吃人子的肉、喝人子的血——聖體聖事、變質說 (转)

基仔

来自: 基仔 2017-05-20 07:12:15

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  • 基仔

    基仔 2017-05-20 09:48:54

    韋斯敏斯德信條

    第二十七章 論聖禮

    一、聖禮是恩典之約的聖潔標記與印証1,由神直 接所設立2,
    為要表征基督和瓷的恩惠,並堅持我們在瓷里面的關切3; 又在屬
    教會的人與世界其余的人之間設立一可見的區分4;並 且按照神的
    話,在基督里嚴肅地服事神5。

    二、在每一聖禮中,在標記與表征之間都有一種屬靈的關系
    ,或言聖禮上的聯合;因此一聖禮的名稱與功效可歸其他聖禮使
    用6。

    三、在正當執行的聖禮中所表示的恩典,並非由于聖禮的本
    身所給與的任何效力,亦非在乎執行聖禮者的虔誠或存心7,乃在
    乎聖靈的工作8,和設立聖禮的話語,在此話語中含有吩咐人使用
    聖禮的命令,又給那配領受聖禮者得福益的應許9。

    四、我們的主基督在福音中只設立了兩個聖禮,即洗禮和主
    餐;二者除正式受封立的牧師執行外,任何人不得執行10。

    五、舊約的聖禮關于屬靈之事所表征的,與新約的聖禮在本
    質上相同11。

    ------------------------------

    1. 羅四11;創十七7、10。
    2. 太廿八19;林前十一23。
    3. 林前十16,十一25-26;加三17、27。
    4. 羅十五8;出十二48;創卅四14;林前十21。
    5. 羅六3-4;林前十16、21。
    6. 創十七10;太廿六27-28;多三5。
    7. 羅二28-29;彼前三21。
    8. 太三11;林前十二13。
    9. 太廿六27-28,廿八19-20。
    10. 太廿八19;林前十一20、23,四1;
    來五4。
    11. 林前十1-4,五7-8。

  • 基仔

    基仔 2017-05-20 09:50:44

    韋斯敏斯德信條 http://www.ccel.org/contrib/cn/creeds/westminster.html

    第二十九章 論主的晚餐

    一、主耶穌被賣的那一夜,制定了瓷的血與體的聖禮,稱之
    為主的晚餐,在教會中遵守,直到世界之末,為的是永遠記念瓷
    自己犧牲之死,保証真信徒在其中所應得的一切恩益,並在瓷里
    面得著屬靈的滋養和生長,使他們更進一步對主盡應盡的本分。
    聖餐又是作為基督奧秘身體之肢體的信徒,與基督有交通,並彼
    此交通的一種聯系和保証1。

    二、在此聖禮中並非基督被獻給父神,亦非為活人死人的赦
    罪而獻上現實的犧牲2,只是記念主一次在十字架上獻上瓷自己,
    也是以贊美向神獻上屬靈的祭物3。所以天主教所稱之彌撒祭,是
    極其可憎地有損于基督僅一次的獻祭,就是為選民的眾罪所獻獨
    一的挽回祭4。

    三、在此聖禮中,主耶穌派定教牧者向會眾宣告瓷的制度之
    言,祈禱、祝福、餅與酒,于是分別為聖,以后拿起餅來掰開,
    拿起杯來(他們自己領受),將二者分給領聖餐者5,但不可分給
    未出席者6。

    四、個人彌撒,就是單獨從神甫和任何人所領受的聖禮7,或
    拒絕信徒領受主杯8;崇拜餅酒,或將之舉起,捧持游行令人崇拜
    ,或為任何宗教用途的借口而將聖品保存,都與此聖禮的本質,
    並基督的制定相背9。

    五、根據基督所定的用途,被正當聖別的此聖禮中的外部物
    質(餅與酒),有時是真實的,但可是只能在典禮方面來說,與
    被釘十字架的基督有如此的聯屬,以致這聖品被稱為所表明基督
    的身體和血10;雖然如此,在本質與性質的關系上來說,這些聖品
    真只是餅和酒,正如從前一樣11。

    六、主張餅與酒的本質,經過神甫的聖別或他種方法,而變
    為基督之體與血的本質(所謂化體說)的教義,不但不合聖經,
    而且違反常識和理性;顛覆聖禮的特質,又造成各種迷信與粗野
    的偶像的原因12。

    七、配領聖餐者,在此聖禮中外部參與有形之物時13,也是在
    里面憑信心,不是憑血肉之體,乃是真實地、屬靈地,領受被釘
    十字架的基督,並以瓷為糧,和瓷受死的一切恩益。基督的體和
    血雖非具體地在餅酒之內,或與之同在,或在其下;然而在靈性
    方面來說,在此聖禮中,對信者的信仰實在是同在的,正如餅與
    酒對信徒外部的感官一樣14。

    無知與邪惡之人雖然領受此禮之餅與酒,但不能領受該物質
    所表明的;由于他們不合理領受主餐,反而干犯主的身體和血,
    就定自己的罪。因此凡無知與不敬虔的人,既因他們不適宜與主
    相交,所以他們就不配來赴主的筵席,若他們仍然如此,他們就
    大大獲罪于基督,因此他們不能領受聖餐15,或被準許領受16。

    ------------------------------

    1. 林前十一23-26,十16-17、21,十二13。
    2. 來九22、25-26、28。
    3. 林前十一24-26;太廿六26-27;路廿二19-20。
    4. 來七23-24、27,十11-12、14、18。
    5. 太廿六26-28;可十四22-24;路廿二19-20;林前十一23-26。
    6. 徒二十7;林前十一20。
    7. 林前十16。
    8. 可十四23;林前十一25-29。
    9. 太十五9。
    10. 太廿六26-28。
    11. 林前十一26-28;太廿六29。
    12. 徒三21;林前十一24-26;路廿四6、39。
    13. 林前十一 28,五7-8。
    14. 林前十16、3-4。
    15. 林前十一27-29;林后六14-16;林前十21。
    16. 林前五6-7、13;帖后三6、14-15;太七6。

  • 盼主快来

    盼主快来 (神要毁灭巴比伦) 2017-05-20 21:24:30

    我觉得圣餐里的饼和酒“象征”了耶稣的身体和血,而并非就是耶稣的身体和血。

    但是这样讨论不出结果的讨论没什么意思

    那个天主教的干嘛删人帖子

  • 基仔

    基仔 2017-05-21 00:48:02

    我觉得圣餐里的饼和酒“象征”了耶稣的身体和血,而并非就是耶稣的身体和血。 但是这样讨论不 我觉得圣餐里的饼和酒“象征”了耶稣的身体和血,而并非就是耶稣的身体和血。 但是这样讨论不出结果的讨论没什么意思 那个天主教的干嘛删人帖子 ... 盼主快来

    阿们!

  • 基仔

    基仔 2017-05-21 01:24:07

    「该条回应已被删除」 「该条回应已被删除」 亚历山大

    删贴因为你无法从圣经支持自己的教义。人人都看得见。

  • 基仔

    基仔 2017-05-21 01:34:30

    「该条回应已被删除」 「该条回应已被删除」 亚历山大

    请解释为什么是异端!!!!!!!!!

  • 基仔

    基仔 2017-05-22 08:14:50

    「该条回应已被删除」 「该条回应已被删除」 亚历山大

    你:「圣餐纪念说是隐性的聂斯脱留主义和诺斯替二元论,认为物质邪恶,对拯救没有作用」这是你的推测。上边主贴已经解释,并列举经文支持。

    圣经:路 22:19 又 拿 起 饼 来 祝 谢 了 , 就 掰 开 递 给 他 们 , 说 , 这 是 我 的 身 体 , 为 你 们 舍 的 。 你 们 也 应 当 如 此 行 , 为 的 是 记 念 我 。
    林前 11:24 祝 谢 了 , 就 掰 开 , 说 , 这 是 我 的 身 体 , 为 你 们 舍 的 ( 舍 有 古 卷 作 掰 开 ) 。 你 们 应 当 如 此 行 , 为 的 是 记 念 我 。
    林前 11:25 饭 后 , 也 照 样 拿 起 杯 来 , 说 , 这 杯 是 用 我 的 血 所 立 的 新 约 。 你 们 每 逢 喝 的 时 候 , 要 如 此 行 , 为 的 是 记 念 我 。

    请问,你是异端?我是异端?

  • 基仔

    基仔 2017-05-22 08:19:03

    「该条回应已被删除」 「该条回应已被删除」 亚历山大

    「认为物质邪恶,对拯救没有作用」这话是你的理解释,认为是我们的错误理解。

    虽然我不认同,但是,这话需要一个基本前设:擘开的饼是耶稣的身体。你有什么证据呢?若有,主贴的经文已经驳斥了。

  • 基仔

    基仔 2017-05-22 08:43:15

    「该条回应已被删除」 「该条回应已被删除」 亚历山大

    东抄西抄,不算回答,因为你不知道怎么样回答。

  • 基仔

    基仔 2017-05-22 08:44:15

    「该条回应已被删除」 「该条回应已被删除」 亚历山大

    「福音书的作者马太、马可、路加和圣保罗,这样写着:
    我们主耶稣基督,被卖的那一夜,拿起饼来,祝谢了,掰开,递给门徒说:你们拿着吃,这是我的身体,就是为你们舍的,要如此行,为的是纪念我。
    饭后也照样拿起杯来,祝谢了,递给他们说:你们都喝这个。这杯是用我的血所立的新约,这血是为你们流的,使罪得赦。你们每逢喝的时候,要如此行,为的是纪念我。」

    你自己引用的经文——为的是纪念我!

    看见没有???

  • 基仔

    基仔 2017-05-22 08:46:10

    「该条回应已被删除」 「该条回应已被删除」 亚历山大

    你:「赦罪,生命和救恩都在圣餐礼中藉着这些话语赐给我们了。」

    赦你的罪的是耶稣的死?还是那些饼和酒???

  • 冬瓜野农

    冬瓜野农 (不巧的是 今天 還不是成熟的人) 2017-05-22 13:45:33

    我们相信在圣餐中,基督的身体和血真正而实质地临在,

    路德的临在说,根据圣经,
    太26:26他们吃的时候,耶稣拿起饼来,祝福,就擘开递给门徒,说:“你们拿着吃,这是我的身体。”
    可14:22他们吃的时候,耶稣拿起饼来,祝了福,就擘开递给他们,说:“你们拿着吃,这是我的身体。”

    但这和天主教的变质说又完全不是同一件事情.

  • 冬瓜野农

    冬瓜野农 (不巧的是 今天 還不是成熟的人) 2017-05-22 13:47:16

    路德写的文章《教会被掳于巴比伦》中写道,他们也许要说,为求避免偶像敬拜的危险,饼酒不应是真的了。

    这是何等可笑!一般平信徒对于他们所谓本质和偶像的哲学从来就不熟悉,即领把这哲学教他们,他们也不能了解。此外,假若他们对看不见的本质有敬拜的危险,他们对看得见尚存的偶像,就也有敬拜的危险。

    假如他们所敬拜的不是偶像,乃是藏在偶像下面的基督,那么他们对看不见的饼的本质,哪里有敬拜的危险呢?

    基督为什么不能把祂的身体包含在饼的本质中,如同包含在偶像中呢?当一块铁烧红了的时候,火与铁的两种本质是分不开的,以致每一部分是铁又是火。

    为什么基督的身体不能也包含在饼的本质各部分中呢? 我们相信基督出生的时候,祂是从祂母亲关闭的腹里出来的。他们将怎么说呢?让他们在这里也说童女的肉身同时是消灭了,或者如他们更喜欢说的是化质了,以致基督既被包藏在其偶性中,最后便由偶性中出来!关于基督出入关闭的门和封闭的墓,而不予骚动,就也必须用同样的说法了。因此就发生了那种和本质不同的定量哲学的杂碎,直到他们自己对什么是偶性,什么是本质,也不再明白了。因为有谁毫无疑义地证明了热,色,冷,光,重量或形态,仅仅是偶性呢?最后他们幻想上帝为圣坛上他们所谓的偶性创造了一种新的本质。

    这完全是由于亚里斯多德的影响,他说:“偶性必须是某种本质的偶性”;他们还幻想出其他无穷的怪物。其实这些怪物,只要他们承认实在的饼是在目前,就都可以除掉了。我引为很愉快的事,即是对这圣礼的纯朴信仰,仍然在普通一般人中可以发现,因为他们并不明了,也不争论那在眼前的是偶性还是本质,他们只用纯朴的信仰来相信基督的身体和血是真包含在饼酒中,至于对饼酒的争论,他们让那些闲人去自扰。

    但或者他们要说,亚里斯多德告诉我们,在一个肯定命题中,主位和宾位必须一致,或用他自己在他的玄学第六卷的话来说:“一个肯定命题的主位和宾位必然一致”,因此当圣经上说:“这是我的身体”,他们就说,主位不是指饼,而是指基督的身体。他们用亚里斯多德和人的学说来决定这些崇高和神圣的事,我们将怎样说呢?我们为何不抛弃这种好奇心,只谨守着基督的话,自甘不懂那在此处所发生的,以基督实在的身体因设立圣餐的话而临在为满足呢?还是我们必须仔细了解神的运行呢? 虽然亚里斯多德认为本质是首要的主位,但他假定属性也是主位。由是照亚氏看,那原来为宾位的“这白的”,“这大的”等,也都是主位,且可以有宾位。

    假如那是正确的,我就要问:若是为免以饼的本质为指基督的身体,就必须来一个化质说,那么,为免以饼的偶性为指基督的身体,为何不也来一个化偶性说呢?因为若有以饼的本质为指基督的身体的危险,便也有以那被假定为主位的“这白的”或“这圆的”(按系指饼)为指“我的身体”的危险。

    所以他们既因主位和宾位一致的理由而必须来一个化质说,那么他们就要因同样的理由而必须来一个化偶性说了。 然而我们不要过于涉猎哲学了。

    基督指着酒是说:“这是我的血”(太26:28)“HicestsanguisMeus”(按Hic为男性),而不是说:“Hocestsanguismeus”(按Hoc为中性)。

    基督岂不是可佩服地预先就知道这种好奇心吗?祂又说:“这杯是用我的血所立的新约”(林前11:25)。祂用了一个“杯”字,意义就更加明显。这岂不是好像祂要我们有单纯的信仰,以便我们相信祂的血是在杯里吗?就我而论,若我不能测度饼怎样是基督身体,我将使我的理智服从基督,仅把握着祂所说的话,不仅坚信基督的身体是在饼里面,而且坚信饼即是基督的身体。因为我有圣经为证明:“祂拿起饼来,祝谢了,就擘开,说,拿着吃,这〔那就是指祂拿起并擘开的饼〕是我的身体”。保罗也说:“我们所擘开的饼,岂不是同领基督的身体么?”他不是说,我们在饼里同领基督的身体,乃是说,我们所吃的饼即是同领基督的身体。

    如果哲学不能了解这一点,那有什么关系呢?

    圣灵比亚里斯多德更伟大。哲学难道了解他们的化质说吗?他们自己承认,此处所有的哲学都失败了。在希腊文和拉丁文中,“这”一代名词同“身体”相合,乃是由于在这两种语言中,这两个词语同属于一性。但在没有中性的希伯来语言中,“这”与“饼”是相合的,所以说“这是我的身体”“Hicestcorpusmeum”,是行得通的。语言的用法和常识也都证明了这一点,当他说,“这是我的身体”,即是说这饼是我的身体的时候,主位所指的实在是饼不是身体。

    所以基督如何,圣餐也如何。

    为求神性寓于基督里面,我们并不需要使人性化质,使神性包含在人性的偶性中,但这两种性都是完整的,而且“这人是上帝”,和“这上帝是人”,都是很对的说法,即令哲学不了解这个道理,但信仰可以了解,而且圣经的权威大于我们的理解力。

    所以,为求基督实在的身体和血可以临在圣餐中,我们也毋须使饼和酒化质,使基督包含在饼酒的偶性中;但两者都仍旧存在,真可以说“这饼是我的身体,这酒是我的血”,反之亦然。

    目下我愿意这样了解它,因为我尊敬圣经,不容许人用无聊的辩论来废弃并曲解圣经的意义。同时我让别人依从Firmiter教谕所规定的意见,但要如我上面所说的,他们不要压迫我们接受他们的意见为信条。

  • 冬瓜野农

    冬瓜野农 (不巧的是 今天 還不是成熟的人) 2017-05-22 13:50:03

    “路德反对天主教的「变质说」,但这绝不等同他也反对基督在圣经杯饼里有「真实临同」──即杯饼「同时是」杯饼又是基督的身体与宝血──的信念(称「合质说」),像慈运理之流主张的。

    路德真正要反对的,从某个意义上说,是「人文主义」,是人类对自己的「理性」的迷信,即不肯单纯接受上帝(基督)的话语,却在上帝的话语上作出许多无中生有自作聪明的「解释」,例如天主教用亚里斯多德「哲学」来「解释」基督如何临在与圣餐之中。

    非常清楚明白,路德极「反理性」,一点不「现代」,甚至比「中世纪」还要古老顽固。

    若你清楚这个才是要点,你就会明白,路德与慈运理在圣餐「基督是否真实临在于杯饼里」的问题上,为什么终归谈不拢,更且不欢而散。

    慈运理认为路德是迷信,是走天主教的回头路;路德认则为慈运理根本只是个人文主义者,「心里有别的灵」。

    在路德看来,慈运理与天主教并无分别。

    天主教用人的理性「肯定」圣餐中的基督真实临在,而慈运理则用人的理性「否认」圣餐中的基督真实临在,前者「肯定」后者「否定」,看似十分不同甚至彼此对立,但事实却是,他们都同样地「肯定」了「人的理性」,都同样地不肯单纯接受圣经的话语,或说不容许「上帝有神秘」。
    这种狂妄地要将上帝及基督信仰的奥义(例如基督在圣餐中的真实临在)放在「人的理性」之下来「把玩」的邪恶勾档,不管你是「天主教中世纪经院神学式」的「肯定」或者是「近代伪宗教改革式」的「否定」,路德一生都恨之入骨。”

    圣餐礼问题上,其实改革宗的纪念说,其本质和天主教的变质说,才是一丘之貉。

  • 基仔

    基仔 2017-05-23 01:51:53

    我们相信在圣餐中,基督的身体和血真正而实质地临在, 路德的临在说,根据圣经, 太26:26他 我们相信在圣餐中,基督的身体和血真正而实质地临在, 路德的临在说,根据圣经, 太26:26他们吃的时候,耶稣拿起饼来,祝福,就擘开递给门徒,说:“你们拿着吃,这是我的身体。” 可14:22他们吃的时候,耶稣拿起饼来,祝了福,就擘开递给他们,说:“你们拿着吃,这是我的身体。” 但这和天主教的变质说又完全不是同一件事情. ... 冬瓜野农

    我们信的是圣经,不是马丁路德,没有人,包括他,的神学思想是完全正确的。

  • 基仔

    基仔 2017-05-23 01:54:08

    “路德反对天主教的「变质说」,但这绝不等同他也反对基督在圣经杯饼里有「真实临同」──即杯饼 “路德反对天主教的「变质说」,但这绝不等同他也反对基督在圣经杯饼里有「真实临同」──即杯饼「同时是」杯饼又是基督的身体与宝血──的信念(称「合质说」),像慈运理之流主张的。 路德真正要反对的,从某个意义上说,是「人文主义」,是人类对自己的「理性」的迷信,即不肯单纯接受上帝(基督)的话语,却在上帝的话语上作出许多无中生有自作聪明的「解释」,例如天主教用亚里斯多德「哲学」来「解释」基督如何临在与圣餐之中。 非常清楚明白,路德极「反理性」,一点不「现代」,甚至比「中世纪」还要古老顽固。 若你清楚这个才是要点,你就会明白,路德与慈运理在圣餐「基督是否真实临在于杯饼里」的问题上,为什么终归谈不拢,更且不欢而散。 慈运理认为路德是迷信,是走天主教的回头路;路德认则为慈运理根本只是个人文主义者,「心里有别的灵」。 在路德看来,慈运理与天主教并无分别。 天主教用人的理性「肯定」圣餐中的基督真实临在,而慈运理则用人的理性「否认」圣餐中的基督真实临在,前者「肯定」后者「否定」,看似十分不同甚至彼此对立,但事实却是,他们都同样地「肯定」了「人的理性」,都同样地不肯单纯接受圣经的话语,或说不容许「上帝有神秘」。 这种狂妄地要将上帝及基督信仰的奥义(例如基督在圣餐中的真实临在)放在「人的理性」之下来「把玩」的邪恶勾档,不管你是「天主教中世纪经院神学式」的「肯定」或者是「近代伪宗教改革式」的「否定」,路德一生都恨之入骨。” 圣餐礼问题上,其实改革宗的纪念说,其本质和天主教的变质说,才是一丘之貉。 ... 冬瓜野农

    「路德……不等同他也反对基督在圣经杯饼里有「真实临同」」

    请考虑:

    太 18:20 因 为 无 论 在 哪 里 , 有 两 三 个 人 奉 我 的 名 聚 会 , 那 里 就 有 我 在 他 们 中 间 。

    是不是说:聚会时,椅子或桌子有「基督真实临同」?答案:同理。

  • 冬瓜野农

    冬瓜野农 (不巧的是 今天 還不是成熟的人) 2017-05-23 13:27:56

    「路德……不等同他也反对基督在圣经杯饼里有「真实临同」」 请考虑: 太 18:20 因 为 无 「路德……不等同他也反对基督在圣经杯饼里有「真实临同」」 请考虑: 太 18:20 因 为 无 论 在 哪 里 , 有 两 三 个 人 奉 我 的 名 聚 会 , 那 里 就 有 我 在 他 们 中 间 。 是不是说:聚会时,椅子或桌子有「基督真实临同」?答案:同理。 ... 基仔

    他说与我们同在,我们就信他当就在。
    至于什么也在椅子桌子,这是人的逻辑自己发展的。
    但是我们只要到他与我们同在这里就可以止步了。

  • 冬瓜野农

    冬瓜野农 (不巧的是 今天 還不是成熟的人) 2017-05-23 13:33:21

    我们信的是圣经,不是马丁路德,没有人,包括他,的神学思想是完全正确的。 我们信的是圣经,不是马丁路德,没有人,包括他,的神学思想是完全正确的。 基仔

    你说的对,我们是信圣经,不是任何人,不管他的名气怎么样大。
    所以当路德说不要使用堕落的逻辑推理圣经,我们就同意。
    他的意思跟你一致。
    所以当圣经里记载耶稣说,这是。
    我们就承认这就是。
    而不是再让人去解释这其实不是。

  • 基仔

    基仔 2017-05-24 01:07:51

    你说的对,我们是信圣经,不是任何人,不管他的名气怎么样大。 所以当路德说不要使用堕落的逻辑 你说的对,我们是信圣经,不是任何人,不管他的名气怎么样大。 所以当路德说不要使用堕落的逻辑推理圣经,我们就同意。 他的意思跟你一致。 所以当圣经里记载耶稣说,这是。 我们就承认这就是。 而不是再让人去解释这其实不是。 ... 冬瓜野农

    同意

  • 盼主快来

    盼主快来 (神要毁灭巴比伦) 2017-05-24 11:33:44

    吃在嘴里,就是饼的味道,酒的味道。并不是肉的味道,血的味道。所以是象征。

  • 冬瓜野农

    冬瓜野农 (不巧的是 今天 還不是成熟的人) 2017-05-24 13:14:31

    同意 同意 基仔

    马可福音 14:22 他们吃的时候,耶稣拿起饼来,祝了福,就擘开,递给他们,说:“你们拿着吃,这是我的身体”;




  • 盼主快来

    盼主快来 (神要毁灭巴比伦) 2017-05-24 15:00:03

    「该条回应已被删除」 「该条回应已被删除」 亚历山大

    凭肉眼当然是认不出来的,凭圣灵的启示啊

  • 盼主快来

    盼主快来 (神要毁灭巴比伦) 2017-05-24 16:59:15

    你说这是靠信心和启示,我说这不是启示。你说圣灵提醒你这是身体和宝血,我说圣灵没有提醒。这种讨论不出来的有什么好讨论的

  • 盼主快来

    盼主快来 (神要毁灭巴比伦) 2017-05-24 18:54:55

    「该条回应已被删除」 「该条回应已被删除」 亚历山大

    不认识什么脱什么留,这又不是你的帖子。在你的帖子里我只留了一句话“讨论这种讨论不出结果的东西有什么意思”,已经被你删了。

    觉得是就是,觉得象征就象征,争这种无聊不无聊

    这几天你们天主教在争“能不能把天主成为上帝”——有比这更无聊的吗?

    行了,不说了,特没意思

  • 盼主快来

    盼主快来 (神要毁灭巴比伦) 2017-05-25 12:34:55

    「该条回应已被删除」 「该条回应已被删除」 亚历山大

    我没叫你闭嘴啊,我表达了我的观点,但并不想深入讨论我的观点是怎么得出来的。你们引用这个引用那个,我一个也不认识,也懒得认识。言简意赅说下自己观点就行了。

  • 盼主快来

    盼主快来 (神要毁灭巴比伦) 2017-05-25 12:39:53

    我又想起来一点,这饼和酒都是人做的吧,人造的东西变成了耶稣真实的肉体和血??这点我不能接受

  • 低端复合维生素

    低端复合维生素 (不过是蒙恩的罪人) 2017-05-25 14:46:18

    我又想起来一点,这饼和酒都是人做的吧,人造的东西变成了耶稣真实的肉体和血??这点我不能接受 我又想起来一点,这饼和酒都是人做的吧,人造的东西变成了耶稣真实的肉体和血??这点我不能接受 盼主快来

    耶稣时代的犹太人也不能接受不可见的神取了人的血肉真实地与人同在,所以拒绝接受耶稣是基督、是主。

  • 盼主快来

    盼主快来 (神要毁灭巴比伦) 2017-05-25 14:51:20

    耶稣基督还取了饼的样子,酒的样子?人生的不代表人造的

  • 低端复合维生素

    低端复合维生素 (不过是蒙恩的罪人) 2017-05-25 15:00:38

    耶稣基督还取了饼的样子,酒的样子?人生的不代表人造的 耶稣基督还取了饼的样子,酒的样子?人生的不代表人造的 盼主快来

    是在属灵本质上,饼和酒因为神的恩典而成为基督的肉和血,我们吃进嘴里的物质成分当然还是饼和酒。
    从慈运理到你们,最大的问题在于,你们看物质世界的本质就是物质,你们看饼的本质就是面粉和水混起来烘烤而成,看酒的本质就是葡萄汁发酵而成。但按圣经,物质世界的本质仍是属灵的,因为一切物质都是神用他的话语从无中创造的。灵与物不是截然分隔的,所以物质的饼和酒,因为耶稣基督的恩典,其属灵本质就成为了基督的肉和血,这在神来说并非难成的事。

  • 我是一棵草

    我是一棵草 2017-05-25 21:30:41

    摘引些关于食物,肉,血,的经文。

    耶利米书 15:16 耶和华万军之 神啊,我得着你的言语就当食物吃了;你的言语是我心中的欢喜快乐,因我是称为你名下的人。

    约翰福音 4:34 耶稣说:“我的食物就是遵行差我来者的旨意,做成他的工。

    约翰福音 6:27 不要为那必坏的食物劳力,要为那存到永生的食物劳力,就是人子要赐给你们的,因为人子是父 神所印证的。”

    我就是生命的粮。 (约翰福音 6:48 和合本)

    我的肉真是可吃的,我的血真是可喝的。吃我肉、喝我血的人常在我里面,我也常在他里面。 (约翰福音 6:55-56 和合本)

    你们若常在我里面,我的话也常在你们里面,凡你们所愿意的,祈求,就给你们成就。 (约翰福音 15:7 和合本)

    你们若遵守我的命令,就常在我的爱里,正如我遵守了我父的命令,常在他的爱里。 (约翰福音 15:10 和合本)

  • 基仔

    基仔 2017-05-26 02:05:22

    亚历山大 无言以对 只能说我我异端,然后删贴! https://www.douban.com/group/topic/102895100/

  • 放风筝

    放风筝 2017-05-27 06:40:56

  • 亚历山大

    亚历山大 2017-05-27 10:48:46

    我为国内新教感到悲哀

  • 国家栋梁虞啸卿

    国家栋梁虞啸卿 (热爱生活) 2017-05-27 13:41:27

    我为国内新教感到悲哀 我为国内新教感到悲哀 亚历山大

    亚历山大 2017-05-27 10:48:46

    我为国内新教感到悲哀
    ——————————————
    请你每次尊重对手、认真讨论,而不是执意做一个禁止辩论、肆意删贴的教会败类

  • 亚历山大

    亚历山大 2017-05-27 15:26:01

    亚历山大 2017-05-27 10:48:46 我为国内新教感到悲哀 —————————————— 请你 亚历山大 2017-05-27 10:48:46 我为国内新教感到悲哀 —————————————— 请你每次尊重对手、认真讨论,而不是执意做一个禁止辩论、肆意删贴的教会败类 ... 国家栋梁虞啸卿

    这讨论能出什么结果么?

  • 亚历山大

    亚历山大 2017-05-27 15:55:40

    亚历山大 2017-05-27 10:48:46 我为国内新教感到悲哀 —————————————— 请你 亚历山大 2017-05-27 10:48:46 我为国内新教感到悲哀 —————————————— 请你每次尊重对手、认真讨论,而不是执意做一个禁止辩论、肆意删贴的教会败类 ... 国家栋梁虞啸卿

    我的立场很明确:圣餐纪念说或象征说是异端理论,如果您想使用“属灵洞察力”来窥探别人的内心,请便

  • 盼主快来

    盼主快来 (神要毁灭巴比伦) 2017-05-27 19:15:22

    昨晚正好看到路加福音里面关于圣餐的经文:
    耶稣接过杯来,祝谢了,说:“你们拿这个,大家分着喝
    我告诉你们,从今以后,我不再喝这葡萄汁,直等 神的国来到。
    又拿起饼来,祝谢了,就擘开,递给他们,说:“这是我的身体,为你们舍的,你们也应当如此行,为的是记念我。
    饭后也照样拿起杯来,说:“这杯是用我血所立的新约,是为你们流出来的

    很明显了,“我不再喝这葡萄汁”,已经明确说了这是葡萄汁,后面说“这杯是用我血所立的新约”,就是把葡萄汁比喻成血了。因为这时候,耶稣还没有被钉上十字架,他的血不可能一边在他身体里流动,一边出现在众人喝的杯子里。饼也同理,比喻。他人好好地在桌子边,门徒怎么吃他的肉。

    又对那门徒说:“看,你的母亲!”从此那门徒就接她到自己家里去了。
    同理,玛利亚并不是门徒真正的母亲,是让门徒把她当做母亲
    饼和酒并不是耶稣的真正的身体和宝血,是当做身体和宝血来记念

    并不是说“象征”,就不会敬畏这饼和酒,耶稣基督的舍身,无论你把酒饼认为“就是”,还是“象征”,都会存感激的心去领受,去吃。

  • 亚历山大

    亚历山大 2017-05-27 23:57:30

    先是和别人说,不要因为圣餐而争论,然后自己宣扬自己的观点,令人无语~

    来自 豆瓣App
  • 基仔

    基仔 2017-05-28 00:20:03

    先是和别人说,不要因为圣餐而争论,然后自己宣扬自己的观点,令人无语~ 先是和别人说,不要因为圣餐而争论,然后自己宣扬自己的观点,令人无语~ 亚历山大

    你怎么把我的回贴都删除,但居然在我的贴回复???

  • 基仔

    基仔 2017-05-28 00:20:47

    我的立场很明确:圣餐纪念说或象征说是异端理论,如果您想使用“属灵洞察力”来窥探别人的内心, 我的立场很明确:圣餐纪念说或象征说是异端理论,如果您想使用“属灵洞察力”来窥探别人的内心,请便 ... 亚历山大

    「亚历山大胡说「圣餐纪念说与聂斯脱留和诺斯替」是她的创作」(https://www.douban.com/group/topic/102977303/

  • 基仔

    基仔 2017-05-28 00:21:44

    这讨论能出什么结果么? 这讨论能出什么结果么? 亚历山大

    「主的晚餐的意義」(https://www.douban.com/group/topic/102820802/
    「圣餐标记什么(转)」(https://www.douban.com/group/topic/102977013/

  • 盼主快来

    盼主快来 (神要毁灭巴比伦) 2017-05-28 17:12:01

    先是和别人说,不要因为圣餐而争论,然后自己宣扬自己的观点,令人无语~ 先是和别人说,不要因为圣餐而争论,然后自己宣扬自己的观点,令人无语~ 亚历山大

    本来不想说的,看你不依不饶的就多赏了点字

  • 亚历山大

    亚历山大 2017-05-29 07:08:29

    本来不想说的,看你不依不饶的就多赏了点字 本来不想说的,看你不依不饶的就多赏了点字 盼主快来

    我只能说,你高兴就好

    来自 豆瓣App

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