越尘居士专访

2009-10-14 15:12:36 　　来自: 太平猴葵
花出青嶂的评论   

　　越尘居士专访
　　
　　“张三李四王二麻子”
　　
　　问 ： 您的网名 “二麻子” 十分诙谐， 这是由何而来呢？
　　赵老师（以下简称赵） ：我最初在 NEWSHOO 论坛
　　发帖时，名字就随便用了一个“张三李四王二麻
　　子” 。后来有网友把此篇文章转到华页论坛，由于
　　字符限制， 我的签名就变成了“二麻子” 。我一看，
　　好！什么也不是，刚好合我心意。
　　
　　问：赵老师的学科背景是数学，后来又获物理海
　　洋学博士，是什么促使您来研习佛学呢？
　　赵 ： 说起学佛， 还是缘于被一个佛友“收拾”的结果。
　　我是 88 年开始学佛的，那是在我出国之前。当时，
　　我们几个研究生都自视甚高，认为以自己的聪明程
　　度，没有哪门学问是学不会的。一位同学跟我说，
　　我有一本书， 你半年时间能看懂我就服你。我一看，
　　什么书啊，薄薄的一本，还需要半年时间？但读后
　　我发现，书上的每个字我都认得，组成的句子我也
　　明白，就是不理解什么意思。这本书就是——《法
　　华经》 。我的学佛道路就从此开始。
　　
　　问：是否就是您在课上所讲的好奇心？您的目标
　　是什么？
　　赵：随着学佛过程的进行，我的目标也在变。起
　　初是好奇，是探索，我作为一个科学工作者，对
　　未知的领域总是有一些好奇和兴趣的。后来把这
　　个兴趣转移到佛教之后，就开始学佛。坦率的说，
　　现在的学佛没有目标。 就是不停地学着， 利益众生。
　　
　　问：听说您学佛非常用功？
　　赵：我有一年到佛学院讲座时，曾有和尚质疑，
　　居士居然到佛学院讲课，便问我的功夫到什么程
　　度。我说，我不是很用功，也不是不用功。有的
　　时候七天也不打一座，有的时候一天打七座。佛
　　学是要花相当的精力在其中的。相当于读一个
　　PHD，要在自己精力充沛时去做。当时我在哥伦
　　比亚大学，时间精力都是充沛的。幸运的是，到
　　92 年的时候，我就能做到契入空性了。但我不是
　　最快的，我也曾亲眼见到言下顿悟。
　　
　　问：您自称为“无神论的学佛者”？
　　赵：佛教本身就是“无神论” 。当然，如果你把天
　　道众生看成神的话，不否认神的存在。关键是否
　　认绝对主宰的神。
　　
　　问：世界的究竟本质是什么？
　　赵：当我们说某东西有本质的时候，也就是说这
　　能代表它的一切。而世界并不存在究竟本质。通
　　过学佛是否可以了解世界的终极真相呢？佛教的
　　传统回答是：学佛是开智慧，契入真理，达到法
　　界的究竟真相。实际上不是。你的问题本身隐含
　　了一个东西，就是世界隐含了一个东西叫究竟真
　　相。学佛是破掉虚妄迷惑，并不是认为另存一个
　　真相。真正的中观见，真正的缘起性空的正见，
　　是破除一切虚妄后，剩下的不是断灭，但是也没
　　有剩下一个真实的玩意儿。
　　另外，如何判断遇见的东西是幻境还是真的
　　呢？前面讨论了名言共许，我们都会判断，今天吃
　　顿饭是真的，做梦吃的饭不是真的。差别在那里？
　　道理很简单，我们定义的真，就是很多人做的共业。
　　只有我自己一个人做的，如果确实联系到其他人的
　　共业，那也是真的，其本质也是共业。如果只是我
　　一个人的别业，没有别人跟我的共业，那就是假的。
　　这样说来，你的内心的一切痛苦都是假的。如果你
　　一个人打坐感觉自己能飞起来，那是真的吗？很简
　　单，找个人来看看你是不是能飞起来就行了。
　　
　　问：我们知道，中国佛学与印度佛学是有一定距
　　离的，那么您在实践中是从什么经典契入的呢？
　　是离中国佛学更近还是印度佛学？
　　赵：这问题我们先放一边，我说一个笑话。如何
　　入门呢，当然是要读经。哎呀，经实在难懂，那
　　就先读论。论呢，更加难懂，那我听祖师对论的
　　讲解。还是不行，那就找个师父吧，找谁呢，这
　　得由我决定——你说荒唐不荒唐。哈哈！
　　
　　问：如果无基础的人想学禅应该如何进入呢？
　　赵：要先解决一个悖论。学习禅学要先发心，否
　　则便是利益自己了，那么便学不会也走不通。要
　　学习，古典的方式是先出家。若不可行，便是现
　　代的方式。首先缘起正见，发心利益众生。再用
　　中观方式契入，有缘遇到好的老师也很关键，否
　　则很难。若不发心而修，不要说见性成佛，就是
　　大于我也难以达到。
　　
　　“猿抱子归青嶂里，鸟衔花落碧岩前。 ”
　　问：请问赵老师在学习禅学的过程中，是否没有理
　　性的用武之地了呢？
　　赵：的确，理性是有限的，但是在学习过程中，首
　　先使用的还是理性。理性思维加真实修行，这样才
　　成。有大量坊间流传的夸张说法单靠理性便能排除
　　掉。例如课上所说的“水光三昧” ，用理性就可以
　　排除。难道不只有水还有石头？难道徒弟能进去把
　　石头拿出来？坊间流传这些， 可以说是禅的副产品，
　　有的有附加价值，有些却有很大副作用。如果带着
　　错误试图契入空性，那是不能实现的。
　　
　　问：您在《花出青嶂》一书中，解读了历代著名公
　　案。可以说把很多公案的谜底揭示给大家了。
　　赵：我已经属于佛教界非常敢说话的了，我已经尽
　　可能“泄密”了。当我契入空性后，回头再看禅宗
　　并不难，可以相当清晰的看到脉络以及错误。若能
　　帮助他人契入空性，能够利益众生，便不在乎做什
　　么。此书我并无语言润色，是谈话格式。禅师作略，实
　　为“行本份事” 。现代人对禅宗公案的神秘化，结果便
　　是虚无主义，这在本质上否定了禅。应尽可能从云端上拉下来。
　　
　　现代语言阐释下的幽远义理
　　问：您如何看佛教的传播和普及呢？
　　赵：佛教没有基督教传播广泛。要说普及可能性不
　　高，能长时间存在而不丢失本身就很难得了。多是
　　以心传心。普世呢，从结缘开始。大乘佛教以众生
　　无边誓愿度为本怀，实际不太可能实现，关键不仅
　　在目标而是追求目标的过程。
　　
　　问：您是哥伦比亚大学的物理海洋学博士，深受科
　　学精神熏陶，同时又潜心佛法的修学，故对科学与佛
　　学之间的内在联系应是见解独到，能否和我们分享。
　　赵：我认为关键不是科学与佛学的关系，而是用科
　　学的方法， 认识佛学的问题。科学方法是手段方便，
　　也可获得更广泛听众。即使迷信是手段方便，那
　　也可以。佛法不是现在的科学， 但与科学精神不悖。
　　我们讲科学时指的是什么，是科学知识？知识总
　　是不足够的；是科学的方法论？方法总是不完备
　　的。科学也不是真理本身。科学之伟大，在于其精
　　神， 即对真理不止的探求。这一点与佛法完全一致。
　　虽然现在的科学尚未能了解佛法，近代科学的认
　　识论却与佛法走得越来越近了，也给人们理解佛
　　法提供了诸多方便。例如，相对论、量子力学和
　　分数维理论等便为现代人了解佛法提供了新的角度。
　　
　　问：您善于使用大家所熟悉的现代语言来准确阐释佛教中的法义，能
　　否说说您对“功能主义”的使用。
　　赵：我们说某物，用到了某名称，我们其实说的是
　　一些对应的功能和作用，而不是件什么有自性的东
　　西。而且，无论什么名相的东西，都是借功能作用
　　才能显现其相对“存在” ，离功能作用，无论什么，
　　都谈不到存在。我们固执的认为“有东西” ，这是
　　错误的看法，这个看法无法清理掉。我们以为世界
　　是那个“样子”的，事实上世界不是我们认为的那
　　个“样子” 。自 18 世纪数学飞速发展以来，虽然事
　　物的名称和主体都没有本质意义，但是这个习惯延续
　　了下来。这是近代数学功能主义。
　　
　　问：您用这个方法解决了唯识与中观的争论。
　　赵：有关唯识与中观的争论，大家觉得有矛盾，这
　　是错觉。中观不设阿赖耶识说，不建立这个名相，
　　事情也能说通说明白。并不是说，唯识用阿赖耶所
　　表述的功能也没有了，或中观也不承认了。唯识使
　　用阿赖耶识也是不得已的，因为有这个需要，这是
　　表述体系所造成的苦恼。这个方法也为促进佛教内
　　部不同宗派间的相互理解提供若干方便。
　　
　　问 ： 您倡导禅密结合， 您对密教如何看， 如藏传佛教。
　　赵：我没有什么看法。我自己也是藏传佛教弟子之
　　一。我只是遵守我应该遵守的规矩而已。本质上禅
　　与大圆满实无二致，若硬要究其差别则有两处：其
　　一，在开示后学时，禅宗为防人落边见，多用遮的
　　方式间接表达，技巧上有点象中观应成派；而密教
　　为接引更广根器之行人，多以开显的方式明讲，其
　　实禅宗于“第二峰头略露消息”是同样的做法。在
　　这一点上， 密教反而“显” ， 显教反而“密”了。其二，
　　在引后学明自本心时，禅宗稍侧重于六根门头悟取，
　　而密教稍侧重于在深入正定时现量。然而，两者于
　　此均不偏废，只是今在末世，禅门高峻难入，而密
　　教广设方便，不论何人只要自己愿意修，密法之中
　　必可找到适合的次第，故应机广大。然而禅密均是
　　无上法，合则两利，可为复兴中华佛教创造新局面。
　　
　　悖论分析法
　　赵老师回答问题的方式非常特别， 似禅宗公案，
　　先把你的问题拆解掉，那根本不成立，然后再说道
　　理。正如赵老师的书中所写： “公案可以有很多正
　　确的回答方式， 但这些回答都具备内在共同关键点，
　　具备内在的一致性和协调性。一个类似的数学例子
　　是， N个方程式有N＋1个未知数， 此时解有无穷组，
　　但是所有的解都被约束在一条直线上。这就是内在
　　的一致性和协调性，并不是随便一组数拿来就可以
　　作为解的。 ”正如著名公案“如何是祖师西来意？”
　　赵老师的回答是： “如何是祖师西来意一问里，问
　　的是过去祖师的意。这个意，过去没有，将来也不
　　会在提问的学人心中出现，出现在学人心中的，是
　　现在心识流注在对过去进行攀缘。所以，这个问题
　　完全虚妄。于是，几乎所有的禅师对此问题的回答
　　都是断然阻止其妄想，同时相机将学人的心引导回
　　眼前事物上， 也就是现行的心识流注上。 ” 这样一来，
　　我们便理解了历来对此公案的回答，有的禅师借口
　　今日劳累无暇说，有的祖师禅师劈头便打，有的干
　　脆不予作答。公案读懂，未必获益，未必就此转变
　　之前的思维定式。而赵老师对这些问题虽然没有棒
　　喝，却也是打断了，让我们回到现在中来。这已不
　　仅是思维，而是契入了生活，让我们亲身感受禅的
　　思维，获益匪浅。
　　
　　时间过得很快，转眼已经十点半了，回顾麻
　　叔的精辟言论，才感受到他契空为里对机为表，
　　深刻为里幽默为表，无一不是，正是“所有的解
　　都被约束在一条直线上，这就是内在的一致性和
　　协调性。 ”