王绍光的作弊行为

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2009-10-18 22:08:41 Hayeky

　　“随意以一方的价值去比较另一方的事实，或者抛开事实去比较价值，那肯定是极为拙劣的作弊行为”，这个《民主新论》多少年前都辨过误了，王绍光还在这招摇撞骗，唉。
　　
　　对了，沙发。

2009-10-18 22:12:28 谷溪

　　我看标题还以为是论文抄袭造假之类

2009-10-18 22:48:51 夏树

　　请不要人生攻击，要提出你自己的观点

2009-10-18 22:49:58 Platu_Phantom

　　民主？哈哈

2009-10-18 23:12:58 喊叫水马夫

　　此书一看封面就知道读不得……

2009-10-18 23:37:28 米小枪

　　现在我们能看到关于民主的东西?

2009-10-18 23:40:00 绿茶

　　顶

2009-10-18 23:48:59 八圈

　　两种制度相比较，或一种制度的两种形态相比较，肯定也不是价值对应价值，现实对应现实 这么简单吧。。。我觉得说一种制度优于他种制度，这未免失之化约。举个例子，奴隶制比封建制落后，这好像是定论，然而如果理由仅仅是生产力解放、人的解放这种的话，貌似说服力不强。

2009-10-19 00:07:00 谷溪

　　3楼看不懂中国话

2009-10-19 01:10:49 朝南生

　　2009-10-19 00:02:19 八圈　　ls你真的是亮点
　　+1

2009-10-21 18:37:45 西闪

　　咦？那则广告去哪儿啦？我没删啊。

2009-11-02 23:45:53 刘赓

　　这本书是我在报摊的旧书堆了捡出来的 读书百遍其义自见 其实每一个文字都有他自己的力量 有时候我们读不懂 不应该说书不好 应该再读 再读 但是有时候确实内容乏善可陈 这个事情不好说 教授毕竟还是教授 还是有点儿本事的

2009-11-09 13:26:12 下品读书

　　关于此书,,,,不知道批判者有没有认真读过,,,,窃以为其不失为一本好书,,,,至少给那些整天叫嚣着学习西方民主的人泼了一盆冰水,,,,,,王先生只是讲述了民主的原因,发展,各种民主的形式以及民主的弊端,并无攻击西方民主,抬高中国政治制度之举,,,,,现在很多国人拿着中国政治制度的一些弊端说事,,,其实"社会弊病"在任何一种政治制度都存在着,只是形式和方式不同而已,,,,,采用什么样的政治制度取决于不同国家的不同国情,,,,,,世界上是没有包治百病的良方的,,,,,,西方政治制度真的能解决"志刚"和"猫猫"吗?我以为未必,,,,,,中国只是在现在的政治制度基础上实际上是一种不同于西方民主式的政治制度的探索,,,而且现在依然在完善建立当中,,,社会弊病当然不可避免,,,西方民主制度有其优越处,但我们不可以照搬了事,,,否则弊大于害,,,,现在我们国家正一步步向前发展,,,而且取得一定的成绩,,,楼主称要看现实,,,,,这些现实都证明了现有的政治制度是好的,至少是向着好的方向发展,,,,现在国内很多人一味崇拜西方政治,,,,其实很可笑,,,最可笑之处在于他们只是一味在重复说西方政治制度好,,,,而自己只是拾人牙慧,,从来不去真正认识和了解西方民主,,,,更不要说提出自己的民主观点和理论了....却喜欢拿着中国发展当中出现的社会弊病来叫嚣,至于面对这些弊病怎么办?他们是说不出一个子午寅卯的,,,,,他们只会说一句话____西方民主好......至于好在哪里?怎么好?为什么好?他们也不知道!!!!!!!!!!!!!!

2009-11-09 19:17:36 子非鱼

　　楼上的说的对

2009-11-09 19:22:18 谷溪

　　楼上二位若不多读点书、紧抱着如上观念，这辈子也就这水准了

2009-11-10 13:44:27 下品读书

　　不知道这位谷溪先生读了多少书,有多高的水准,,,,,面对西方的政治制度不知道您有没自己的独到的观点或者看法,,,如果有请您指教,也好让我辈进步,,或者说你根本就什么都不知道,,,,只晓得读几本西方书本,,,,拾人牙慧来搞个选举,,打个横幅闹个游行什么的,,,,要不就是弄个什么多党或两党,,,,,这样您是不是就觉得这就民主了,人权了,,,,,,我冒昧揣测一下,,,,,您或许连怎么选举和如何创建政党都搞不清楚???充其量只会到街上打打横幅,喊喊口号而已,,,,,,,
　　
　　中国的政治制度的确存在着很多问题,,,,但我说了,我们的制度是一种正在完善和发展中的政治制度,,,,还在摸索当中,,,,,也在学习和借鉴西方政治制度,,,,王先生这本书向我们解释了西方民主的起源和发展,以及民主的不同形式,,,同时还向我们指出了西方民主的弊端,,,,这对我们借鉴和学习西方政治形式是有好处的,,,,我不知道为什么要攻击这样一本书,,,,,
　　
　　现在很多人总说西方民主好,西方人权好,西方制度好,,,,但有没有想过,我们如果一味的照搬西方的东西,,,那我们国家,我们民族不就永远跟在人家的屁股后面发展吗????我们还怎么去超越,?????所以发展不同于西方政治制度的另一种政治制度形式是我们国家发展的必然选择,,,,我们可以借鉴可以学习,,,,但一定要创新创造,,,,要根据自己国家的情况建立适合自己国家发展的民主政治制度,,,,,我辈应该从这方面多讨论,多研究,,,,,而不要人云亦云,,,一味拿着西方都已经老套的东西来说事......民主四讲至少从学术方面研究了西方的民主,,,针对这一点,这书也值得我们一读...

2009-11-10 13:53:24 谷溪

　　《民主四讲》是好书，好在引起广泛讨论而非观点准确。不过对你没什么用。你这水平去乌有之乡看看评论还可以，我就不费时的去做政治学基础知识普及了。

2009-11-10 15:32:49 西闪

　　呵呵，谷溪兄言重了。这位熊熊朋友，你要对民主要有些了解，可以读读萨托利的《民主新论》，他讲得很耐心很细致。
　　至于什么国家和民族跟在人家屁股后面啦，超越啦，太幼稚了，这里不存在田径比赛。

2009-11-10 18:34:40 下品读书

　　呵呵,不好意思,,,,<民主新论>我已经看过啦,,,,,,与赫尔德的<民主的模式>一起看完的,,,,,,,,,现在这两本书还在我床头上放着,,,,,,,另外,对自己祖国的发展说一些看法,,,,并提一些希望,,,,恐怕与幼稚没什么关系,,我早已不是愤青的年纪啦,,,
　　
　　谷兄不愿意指教我政治学基础就算了,,,但还望谷兄说一两句才是,,,,这样或许我们才算是有了交流,,,否则我一人说也没什么意思,,,,,另:乌有之乡这样的新左派网我就不去了,传言有人要搞它....哈哈,,,,,,
　　
　　说这些个不是因为我要吹捧中国的谁谁,,,也不是打压大家追求民主的热情,,,,,只是觉得谈政治,论制度还是要根据现实国情来谈的好,,,,尤其现在中国经济正欣欣向荣,,,,,国力蒸蒸日上的时候,,,,在现有的制度政治环境下多做点事,,,,多读些书吧,,,想想怎么才能让我们国家的政治制度更完善更优越,,,,,,不要动不动拿西方人说事,,更不要扯着别人写的书本来炫,,,,,,,,,,,,说得难听点,,,那又不是你写的,,臭显摆什么呀~~~~~~~

2009-11-10 19:39:03 下品读书

　　大家看看民主制度下的西方吧,,,,意大利的最高领导召妓,人家妓都认了,他不认还要告人家,,,,,,,英国的公务员变着法套国家的钱,,,,法国的最高领导乱花国家的钱,弄了个几百万美元的浴室给自己洗澡,一次都没洗就拆啦,,,,,美国的同志就更不像话,,,拿着纳税人的钱置办军火,到处打人,搞得自己也死了不少人,还把国家还搞危机了,,,,领导这时候说啥啦,,,,一拍屁股回自家农场悠哉悠哉去啦,,,,,,,,,,说这些的目的是告诉大家,,,,政治制度是多样的,,,大家都各有各的毛病,,,,不要因为自己感冒就羡慕他人,,,,他发烧还没告诉你呢......
　　
　　不调侃了,,,
　　
　　
　　我们当然需要民主,,,民主是普世的价值观,,这已经写入了联合国宪章,,,,,,但是不是民主就一定要两党或者多党,,,,我个人以为未必,,,,,一党执政没什么不可以的,,,,,,,只要在适当的监督体系之下,,,一党执政比多党执政更具备优越性(其中的理论有兴趣的可私下交流),,,,,问题是我们要建立怎样的监督体系和怎样来建立这样的监督体系,,,这是问题的核心,,,也是我们需要的民主形式,,,,我们的思想花在这上面,应该比一味追捧西方式民主更符合国家发展的需要,,,,也符合中国的国情......

2009-11-11 09:50:05 维舟

　　第3行“众人昭昭，我独昏昏”写反了吧？看上下文意思，作者想表达的是“众人昏昏，我独昭昭”。这样岂不也难免“以其昏昏，使人昭昭”之讥。

2009-11-11 10:18:56 谷溪

　　能不能别一看到某理论来自西方就马上高潮、觉得学习和阅读这些理论就是舔西方老爹的屁沟？谁也没说照搬过来，谁也没说西方民主理论就永远是顶峰，要维持讨论的有效性，首先要有起码的共识。把“西方”二字标签化、看到别人说洋人的名字就摆出你的如上说辞，这样子没法讨论。不如我们都去深刻学习一下三个代表重要思想算了。

2009-11-11 10:54:21 西闪

　　维舟兄，我个人以为，老子说“众人昭昭，我独昏昏”，它背后的意思正是“众人昏昏，我独昭昭”，哈哈。各人理解不同罢了。

2009-11-11 10:55:59 谷溪

　　维舟是博客大巴人文频道的那个维舟么？

2009-11-11 11:32:53 维舟

　　回西闪：很好的辩护。这个问题我也不想纠缠，不过成语“以其昏昏，使人昭昭”的含义，应该是没有争议的。
　　回谷溪：我是。豆瓣上我知道另有一位维舟，是位女性。

2009-11-11 11:34:59 谷溪

　　两个维舟我都加了，还以为是你的马甲

2009-11-11 11:38:20 Acrophobia

　　题目根本是误导嘛。

2009-11-12 18:05:10 从头开始

　　标题党

2009-11-14 02:32:49 下品读书

　　 这几天忙，一直没上来看看，今天夜里读书兴起，睡不着了，才想起上来一看，但很是失望，原以为西闪兄、谷溪兄有独到见解指教我等，谁知还是不屑与吾辈一论。。。。
　　　　　　
　　　　　　尽管如此，我还是从书的内容上为《民主四讲》作最后一辩吧。王绍光其实在这本小书中有一个很明显但没有直说的断论就是：“现代西方民主说到底，就是个假民主，而且除了古典时期的直接民主，其实就根本没有过真民主。”他的这个结论有没有道理呢，我不表达我的观点，西闪兄建议我去读《民主新论》，我不知道西闪没有认真读过这本书，如果你认真读过的话，应该很清楚萨托利这本书所得出的结论。这个结论其实在书的开篇简介中就已经说得明白——“现代的西方民主，其实早已经沦为政治体制下的‘权力’问题，已经没有了‘人民作主’的实质内涵了。如果‘人民当家作主’这样的‘直接民主’作用于政治制度的话，那只能是导致‘效率低下’和‘权威贬值’，现代的西方民主其实是‘被统治的民主’，是‘少数人的民主’，而问题的关键就是，人民大众如何“制约”这‘民主的少数’”——这就是《民主新论》最后给出的结论。
　　　　　　
　　　　　　萨托利作为一个生活在西方世界，秉承着西方价值观的思想家，对西方的“现代民主”也已经产生了深深的疑虑，尽管他没有直指“现代西方民主”的虚伪，但他的书其实已经给出了再明白不过的答案。不过，他依然对“现代的西方式民主”抱有一线希望，也期待着有新的“西方民主形式”出现。
　　　　　　
　　　　　　而他的希望也正是我所期待的，希望我们的国家能在自己优良的民族文化基础上，建立一个崭新的、优越的、不同于西方的新“民主形式”，我想这也必将是我们国家政治改革的发展方向。
　　　　　　
　　　　　　最后再谈谈我的观点：既然民主是少数人的，那么一党便没有问题，问题是作为民众的我们，怎么去监督它、制约它，这个“监督制约”的体系，应该就是我们需要的那个“崭新的民主”。
　　　

2009-11-14 19:39:15 西闪

　　下品读书：其他不用说了。只一点你得想一想，所谓“少数人”是特指一个固定的人群还是泛指一般的少数。后者往往是变动的。而一个党与少数人是不是一一对应的关系。把这点弄清楚再讲其他的吧。

2009-11-16 10:51:49 下品读书

　　回西闪，我觉得“少数人”的含义是“特指执某类政治形态的少数人群”它既有特定性，还含有普遍性，这是辩证的，无论是一个政党还是多个政党，从形态上说，它们都是“固定的特定少数”，多党这种“少数”之间的轮转执政并不意味着它就代表了全体民众的意愿，从现代民主的分析上看，它们也不可能代表全体民众的意愿。
　　
　　一党作为一种政党的形态，是固定的，但并不意味着它就是不变的，随着民主观念（我说的是普遍真实意义上的人民当家作主）在人类文化中的深入和发展，现代的一党执政早已经不是一家执政，更不可能会是一人执政。民主的形态在一党当中也会产生作用，但这样的党内民主其实与民众所要求的大众民主是两个概念，

2009-11-16 10:57:15 谷溪

　　一个政党内部是不必需民主的，入党的人默认它的体制即可，这与民主不民主无关。党内民主的提出也是个尴尬而可笑的说法。读书多说的民主观念深入人心等，民主从来只是达成自由的手段之一，只是目前为止没有发现比民主更好的实现自由的制度。与其说民主的意思是人民当家做主，不如说民主的意思是每个人都对公共事务具有讨论的权力和改变的权利（例如投票）。

2009-11-16 11:17:29 谷溪

　　那就叫民监吧

2009-11-16 11:39:29 下品读书

　　　重编一下，回谷溪：一党之内也有左中右（或者说派系）之争，而我们国家政治改革的目标，就是将这种争论以民主的方式进行，一党之中派系之争与西方各个政党之争性质是完全一样的，都执政理念不同造成的，（当然，首先我还要承认我们党内之民主现在还不完善，不如西方政党民主），但无论执什么样的政治理念，它们都是少数人的政治权力博弈，与我们大众百姓需要的普遍意义的民主毫不相关，就算我们有了表面的选举权利，也根本左右不了这些“少数人”之间的利益博弈，民众只会被这些少数人支配和引导。所以，作为多数人，既然不可能在政治权力争夺中申张民主，那作为多数的我们就应该争取监督的权利，这样才能制约这些“少数人”的民主不至于伤害到多数人的利益。而这样的监督也是保证多数人利益最大化的根本，才是真正意义上的民主。
　　
　　最重要的是，作为多数人的我们，不要幻想着能以民主或者其他什么样的形式来左右政治权力。

2009-11-16 11:52:38 下品读书

　　再回谷溪一句：民主从来就不是达成自由的手段和方式，，正相反，自由才是保证真实民主的手段和方式，没有完全的真实自由就不可能有真实的民主。但现代很多民主只给予了法律意义上的自由选举的权利，而在其他方面比如规则（游戏的制定是不会让民众来决定）、舆论（多数媒体也不会是大众所控制）等等，造成普通民众根本不可能自由的进行选择（这样的局限在很多讨论民主的书中都有案例），所以这样的民主实现的自由也是假自由。

2009-11-16 11:53:52 谷溪

　　哎，楼上……

2009-11-16 19:11:22 下品读书

　　呵呵，谷溪兄不要用这种语气说话，没什么意义。别以为这是基本概念的不清淅，而是新时代下，要用新的思想赋予传统概念新的意义和内涵。作为建议供你思考。
　　
　　关于这个问题讨论到此结束吧！

2009-11-16 21:27:42 谷溪

　　就此结束吧，在你多读点书、哪怕是些常识之前我不想与你作没有任何讨论基础的无效讨论。

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