-02 10:57:08

    这个奶茶的例子 我会觉得 如果我说我想喝水 我妈就会给我买水 如果没水就没有 不会买奶茶 这个奶茶的例子 我会觉得 如果我说我想喝水 我妈就会给我买水 如果没水就没有 不会买奶茶 Darkandshrewd

    我也这么觉得

  • 竹雨

    竹雨 (why you you 是这样的 you) 2018-06-02 11:23:29

    说个感受你别生气,这么多大段大段的话里没有一句话是符合lz讨论范畴的,你不如新开个帖子慢慢讲 说个感受你别生气,这么多大段大段的话里没有一句话是符合lz讨论范畴的,你不如新开个帖子慢慢讲,要不然显得多杠精啊。 ... ネコザムライ

    是的。楼主问什么,我应该答什么,比较好。我现在是有点答非所问。

    但我确实想扩展一下。而且楼主的这个问题,其实非常的有价值,非常值得讨论。 所以我说了另外的角度,有可能确实彼此存在不能够理解的可能。

    一个话题,需要多样性的回答,才可能激发更长久的生命力。

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  • Darkandshrewd

    Darkandshrewd 2018-06-02 13:37:33

    我觉得我没能力说符合社交准则的谎言 (大概是white lie那种?),也很抵触。我觉得事实就是事实, 我觉得我没能力说符合社交准则的谎言 (大概是white lie那种?),也很抵触。我觉得事实就是事实,人们需要知道事实并deal with it 而不是活在被人或自己制造出的分红肥皂泡里。给人制造虚假幻觉是错误和不道德的。 ... Paradox

    我也是 而且其实也不用说white lie 很多事物都有好的一面 很多人值得被表扬和鼓励 很多人确实对我很友好并且和我有某似的看法和喜好 世界上真正的美好都说不完 为什么要去编造不存在的美好?我觉得NT需要说White Lie是因为他们懒得思考事实 所以不能用真正的逻辑说服任何人 只能编织一些虚幻的理由

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  • Darkandshrewd

    Darkandshrewd 2018-06-02 13:59:08

    是的。楼主问什么,我应该答什么,比较好。我现在是有点答非所问。 但我确实想扩展一下。而且 是的。楼主问什么,我应该答什么,比较好。我现在是有点答非所问。 但我确实想扩展一下。而且楼主的这个问题,其实非常的有价值,非常值得讨论。 所以我说了另外的角度,有可能确实彼此存在不能够理解的可能。 一个话题,需要多样性的回答,才可能激发更长久的生命力。 ... 竹雨

    你说的是什么意思呢 你能不能好好说话?

    你大概说了这么个事:楼主说的XXXX不是你说的这个XXXX 你不想说楼主的XXXX是因为觉得楼主的动机不纯 而且你就是想说你的XXXX 但是你说的这个XXXX其实也不是XXXX 你觉得楼主的XXXX其实也不是XXXX…

    说了半天 你一直在否定 那你的观点到底是什么 能不能用简洁的语言表明一下你的中心思想?

    你一直在解释一个什么东西 但是那个东西到底是什么还没说 如果你真的想说任何事 能不能用一个名词和一个简洁、确切、无歧异的名词解释告诉我们?

    如果不行 想好了再发言好吗?

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  • Darkandshrewd

    Darkandshrewd 2018-06-02 14:03:15

    “我在这里的发言,都是基于我自我判断是疑似AS的这样一种情况下作出的”,这句话的意思是,表明 “我在这里的发言,都是基于我自我判断是疑似AS的这样一种情况下作出的”,这句话的意思是,表明我说话的语境设定。不是针对你的,请谅解。 不要主动对号入座,自我进行“脱敏”,我也花了很长的时间,才习惯的。在很长一段时间里,我总觉得似乎别人说的就是我。 至于APK的话语中的“诱导”成分,是基于他4段话内容的前后关联作出的判断,纯属个人理解。 你看难道不是吗?我们在这个话题下,已经说了很多了。 最少APK部分的实现了他提问的目的。 我唯一担忧的就是,他不口渴。 ... 竹雨

    1.你根本就没说“你认为的APK的目的”到底是啥 请用名词和简洁、确切、无歧异的名词解释告诉我 要么就什么也别说

    2. 他明明说是他的一个朋友小时候的记忆 他本来就不口渴 你看不懂字吗?

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  • Darkandshrewd

    Darkandshrewd 2018-06-02 14:18:42

    关于说谎。我感觉是,我大脑里对于世界信息的存储是基于我理解的“事实”“真实”而不是基于人的 关于说谎。我感觉是,我大脑里对于世界信息的存储是基于我理解的“事实”“真实”而不是基于人的动向,所以当我根据语境需求把自己使用的语句从基于事实改成基于人的动向(比如,可能是为了说谎)的时候,我感觉会有点不舒服。尤其当这个改动,如果使得我将要说出的话、表的态,违背了我大脑内对真实世界的记录,我的大脑会判定我这样的改动,是背叛了自己的大脑,并且进一步要求我改正我的发言。我可以选择改或者不改,不过当语境重要性不高的时候我坚持说谎的意志力拼不过我大脑对于发言必须符合事实正确这一条要求。 ... ネコザムライ

    “当我根据语境需求把自己使用的语句从基于事实改成基于人的动向(比如,可能是为了说谎)的时候,我感觉会有点不舒服。”

    是这样的 首先 我没有这样做的动机 不觉得改动事实能达到任何目的 其次 如果我表达不真实的观点 首先我无法说服自己所以我觉得别人根本不会被这个谎言说服 其次如果别人真的被说服了 他们就在我的诱导下误解了事实 也就是说 我通过说谎直接剥夺了他们理解事实的机会

    但是我也会说谎 会暂时隐瞒一些事实 暂时只说出部分事实 但最终还是想要会说出全部事实 所以就说了

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  • 竹雨

    竹雨 (why you you 是这样的 you) 2018-06-02 18:57:58

    你说的是什么意思呢 你能不能好好说话? 你大概说了这么个事:楼主说的XXXX不是你说的这个XXXX 你说的是什么意思呢 你能不能好好说话? 你大概说了这么个事:楼主说的XXXX不是你说的这个XXXX 你不想说楼主的XXXX是因为觉得楼主的动机不纯 而且你就是想说你的XXXX 但是你说的这个XXXX其实也不是XXXX 你觉得楼主的XXXX其实也不是XXXX… 说了半天 你一直在否定 那你的观点到底是什么 能不能用简洁的语言表明一下你的中心思想? 你一直在解释一个什么东西 但是那个东西到底是什么还没说 如果你真的想说任何事 能不能用一个名词和一个简洁、确切、无歧异的名词解释告诉我们? 如果不行 想好了再发言好吗? ... Darkandshrewd

    这个其实已经超越我自己目前的知识储备了。我觉得这是一条可探寻的路径,但我目前尚未找到有效的切入口。我只是在很努力的表达。

    你说的一串XXXX,有一定的道理,但不完全是。

    但我说那些,是探讨性质的,我的话不针对任何特定的对象,楼主除外,请见谅。

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  • 竹雨

    竹雨 (why you you 是这样的 you) 2018-06-02 19:10:05

    1.你根本就没说“你认为的APK的目的”到底是啥 请用名词和简洁、确切、无歧异的名词解释告诉我 1.你根本就没说“你认为的APK的目的”到底是啥 请用名词和简洁、确切、无歧异的名词解释告诉我 要么就什么也别说 2. 他明明说是他的一个朋友小时候的记忆 他本来就不口渴 你看不懂字吗? ... Darkandshrewd

    关于2.可以问APK他朋友现在的年龄是多大,如果他朋友已经是个成年人的话,那么当他回忆小时候的事情时,回忆的一些细节就未必准确。我是假定APK的朋友是成年人,且人的记忆越久远就越容易记错一些细节,才说那番话的。

    关于1.我认为如果APK是他自己宣称的NT,那么显然那4段话是用NT的逻辑组成而成的,而我又是自认为的疑似AS,所以我觉得我有理由怀疑他说话的动机,这是出于一种自我保护,因为AS会把自己内心真实的答案非常直观的告诉APK。但如果我能学习到NT的说话技巧,那我肯定就不会马上告诉APK我对“说谎”的看法,因为我不知道他如果得到了我的答案,会作何用途。

    所以,我只能告诉APK,关于“说谎”的这个主题非常有探索的价值,但我目前的能力还够不到。

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  • MIU

    MIU 2018-06-02 20:02:30

    哇,终于忙的告一段落了。一进组就看到了有趣的讨论哦。

  • Darkandshrewd

    Darkandshrewd 2018-06-02 20:18:56

    关于2.可以问APK他朋友现在的年龄是多大,如果他朋友已经是个成年人的话,那么当他回忆小时候的 关于2.可以问APK他朋友现在的年龄是多大,如果他朋友已经是个成年人的话,那么当他回忆小时候的事情时,回忆的一些细节就未必准确。我是假定APK的朋友是成年人,且人的记忆越久远就越容易记错一些细节,才说那番话的。 关于1.我认为如果APK是他自己宣称的NT,那么显然那4段话是用NT的逻辑组成而成的,而我又是自认为的疑似AS,所以我觉得我有理由怀疑他说话的动机,这是出于一种自我保护,因为AS会把自己内心真实的答案非常直观的告诉APK。但如果我能学习到NT的说话技巧,那我肯定就不会马上告诉APK我对“说谎”的看法,因为我不知道他如果得到了我的答案,会作何用途。 所以,我只能告诉APK,关于“说谎”的这个主题非常有探索的价值,但我目前的能力还够不到。 ... 竹雨

    这种质疑毫无意义 因为任何人的记忆都不可靠 都不可能细节百分百精确无误 除非你从那段话中找到确切的逻辑错误来说明这个例子不合理、不可能是真的 否则质疑就是无效的 你说的话就是废话 是在浪费你自己的时间 也是在浪费别人的时间 因为你只是在赘述一个显而易见的事实 你自己觉得呢?

    而且关于那个经历到底是不是真的第一次 既然问题是直接提问一个人本人 而不是提问他的抚养者、不是跟踪观察 那么问的当然就是那个人自己印象中的最早一次说谎经历 你难道还期待有别的可能性吗?

    其次 你对AS和NT的刻板印象是错误的 我们不是在玩角色扮演游戏 AS或NT仅仅代表神经发育状况 AS和NT都会真诚待人 也都有隐瞒真相的时候 具体怎么做因事而异 AS和NT之间没有对立关系 确切地说 毫不相关 AS会这么做 不代表NT不会这么做 AS不会这么做 也不代表NT会这么做

    你的做法性质等同于:一个人敲门 礼貌地向你寻求帮助 你开了门 不愿意帮他 还立刻打电话报警 还喊邻居都帮你把这个人抓起来 就因为那个人是黑人 你觉得他心怀不轨 要来抢劫你家 就因为他是黑人 所以他说的话都是在骗你 你是在保护自己

    歧视、偏见与刻板印象在我这里是不能被容忍的 并且在任何一个道德完善的社会里都是不能被容忍的 你在这个主题下的发言 说得不清楚都是小事 关键是你根据一些刻板印象 在歧视了NT这个群体的同时 把NT与AS的阵营隔离开 所以也是在歧视AS自己 而且是在一个AS社区里

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  • Paradox

    Paradox (The frontiers are my prison) 2018-06-02 22:07:05

    我觉得这个人有妄想症吧

  • Paradox

    Paradox (The frontiers are my prison) 2018-06-02 22:08:15

    而且阅读理解能力差到令人发指的地步了

  • Paradox

    Paradox (The frontiers are my prison) 2018-06-02 22:09:52

    请你针对话题讨论,不得人身攻击。随意歧视或污蔑豆友会被处理。请注意。

  • 竹雨

    竹雨 (why you you 是这样的 you) 2018-06-02 22:18:12

    谢谢你们在帮我矫正我思考中的漏洞,太好了😀

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  • 余不灵

    余不灵 (bling bling的) 2018-06-03 10:38:04

    我无法窥探ASD是否存在相同的说谎行为和彼时的感受,仅仅从一般的说谎的分析上扩展一下。我不认同“学会说谎就具备移情能力”的说法。从理论上来说,一切互动(包括说谎)都建立在移情能力上(如果确有移情这一能力的话),都需要以对方角色预设场景才能够完成理解进而建立互动。所以说谎并不能成为建立互动的标志。我认为说谎仅仅是更为高级一些的社交技术。按照戈夫曼的戏剧分析理论,“整个世界是一个舞台,所有男女不过是舞台上的演员,他们各有自己的活动场所,一个人在其一生中要扮演很多的角色”。在演员与观众的互动中,演员要达到预期的效果,就要进行“印象管理”。而说谎应该归类于“印象管理”的隐藏或掩饰的具体方法。

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  • 余不灵

    余不灵 (bling bling的) 2018-06-03 10:44:37

    这样我理解的之所以说不说谎,也就两个原因,一个是技术不成熟(不会说谎),一个是动机上的取舍(觉得没必要说谎)。

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  • 余不灵

    余不灵 (bling bling的) 2018-06-03 10:56:34

    当然真实的取舍过程可能要复杂得多。比如我大多数情况下不说谎,只是因为我多绕了个弯,我认为谎言迟早是要被戳破的,戳破的那天要么增加二次伤害要么就需要更多的谎言圆谎,这都不是我愿意得到的,所以干脆直言相告,兴许还能找到解决办法或者获得对方原谅。如果一个人对自己说谎的技巧极度自信,要么认为永远不会穿帮,要么认为圆谎不在话下,可能就选择了说谎以建立好的印象。

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  • 余不灵

    余不灵 (bling bling的) 2018-06-03 11:20:39

    再扩展开来,white lies又是更高一级技术。所谓善意的谎言,其动机是,说谎的人自以为说谎不仅仅是管理印象而更是为了增加对方的利益,并且对对方的关怀程度到了不计对方拆穿谎言时对自己的误解,或者认为既然是对于对方有利,那么谎言拆穿之日可以得到原谅甚至感谢。
    我很难想象ASD在动机上(或者说在所谓移情能力上)分不清是对自己好还是对对方好(除非完全损失自我意识),所以最终回到我常说的观点,在说谎问题上,除了技术上的缺乏,ASD大概仍然只是理解过程不一样,使得ASD在说不说谎的取舍上让NT无法理解。

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  • Darkandshrewd

    Darkandshrewd 2018-06-03 17:04:22

    我无法窥探ASD是否存在相同的说谎行为和彼时的感受,仅仅从一般的说谎的分析上扩展一下。我不认 我无法窥探ASD是否存在相同的说谎行为和彼时的感受,仅仅从一般的说谎的分析上扩展一下。我不认同“学会说谎就具备移情能力”的说法。从理论上来说,一切互动(包括说谎)都建立在移情能力上(如果确有移情这一能力的话),都需要以对方角色预设场景才能够完成理解进而建立互动。所以说谎并不能成为建立互动的标志。我认为说谎仅仅是更为高级一些的社交技术。按照戈夫曼的戏剧分析理论,“整个世界是一个舞台,所有男女不过是舞台上的演员,他们各有自己的活动场所,一个人在其一生中要扮演很多的角色”。在演员与观众的互动中,演员要达到预期的效果,就要进行“印象管理”。而说谎应该归类于“印象管理”的隐藏或掩饰的具体方法。 ... 余不灵

    “需要以对方角色预设场景才能够完成理解进而建立互动。” 我思考了一下 觉得有两个步骤阻碍我做到这件事:

    一个是因信息不足难以设想情景、人物设定与人物认知 因为我没法直接凭空想象另一个人设的思想和感受 可以预设一个互动对象来演练场景 但是那个互动对象的内核还是我自己 那么NT如何在没有足够的信息的情况下去预设情景呢?还是说NT更善于找到相关信息?还是两者兼有 NT更善于找到相关信息同时更善于设想?

    另一个是难以想象不同的情景、人物设定、人物认知造成的不同后果(包括人物反应和其它) 比如 玩需要角色转换的游戏(狼人杀) 每个人掌握不同的信息 说了真话或假话 这些到底意味着什么?不同的角色有什么区别以及游戏的乐趣在哪里?因为我感觉我们什么都没有做 什么都没有发生

    那么我与别人的互动是如何完成的呢?主要是暗箱实验法 或者说 机器学习法 即:我并不知道那其中实际上发生了什么 但是我可以看到条件与结果并把它们相匹配 从而得出经验 当然也有一部分来源于所谓的同理 也就是:我是这样的 那别人可能跟我一样

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  • 余不灵

    余不灵 (bling bling的) 2018-06-03 20:48:16

    “需要以对方角色预设场景才能够完成理解进而建立互动。” 我思考了一下 觉得有两个步骤阻碍我做 “需要以对方角色预设场景才能够完成理解进而建立互动。” 我思考了一下 觉得有两个步骤阻碍我做到这件事: 一个是因信息不足难以设想情景、人物设定与人物认知 因为我没法直接凭空想象另一个人设的思想和感受 可以预设一个互动对象来演练场景 但是那个互动对象的内核还是我自己 那么NT如何在没有足够的信息的情况下去预设情景呢?还是说NT更善于找到相关信息?还是两者兼有 NT更善于找到相关信息同时更善于设想? 另一个是难以想象不同的情景、人物设定、人物认知造成的不同后果(包括人物反应和其它) 比如 玩需要角色转换的游戏(狼人杀) 每个人掌握不同的信息 说了真话或假话 这些到底意味着什么?不同的角色有什么区别以及游戏的乐趣在哪里?因为我感觉我们什么都没有做 什么都没有发生 那么我与别人的互动是如何完成的呢?主要是暗箱实验法 或者说 机器学习法 即:我并不知道那其中实际上发生了什么 但是我可以看到条件与结果并把它们相匹配 从而得出经验 当然也有一部分来源于所谓的同理 也就是:我是这样的 那别人可能跟我一样 ... Darkandshrewd

    你的描述恰恰到达了问题的核心。

    社会行动必须取向他人行动,建立在对他人行动的理解之上。解释一切社会行动的钥匙在于韦伯的“理解”问题。这涉及到意义的起源和社会的构建过程。以我现在的知识储备还不足以想得明白,不过至少我们可以把问题分为两步。

    这里需要两个基本前提。首先,在意义起源上,它的哲学思考起点是有一个先验的历史的日常世界。这个日常世界具有“预先给定性”。人们正是在这个理所当然的最主要的预设情景中做出反应和行动。但是这个解释并不能说服我,我想只有真正认识日常世界才能看到问题的本源。我们暂且先按照人的自然过程把这个疑问悬置。

    然后,对于常人来说,自一出生无疑已经存在着一个日常世界。另一个前提就是“视角互易性”,这是个体在日常世界中共享社会实在的先决条件。正是这种“面对面关系”,也就是同时发生的对他人的领会和他对我的领会使得我们在这个世界上的共同存在成为可能。“面对面关系”进而转化为“我们关系”,即我不仅意识到他人存在,而且也知道那个他人也正在意识到我的存在。只有这样我们才能在发生的事件过程中目击他人正在进行的行动,并理解他人赋予该行动的意义。这也就是为什么我对心理学提出所谓“移情能力”存疑,如果存在这么一种能力,那不得不考虑这种能力的来源、高低和失去这种能力,移情能力如果可以这样模棱两可的话,我不知道这个世界会是什么样子。

    有了这些前提,说回具体的社会行动过程。这个一般过程和你描述的差别不大。人的行动是由较早习得的经验决定的,并把这种经验类型化,形成关于人际事物的“现有知识库”,然后从应对典型情景的典型行动中选取对他们适用的应用到目前情景之中。在这一点上,恐怕ASD和NT没有什么差别。

    但如果仅此而已,那么社会行为模式将变得一成不变,而ABA等一些行为教育对ASD也就应该立竿见影。可惜事实并非如此。

    高度个人化的日常生活常常证实典型策略的无效。在这些环境里,行动者会放弃典型策略,创造性的发明一些新策略。这个过程根本不可预测。这也许和Lorna Wing提出的三合一障碍中的“想象力”缺失有关。而我把它归于社会学意义上的理解过程,也就是我想从开头第一个前提日常世界的本来中寻找的“第一理解”的答案。

    抱歉,我其实是换一种说法描述了你的描述。因为你提到的很多问题也正是我在思考的,且还没有答案。

    另外,这个思路下去还有很多有意思的枝节,不再展开了。比如,在人们把经验类型化或者叫客观化的过程中,语言成为关键。是语言持续地提供必要的客观化,且安置了秩序,处理一些我们从未经验的事物,甚至一些绝不可能经验的事物,也可以累积意义和知识以传给后代。所以我觉得语言是进一步研究的一个突破口;再比如,在我们关系中,人们以更个人化的方式相连,更少类型化,而在陌生人关系中,则有更高的类型化和较少的人际交涉,成为较非人格性和刻板印象。
    这些枝节或多或少都能表现ASD和NT的行动差别,或者寻找突破。

    p.s. 引用了很多课本里的话,不一一加引号了

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  • Darkandshrewd

    Darkandshrewd 2018-06-03 22:51:21

    我的天哪…(此处省略无数省略号和感叹号)
    总结一下我对““移情能力”的看法:

    1.“移情能力”这个定义的外延往往被人为地扩大 所以导致这个词在生活中被滥用 以至于等同于“心灵感应” 尽管如此 “移情能力”并非一种被虚构的能力 而是实际发生在人际互动之中

    2.ASD与NT在“移情能力”上的差距并没有常人所想象的那么大 ASD并非完全无法感受并理解他人的思想与情感 NT也并非总是能很好地感受并理解他人的思想与情感

    3.ASD与NT在“移情方面”有部分差距 ASD不那么善于理解、设想不同的角色与社交情景 这很可能是由于ASD对细节的精确度与差异比较敏感 不善于利用想象与经验填补信息空缺

    4.但是NT也不是个个都在“移情能力”上有天赋 只有部分NT在这方面天生敏感 善于捕捉、理解他人的思想与情感 尤其是 理解与自己观念不同的人的能力 很多人并不具有

    5.社会行动/互动行为并不建立在“移情能力”之上 而是建立在逻辑思维之上 即事件A会导致事件B 比如一个ASD孩子因为害怕下水 而说自己想大便 这很显然只需要知道“说想大便就要去大便 去大便就可以离开水” 不需要设想任何情景

    PS:最后的最后 这个主题好像是想问一下大家的说谎经历和说谎时的心理活动 综上所述 这很可能并不需要多么高级的能力 大家可以继续举例说明自己的体验

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  • 余不灵

    余不灵 (bling bling的) 2018-06-04 12:23:10

    部分赞同,但不认为“社会行动建立在逻辑思维之上”,举例只是用逻辑思维反思行动,这是社会行动本身具有的反身性。不管怎样,告一段落。还是请大家按照主题再进行下去吧...

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  • Eli'k

    Eli'k 2018-06-08 13:42:58

    我喜欢刻意说谎,编故事。只为了调动 人们的情绪创造幽默。实际上说谎对我来说是一个创作过程。喜欢语不惊人死不休,把荒诞的东西说的尽量的真实,说的一本正经,让别人信服,把悲伤的东西说的欢乐,把丑陋的东西说的美丽,把邪恶说的善良。动机原本只是觉得平淡的生活过于沉闷,需要想象来增加颜色。后来是觉得大家都一本正经的很虚伪,想要赞扬大家不认同的,或者贬抑大家所认同 的东西来让世界更平衡,公平。大概,也许,或许,希望,但愿,如果,然而
    至于有后果的事情上,除非规避麻烦或者保护人,我是很少说谎的。我愿意承认我犯下的错误,接受惩罚。只要符合事实就可以了。

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