2009-09-25 18:32:07
来自: 叶子风
(越低俗越舒服)
血酬定律的评论
“血酬定律”是我经常在读书人口中听到的流行词，已经很多年了。我知道它的发明者是吴思，在知识界有些名气，但我向来崇洋媚外，对国内学人缺乏兴趣，所以一直没读他写的书，也不明白这个词是什么意思。前阵子逛街，见路边摊上有《潜规则》和《血酬定律》合集，很便宜，就买回家。但才翻几页，我就有了不良反应，胸闷鼻塞，情绪低落。我很震惊，这么一个荒唐的概念，竟被那么多读书人接受，乃至口口相传。中国知识分子真极品，本来脑子就乱，还非要造新词把自己弄得更乱。
什么是“血酬”？吴思这样定义：“强盗、土匪、军阀和各种暴力集团靠什么生活？靠血酬。血酬是对暴力的酬报，就好比工资是对劳动的酬报、利息是对资本的酬报、地租是对土地的酬报。”这真是匪夷所思的类比，工资、利息、地租都来自交易行为，可是暴力劫掠不是交易，怎能混为一谈。交易是双方皆有所得，劫掠有一方是净损失，赃款怎么成了酬报？受害人付给加害人酬报？还有一次在访谈里，吴思这样说道：“劳动换取的收益是工资，土地换取的收益叫地租，资本换取的收益叫利息，那么，流血拼命换取的收益叫什么？我称之为‘血酬’。血酬的价值，取决于拼争对象的价值。”这种错误太低级了。甲去给乙打工，甲提供劳务，乙支付工钱，这是“换取”。但是甲去打劫乙，甲给了乙什么？吴思说，甲的收益是“流血拼命换取的”，难道乙得到了“流血拼命”？那还不如说甲给了乙一场爱匪主义教育呢。
吴思发明“血酬”，本意是想从经济学角度探讨集体暴力行为，却彻底暴露了他对经济学的无知。“交换”是向别人提供物品或服务而取得收益。那么，有没有人通过“流血拼命”换取收益？有，但不是抢匪，而是镖师。他们向别人提供“流血拼命”的服务获得收益。其实，如果换成经典的经济学解释，吴思的谬误就更加清楚了。萨伊的定义：“对借用劳动力所付的代价叫做工资。对借用资本所付的代价叫做利息。对借用土地所付的代价叫做地租。”请问，强盗、土匪、军阀和各种暴力集团，他们出借了什么令别人付出代价？当然没有，他们是压榨者、抢劫者、破坏者，“流血拼命”只能说是风险——剥夺别人的生命和财产可能遭致反抗。即便发生了“流血拼命”，这也不是可以“换取收益”的东西，因为对方不需要，也无法从中得到好处。
最基本的概念都搞错了，由此而来的推论更是不堪入目，吴思的整本书可以说是一堆废纸。书中有这样一条所谓“定律”：当血酬大于成本时，暴力掠夺发生。吴思还煞有介事地罗列了几项成本。第一项就骇人听闻：“良心，同情感和正义感”。一个强盗掳掠财物，他的良心居然有价，要打入成本。好吧，姑且假设，强盗第一次打劫成本很高，失去了做好人的机会。那么，第二次打劫，他还有这一项良心的成本吗？上一次他的良心都泯灭了，难道会自动长回来？按照这种良心成本的说法，添加三聚氰胺的牛奶要比正常的牛奶成本高很多，同情和正义感都搭进去了，最好卖得贵点，否则可能亏本。吴思还有一项成本更诡异：人命。他将付出这一代价的过程叫“卖命”。按照阿尔钦的定义，“成本”就是为了获得某物而放弃的东西。可是，“生命”不可能是成本，因为一个人把命都放弃了，他就什么也获得不了。只有“防范死亡”或“护卫生命”才有成本。对强盗来说，盔甲和盾牌是成本，他们的命不是。但吴思不这么想，他一步错就步步错，最后得到一个结论：“血酬定律就是以生命换取生存资源的过程。”这完全是精神错乱，“生命”交出去，都死翘翘了，还要“生存资源”干什么？恐怖分子当“人肉炸弹”，用命来换的也不是什么资源，那是永恒的天国。
吴思将“换取”与“抢劫”同等看待，都视为经济计算的结果。他说：“人类在拿命换钱的时候，或者在以钱买命的关头，如何评估盈亏得失？这是一个非常古老又非常基本的问题。也许是我孤陋寡闻，没有看到前辈学人提出并解答这个问题。”不得不指出，吴思确实孤陋寡闻了，这个问题已有前辈大师解答过。甚至可以说，经济学本身就是一种解答，它将交易行为与暴力行为区别开来，并解释了为何市场法则不同于丛林法则。如布坎南所言，经济学研究交换关系，政治学研究强制关系。谁也不会否认人类历史上有大量的战争以及各种暴力抢掠行为，但即便最残酷的环境里，仍会有微弱的分工与合作，进行着生产与交换。文明来自后者的建设性，而不是前者的破坏性，这就是经济学的视角。假如经济学不承认文明与野蛮的界限——和平才能分工合作，暴力会毁坏自由交易，那就应该改名了，叫“掳掠学”。在经济学里，有很多对暴力和强制行为的解释，但都是将其作为“交易秩序”的外部威胁来看待的，而不是其中的一部分。关于历史中频繁的豪取强夺现象，米塞斯这样说道，“人们之所以互相争斗，是因为他们深信消灭敌人是增进自己福利的唯一手段。”他认为，这类行为既是动物本能，也是“无知”的结果；不是“经济计算”，恰恰是不懂“经济计算”。当越来越多的人发现合作与分工的好处，通过市场交换满足需求，有了更多“经济计算”，文明才得以进步。为此米塞斯反对功利主义的解释，他说：“对于那些不是市场买卖的事物给以金钱的估价，用那些不涉及实际的妄断的项目来作计算，那是毫无意义的。”他还强调，“人、生命和健康，都是商业交换以外的东西。在自由人的社会里面，保持生命与健康是目的，而非手段，不是计算程序所考虑的问题。”
归根结底，吴思的错误还是源于那个古老的偏见——商场如战场，一方获益依赖于另一方的损失。其实稍微动下脑子，就知道这是错的。社会生产的模式是分工，人与人的合作，不是食物链的关系。市场是共赢模式，参与者各有所求，也各有所得，不是你死我活的斗争。但这种偏见如此根深蒂固，由很多知识分子信奉并传播，至今仍在大众舆论中占据主流。像长平说的“资本是贪婪的”，木心说的“商业极权”，梁文道说的“市场经济带来阶级剥削”等言论，都是这一偏见的变种。简单说来，它就是对商业社会的仇恨。吴思将“掠夺”等同于“交易”，并不是对暴力的赞颂，却绝对是对市场的贬低。他甚至将盗匪比作资本家，说他们“追求血酬最大化”，谁能看出来，这是对“追求利润最大化”的拙劣模仿。实际上，说企业“追求利润最大化”，这本身就隐含着恶意，似乎企业家为求利润不择手段，任意妄为。但现实并非如此，企业家没有什么手段使“利润最大化”。真正能决定他们获利多少的是消费者。无论是生产要素的价格，还是产品的价格，都由消费者决定。如果企业获利丰厚，那也是远见或运气的作用，并不是用了什么“最大化”手段。只有强制行为，才可能通过压榨对方而获取“最大化”收益。但企业家和资本家没有强迫谁，他们获利是通过消费者的自愿选择，吴思将他们与盗匪相提并论，可以说是一种诽谤。
安兰德在《致新知识分子》中指出，在人类的文明进程里，有一支蔑视商业活动和物质财产的同盟军，里面有两种人，暴徒和信徒。暴徒靠抢掠和剥削为生，践踏他人财产权，信徒则巧舌如簧，为各种强制行为粉饰，以“公共”的名义将其合理化。在古代，他们是酋长的匪帮和巫师。在今天，他们是政治领袖的军队和知识分子。这种知识分子是为统治者服务的，因为不事生产，所以对生产与经营者，包括商人和劳动者，总是不怀好意。他们以一副道德家的面目出现，强调生产关系的不和谐、市场的不完美，只是为了便于让强权插手，从中渔利。吴思的“血酬定律”证明了他就是其中一员：巫师型知识分子。一个绑匪撕了票，没有人能看见他的良心，但吴思却可以，他认为这是绑匪付出的成本。这种视角完全是强权者的，因为只有强权者才看得见自己的良心。
以前我听人讲起吴思都是一些好话，说他身在体制内却忧国忧民，是“良心知识分子”。今天读了他的书，我才明白原来是这么一种良心。作为知识界精英，身体受“体制”禁锢是无奈，头脑被“体制”禁锢却是可耻。记得以前有一次，我和南方报业的某人聊天，他大谈知识分子的责任，说到处个人利益至上，缺少理想主义关怀，应该用“政右经左”来纠偏，为中国的自油民煮事业扫清障碍，我忍不住顶了他一句：你还扫清障碍？你自己就是自油民煮的障碍。我想这句话同样适用于吴思。不懂自由，奢谈良心，还是歇菜吧。
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附记：
这篇文章贴出后，引来一些为吴思辩护的声音。有的说他不是谈经济，而是谈历史。这个辩护吴思会生气，以制度经济学眼光看历史，是他最引以为豪的地方。还有人说，中国的现状从来如此，官商匪一家，有的黑帮都开公司了。这也是莫名其妙，我反对将“抢劫”定义为“交换”，并不意味着我否认有黑帮开公司的现象。
目前看来，最有力的辩护词集中在吴思的“血酬”的定义上，说“血酬”其实是甲乙丙三方关系产生的，是甲雇佣了乙去掠夺丙，我用“甲乙”关系来反驳是错的。就这一点我做点补充：
（一）吴思是这么说的，暴力集团靠什么生存，靠血酬。那么，这样表述没错吧：暴力集团甲靠血酬为生。然后吴思说，血酬就像工资、地租或利息。这也没错吧：假如甲不是暴力集团，是装修队，它就以劳力获得酬报；假如它是地产公司，就以土地获得酬报；假如它是银行，就以货币获得酬报。现在问题来了，工资、地租、利息都是交换来的，对方有所得。但是如果甲是暴力集团，对方得到了什么？
（二）吴思的定义里，“血酬”就是甲（暴力集团）从乙那里抢劫来的东西。“血”是指甲付出了辛劳（实际上可能乙流了血），“酬”是指甲得到了回报（实际上是乙的损失）。巧妙的文字游戏，打劫成了交换，这是不是荒谬？即便是他表达能力有问题，心里想的是三方模式，实际上一样。这就成了是A雇了B组成了甲（暴力集团）抢劫了乙。
（三）即便“血酬”只能用“三方交易”模式来解释，也还是错的。因为工资、利息、地租，都是只需要最简单的“两方交易”模型就能说清楚了。为什么独独“血酬”要这么表述？这当然是搞鬼啦。两方擅自将第三方的财产“交易”，这就是偷窃或抢掠，转多少个弯都没用。如果吴思真把这层想明白了，他就该想到，拿去与“血酬”类比的不该是利息、工资或地租，而是“税收”。政府征税的理由，借口就是“为人民服务”要收酬劳。不过，有了“血酬”概念后，政府也就没必要羞答答的了。抢劫的赃款都成酬劳了，征税就更不用经得纳税人同意了，还要找什么借口，横竖都是酬劳。
（四）吴思把强盗行为包装成了交易行为，强盗团体是企业的一种，或者企业本质上就是强盗团体。对于强盗来说，这是很开心的。但是对于企业家来说，这是羞辱。吴思的头脑还停留在斯大林时代，只是换了新词而已。
（五）吴思很喜欢生造新词，参考奥威尔的说法，就知道这个习惯与老大哥的宣传手段是多么神似了。
血酬定律的评论
“血酬定律”是我经常在读书人口中听到的流行词，已经很多年了。我知道它的发明者是吴思，在知识界有些名气，但我向来崇洋媚外，对国内学人缺乏兴趣，所以一直没读他写的书，也不明白这个词是什么意思。前阵子逛街，见路边摊上有《潜规则》和《血酬定律》合集，很便宜，就买回家。但才翻几页，我就有了不良反应，胸闷鼻塞，情绪低落。我很震惊，这么一个荒唐的概念，竟被那么多读书人接受，乃至口口相传。中国知识分子真极品，本来脑子就乱，还非要造新词把自己弄得更乱。
什么是“血酬”？吴思这样定义：“强盗、土匪、军阀和各种暴力集团靠什么生活？靠血酬。血酬是对暴力的酬报，就好比工资是对劳动的酬报、利息是对资本的酬报、地租是对土地的酬报。”这真是匪夷所思的类比，工资、利息、地租都来自交易行为，可是暴力劫掠不是交易，怎能混为一谈。交易是双方皆有所得，劫掠有一方是净损失，赃款怎么成了酬报？受害人付给加害人酬报？还有一次在访谈里，吴思这样说道：“劳动换取的收益是工资，土地换取的收益叫地租，资本换取的收益叫利息，那么，流血拼命换取的收益叫什么？我称之为‘血酬’。血酬的价值，取决于拼争对象的价值。”这种错误太低级了。甲去给乙打工，甲提供劳务，乙支付工钱，这是“换取”。但是甲去打劫乙，甲给了乙什么？吴思说，甲的收益是“流血拼命换取的”，难道乙得到了“流血拼命”？那还不如说甲给了乙一场爱匪主义教育呢。
吴思发明“血酬”，本意是想从经济学角度探讨集体暴力行为，却彻底暴露了他对经济学的无知。“交换”是向别人提供物品或服务而取得收益。那么，有没有人通过“流血拼命”换取收益？有，但不是抢匪，而是镖师。他们向别人提供“流血拼命”的服务获得收益。其实，如果换成经典的经济学解释，吴思的谬误就更加清楚了。萨伊的定义：“对借用劳动力所付的代价叫做工资。对借用资本所付的代价叫做利息。对借用土地所付的代价叫做地租。”请问，强盗、土匪、军阀和各种暴力集团，他们出借了什么令别人付出代价？当然没有，他们是压榨者、抢劫者、破坏者，“流血拼命”只能说是风险——剥夺别人的生命和财产可能遭致反抗。即便发生了“流血拼命”，这也不是可以“换取收益”的东西，因为对方不需要，也无法从中得到好处。
最基本的概念都搞错了，由此而来的推论更是不堪入目，吴思的整本书可以说是一堆废纸。书中有这样一条所谓“定律”：当血酬大于成本时，暴力掠夺发生。吴思还煞有介事地罗列了几项成本。第一项就骇人听闻：“良心，同情感和正义感”。一个强盗掳掠财物，他的良心居然有价，要打入成本。好吧，姑且假设，强盗第一次打劫成本很高，失去了做好人的机会。那么，第二次打劫，他还有这一项良心的成本吗？上一次他的良心都泯灭了，难道会自动长回来？按照这种良心成本的说法，添加三聚氰胺的牛奶要比正常的牛奶成本高很多，同情和正义感都搭进去了，最好卖得贵点，否则可能亏本。吴思还有一项成本更诡异：人命。他将付出这一代价的过程叫“卖命”。按照阿尔钦的定义，“成本”就是为了获得某物而放弃的东西。可是，“生命”不可能是成本，因为一个人把命都放弃了，他就什么也获得不了。只有“防范死亡”或“护卫生命”才有成本。对强盗来说，盔甲和盾牌是成本，他们的命不是。但吴思不这么想，他一步错就步步错，最后得到一个结论：“血酬定律就是以生命换取生存资源的过程。”这完全是精神错乱，“生命”交出去，都死翘翘了，还要“生存资源”干什么？恐怖分子当“人肉炸弹”，用命来换的也不是什么资源，那是永恒的天国。
吴思将“换取”与“抢劫”同等看待，都视为经济计算的结果。他说：“人类在拿命换钱的时候，或者在以钱买命的关头，如何评估盈亏得失？这是一个非常古老又非常基本的问题。也许是我孤陋寡闻，没有看到前辈学人提出并解答这个问题。”不得不指出，吴思确实孤陋寡闻了，这个问题已有前辈大师解答过。甚至可以说，经济学本身就是一种解答，它将交易行为与暴力行为区别开来，并解释了为何市场法则不同于丛林法则。如布坎南所言，经济学研究交换关系，政治学研究强制关系。谁也不会否认人类历史上有大量的战争以及各种暴力抢掠行为，但即便最残酷的环境里，仍会有微弱的分工与合作，进行着生产与交换。文明来自后者的建设性，而不是前者的破坏性，这就是经济学的视角。假如经济学不承认文明与野蛮的界限——和平才能分工合作，暴力会毁坏自由交易，那就应该改名了，叫“掳掠学”。在经济学里，有很多对暴力和强制行为的解释，但都是将其作为“交易秩序”的外部威胁来看待的，而不是其中的一部分。关于历史中频繁的豪取强夺现象，米塞斯这样说道，“人们之所以互相争斗，是因为他们深信消灭敌人是增进自己福利的唯一手段。”他认为，这类行为既是动物本能，也是“无知”的结果；不是“经济计算”，恰恰是不懂“经济计算”。当越来越多的人发现合作与分工的好处，通过市场交换满足需求，有了更多“经济计算”，文明才得以进步。为此米塞斯反对功利主义的解释，他说：“对于那些不是市场买卖的事物给以金钱的估价，用那些不涉及实际的妄断的项目来作计算，那是毫无意义的。”他还强调，“人、生命和健康，都是商业交换以外的东西。在自由人的社会里面，保持生命与健康是目的，而非手段，不是计算程序所考虑的问题。”
归根结底，吴思的错误还是源于那个古老的偏见——商场如战场，一方获益依赖于另一方的损失。其实稍微动下脑子，就知道这是错的。社会生产的模式是分工，人与人的合作，不是食物链的关系。市场是共赢模式，参与者各有所求，也各有所得，不是你死我活的斗争。但这种偏见如此根深蒂固，由很多知识分子信奉并传播，至今仍在大众舆论中占据主流。像长平说的“资本是贪婪的”，木心说的“商业极权”，梁文道说的“市场经济带来阶级剥削”等言论，都是这一偏见的变种。简单说来，它就是对商业社会的仇恨。吴思将“掠夺”等同于“交易”，并不是对暴力的赞颂，却绝对是对市场的贬低。他甚至将盗匪比作资本家，说他们“追求血酬最大化”，谁能看出来，这是对“追求利润最大化”的拙劣模仿。实际上，说企业“追求利润最大化”，这本身就隐含着恶意，似乎企业家为求利润不择手段，任意妄为。但现实并非如此，企业家没有什么手段使“利润最大化”。真正能决定他们获利多少的是消费者。无论是生产要素的价格，还是产品的价格，都由消费者决定。如果企业获利丰厚，那也是远见或运气的作用，并不是用了什么“最大化”手段。只有强制行为，才可能通过压榨对方而获取“最大化”收益。但企业家和资本家没有强迫谁，他们获利是通过消费者的自愿选择，吴思将他们与盗匪相提并论，可以说是一种诽谤。
安兰德在《致新知识分子》中指出，在人类的文明进程里，有一支蔑视商业活动和物质财产的同盟军，里面有两种人，暴徒和信徒。暴徒靠抢掠和剥削为生，践踏他人财产权，信徒则巧舌如簧，为各种强制行为粉饰，以“公共”的名义将其合理化。在古代，他们是酋长的匪帮和巫师。在今天，他们是政治领袖的军队和知识分子。这种知识分子是为统治者服务的，因为不事生产，所以对生产与经营者，包括商人和劳动者，总是不怀好意。他们以一副道德家的面目出现，强调生产关系的不和谐、市场的不完美，只是为了便于让强权插手，从中渔利。吴思的“血酬定律”证明了他就是其中一员：巫师型知识分子。一个绑匪撕了票，没有人能看见他的良心，但吴思却可以，他认为这是绑匪付出的成本。这种视角完全是强权者的，因为只有强权者才看得见自己的良心。
以前我听人讲起吴思都是一些好话，说他身在体制内却忧国忧民，是“良心知识分子”。今天读了他的书，我才明白原来是这么一种良心。作为知识界精英，身体受“体制”禁锢是无奈，头脑被“体制”禁锢却是可耻。记得以前有一次，我和南方报业的某人聊天，他大谈知识分子的责任，说到处个人利益至上，缺少理想主义关怀，应该用“政右经左”来纠偏，为中国的自油民煮事业扫清障碍，我忍不住顶了他一句：你还扫清障碍？你自己就是自油民煮的障碍。我想这句话同样适用于吴思。不懂自由，奢谈良心，还是歇菜吧。
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附记：
这篇文章贴出后，引来一些为吴思辩护的声音。有的说他不是谈经济，而是谈历史。这个辩护吴思会生气，以制度经济学眼光看历史，是他最引以为豪的地方。还有人说，中国的现状从来如此，官商匪一家，有的黑帮都开公司了。这也是莫名其妙，我反对将“抢劫”定义为“交换”，并不意味着我否认有黑帮开公司的现象。
目前看来，最有力的辩护词集中在吴思的“血酬”的定义上，说“血酬”其实是甲乙丙三方关系产生的，是甲雇佣了乙去掠夺丙，我用“甲乙”关系来反驳是错的。就这一点我做点补充：
（一）吴思是这么说的，暴力集团靠什么生存，靠血酬。那么，这样表述没错吧：暴力集团甲靠血酬为生。然后吴思说，血酬就像工资、地租或利息。这也没错吧：假如甲不是暴力集团，是装修队，它就以劳力获得酬报；假如它是地产公司，就以土地获得酬报；假如它是银行，就以货币获得酬报。现在问题来了，工资、地租、利息都是交换来的，对方有所得。但是如果甲是暴力集团，对方得到了什么？
（二）吴思的定义里，“血酬”就是甲（暴力集团）从乙那里抢劫来的东西。“血”是指甲付出了辛劳（实际上可能乙流了血），“酬”是指甲得到了回报（实际上是乙的损失）。巧妙的文字游戏，打劫成了交换，这是不是荒谬？即便是他表达能力有问题，心里想的是三方模式，实际上一样。这就成了是A雇了B组成了甲（暴力集团）抢劫了乙。
（三）即便“血酬”只能用“三方交易”模式来解释，也还是错的。因为工资、利息、地租，都是只需要最简单的“两方交易”模型就能说清楚了。为什么独独“血酬”要这么表述？这当然是搞鬼啦。两方擅自将第三方的财产“交易”，这就是偷窃或抢掠，转多少个弯都没用。如果吴思真把这层想明白了，他就该想到，拿去与“血酬”类比的不该是利息、工资或地租，而是“税收”。政府征税的理由，借口就是“为人民服务”要收酬劳。不过，有了“血酬”概念后，政府也就没必要羞答答的了。抢劫的赃款都成酬劳了，征税就更不用经得纳税人同意了，还要找什么借口，横竖都是酬劳。
（四）吴思把强盗行为包装成了交易行为，强盗团体是企业的一种，或者企业本质上就是强盗团体。对于强盗来说，这是很开心的。但是对于企业家来说，这是羞辱。吴思的头脑还停留在斯大林时代，只是换了新词而已。
（五）吴思很喜欢生造新词，参考奥威尔的说法，就知道这个习惯与老大哥的宣传手段是多么神似了。
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在哪儿买这本书? · · · · · ·
>血酬定律
作者: 吴思
副标题: 中国历史中的生存游戏
isbn: 780241119X
书名: 血酬定律
页数: 302
定价: 28.00
出版社: 语文出版社
装帧: 平装
出版年: 2009-4
叶子风的其他评论 · · · · · ·
- (评2012)
- (评Antichrist)
- (评经济学原理(原书第三版·上下两册）)
- (评建国大业)
2009-09-25 18:38:38 Oleg拖拉机
吴思这作品不是经济学著作，所以也不该按照“工资、利息、地租”分析2009-09-25 18:39:35 林嘻嘻
哎。我现在还在经济学入门呢。。。2009-09-25 18:39:52 浣尘@不明真~相
这下牛逼了，前排就坐。2009-09-25 18:43:13 Bri_Gand
最近在看这个书..2009-09-25 18:45:52 Grant.Q
我也得留个地儿吃过饭接着看
2009-09-25 18:47:01 ouzhou
等看热闹2009-09-25 18:50:15 夸父
归根结底，吴思的错误还是源于那个古老的偏见——商场如战场，一方获益依赖于另一方的损失。其实稍微动下脑子，就知道这是错的。社会生产的模式是分工，人与人的合作，不是食物链的关系。市场是共赢模式，参与者各有所求，也各有所得，不是你死我活的斗争。这要看是什么市场了。市场的公平性如何，参与双方的是否平等自愿，这些因素才是决定市场是否带来共赢的关键。
2009-09-25 19:17:46 BladeWang
> 但是如果甲是暴力集团，对方得到了什么？对方得到了甲不对其施以暴力，吴思应该是这个意思。
2009-09-25 19:18:06 Sagittar
但是甲去打劫乙，甲给了乙什么？------------------
甲给了乙小屁命 ！要钱要命？自己选
2009-09-25 19:18:36 白菜小市民
1，lz所说的交易以各取所需是一种理想的经济定义。2，血酬定律模式是在历史及现实中在经济领域确实存在的一种特殊经济模式
3，一个是理想的纯粹的经济系统，某种性质上是一种提倡。一个仅仅是对既有现实一个角度的归纳和研究而已。
4，血酬定律模式的特殊在于，它只对于甲的视角是一种交易，付出血得到酬，仅仅对甲而言。
5，血酬定律的模式曾在我呆过的某个地方颇猖獗。这种模式在经济领域的介入既是现实存在的，怎生研究不得？
2009-09-25 19:21:43 Sagittar
1，lz所说的交易以各取所需是一种理想的经济定义。--------------------
血酬定律并没有违背这个定义，保命本来就是一种需求
2009-09-25 19:29:54 Eversint
我单纯围观2009-09-25 19:32:57 悠悠河
吴思老爱发明词汇,是发明"潜规则"那个吴么...很好奇的问下叶子风一个很私人的问题,,他到底是大人还是小孩啊.......多大啊?怎么说话怎么精辟,偶尔低俗偶尔阳春白雪,.....2009-09-25 19:47:16 a.shu
中国的文人阴气很重~~~~~~2009-09-25 19:52:19 knight
我也是翻了几页 就有不良反应2009-09-25 19:55:07 超级小宇
站在行政学的角度上看血酬定律，恰好是暴力论的最佳佐证。——
另外，楼主用一系自己认同的概念去分析一个自己不认同概念，所得出的结论天然的站在楼主一方呵。
——
我是很认同吴思的说法的，不过唯一有一点尚不敢下结论的便是同情心那里了。并不是自己有何见解，而是其相关概念与伦理学纠缠不清呢。
2009-09-25 19:55:37 Sophie
"我向来崇洋媚外，对国内学人缺乏兴趣"，同LZ一样，尤其是在所有涉及科学的方面，社科和自然科学。国内爱玩概念，尤其爱创造新概念。
2009-09-25 20:05:20 麦兜小宝
搬个凳子过来乖乖听~2009-09-25 20:18:48 久经考验
涉及概念理论可以大胆议论，涉及良心需谨慎，
请谨慎攻击。
2009-09-25 20:25:21 白菜小市民
2009-09-25 19:21:43 Sagittar 1，lz所说的交易以各取所需是一种理想的经济定义。--------------------
血酬定律并没有违背这个定义，保命本来就是一种需求
-------------------------------------------------------
你说的这种情况要构成各取所需的交易行为，需要以“乙方的性命是甲方所有的资源”为前提。
而乙方的性命却是乙方所有的资源，而甲方所有的只是暴力资源，甲方是以用手中的暴力资源威胁乙方的性命资源，对乙方而言，性质上只是胁迫行为，够不上各取所需的交易行为
2009-09-25 20:30:34 林林
叶子风你太有才了。。。。2009-09-25 20:39:29 轻如纸张
我拿刀劫你，你给我钱，你没死，这就是你的所得，我得的就是血酬，无中生有的交易，就这个意思呗2009-09-25 20:50:38 木
也许他所说的“血酬”是完全对当事人本人而言的，自己付出血的代价，自己得到“血酬”。2009-09-25 20:55:08 圣哥
怎么才能避免企业的垄断和家族世袭的盛衰呢？2009-09-25 21:44:55 草莓の味
我朋友强烈推荐我去看2009-09-25 21:49:48 狐狸
哈哈哈，写得很不错，你可以成为中国首席批评家了2009-09-25 21:50:05 狐狸
哈哈哈，写得很不错，你可以成为中国首席批评家了2009-09-25 21:52:22 南洋花
第一，这是一本故事书。书中的道理都很简单，不必当做学术书来读。八卦性不错，我看的挺开心。第二，中国史研究不看中国书就跟看人民日报研究美国国情是一个意思。虽然年来中国史学确实疲软，但是中国史研究，仍然在中国。
2009-09-25 21:53:50 杨小壮||術道勢
LZ偏见很重。暴力集团获得抢劫收入也就是血酬，民众获得不被暴力进一步剥削和蹂躏的可能性。
仅此而已，这么简单的道理反倒被LZ说的复杂了。
或者说，这并不与科斯的制度经济学冲突。
不多说了，再说就会被误以为我对LZ有偏见了。
2009-09-25 22:10:11 糯米
什么是比较？那是一种有前提的行为，即比较双方遵守同一规则，要不一方受这种规则约束，另一方受另外的规则约束，比较之说就比较可笑了。因为无规则存在，反而得不到比较。吴的作品可以算社会议论，但算不得经济学研究，因为他的框框根本不存在，早被他打破了，同时他也出界了。2009-09-25 22:16:18 ˋ尐娚魜゛?
1332131332009-09-25 22:20:28 大苹果
1，lz所说的交易以各取所需是一种理想的经济定义。2，血酬定律模式是在历史及现实中在经济领域确实存在的一种特殊经济模式
3，一个是理想的纯粹的经济系统，某种性质上是一种提倡。一个仅仅是对既有现实一个角度的归纳和研究而已。
4，血酬定律模式的特殊在于，它只对于甲的视角是一种交易，付出血得到酬，仅仅对甲而言。
5，血酬定律的模式曾在我呆过的某个地方颇猖獗。这种模式在经济领域的介入既是现实存在的，怎生研究不得？
============
赞同！！
2009-09-25 22:21:57 psy.deaglE
这么说吧楼主~吴思同学引用的并且论述的是中国特色的经济学理论~王小波同学在《革命时期的爱情》里描写大炼钢铁的时候曾写到：几个同学到人家里，喊一声“大炼钢铁”就可以把人家的锅拿走~我们在某种程度上就是那口锅而已~
2009-09-25 22:24:10 大苹果
楼主没有明白作者的意思~我是这样理解的：基层官员通过剥削公民的财产作为政治本金，为了升官，必须献金，也就是买官~于是“血酬”便是这种金钱和官位的交易~另一种理解就是就是通过你死我活的政治运动来达到高潮换代或者进官加爵的目的~
2009-09-25 22:24:47 大苹果
这么说吧楼主~吴思同学引用的并且论述的是中国特色的经济学理论~王小波同学在《革命时期的爱情》里描写大炼钢铁的时候曾写到：几个同学到人家里，喊一声“大炼钢铁”就可以把人家的锅拿走~我们在某种程度上就是那口锅而已~
===========
赞同！
2009-09-25 22:28:08 大苹果
楼主没有明白作者的意思~我是这样理解的：基层官员通过剥削公民的财产作为政治本金，为了升官，必须献金，也就是买官~于是“血酬”便是这种金钱和官位的交易~ 而血酬的基本来源便转嫁到普通人这里，甚至是买官者！当然，这种方式很隐蔽，你是觉察不到的，比如消费税，你可以搜搜，“我的税收到哪儿去了？”等类似网文~基层通过税收积累政治本金，然后向中央献金，以求谋官~说实话，这就是很多地方有许多工厂，但是依然很穷，而北平等等地方却......另一种理解就是就是通过你死我活的政治运动来达到高潮换代或者进官加爵的目的~
2009-09-25 22:30:09 大苹果
LZ偏见很重。暴力集团获得抢劫收入也就是血酬，民众获得不被暴力进一步剥削和蹂躏的可能性。
仅此而已，这么简单的道理反倒被LZ说的复杂了。
或者说，这并不与科斯的制度经济学冲突。
不多说了，再说就会被误以为我对LZ有偏见了。
================
楼主没有偏见.......只是没看懂，没有“意淫”而已~意淫万碎！楼主失去了联系实际的意淫~~
2009-09-25 22:44:57 Sagittar
2009-09-25 20:25:21 其实，我是白菜 2009-09-25 19:21:43 Sagittar 1，lz所说的交易以各取所需是一种理想的经济定义。--------------------
血酬定律并没有违背这个定义，保命本来就是一种需求
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你说的这种情况要构成各取所需的交易行为，需要以“乙方的性命是甲方所有的资源”为前提。
而乙方的性命却是乙方所有的资源，而甲方所有的只是暴力资源，甲方是以用手中的暴力资源威胁乙方的性命资源，对乙方而言，性质上只是胁迫行为，够不上各取所需的交易行为
--------------------------
乙方的性命恰恰是甲方所有的资源，通俗点讲就是“您小命在爷手里”，所以就构成了交易行为，你满足我，我就把你的命给留着，否则我就收回来
2009-09-25 22:51:25 踏雲e涩移
fgdgr2009-09-25 22:57:15 二十一年
小叶子 加油！2009-09-25 23:10:11 巨大机
说实话，吴思“创造”的血酬这个概念并不新鲜，如果纠结于起文字上的瑕疵，叶大侠是否有点吹毛求疵了？另外关于吴思的分析视角是很值得引起注意的，叶大侠直接批评为垃圾是否有点过分了？
2009-09-25 23:16:23 winson
LZ照搬主义2009-09-25 23:21:40 鸿运
.........2009-09-25 23:29:32 尘の召唤
楼主知识广播，思维严密。虽然我没看过《血酬定律》，还是认为此评论很有说服力呢。2009-09-25 23:41:03 我想我叫熊
楼主以为大家都要遵照他看过的规则来做才对吗？很明显体系都不一样，还偏偏要在定义上纠缠不清。这书看的。。。2009-09-25 23:42:07 光年‖影视歌三栖民工
老叶犀利！2009-09-26 00:02:15 吴非小资
居然给这么多星2009-09-26 00:05:10 psy.deaglE
又想到一点~西方经济学的基本假设中暗含的似乎有一种平等或曰公平的思想~而吴思论述的显然是在一种不平等的现实基础上展开的~
2009-09-26 00:19:18 MR73 洛
没看没看...不好发表意见...2009-09-26 00:21:31 從此↘没苡後
sm a2009-09-26 00:32:06 LJH
潜规则也是垃圾2009-09-26 00:35:33 门柱
这篇儿写的太一般了 失水准2009-09-26 01:40:33 lixiaoxu
吴思出卖良心的说法确属败笔。这破坏了效用的一条重要条件：不在交易发生前后发生改变。这几乎是整个经济学的釜底之薪。传教洗脑与吸毒上瘾都可以破坏这一条。至于命价的社会学计算，以生命机会换取生活资源，正是人寿保险市场的反向交易。
2009-09-26 02:33:10 壞壞哋莮陔
现在这个世界 玩感念已经行不通了！2009-09-26 03:51:27 唱歌的尸体
我就看不惯你这样挑刺的人不服你自己也写点东西 成不???????
2009-09-26 04:52:13 豆瓣用户
制度经济学要是搞成吴思这样子，我还不如去上吊2009-09-26 05:35:54 kunjin
www.dudu8.net来看看2009-09-26 06:41:14 大风歌
吴思和作者一样不堪.2009-09-26 07:34:41 轻风
今天第一次由林子风的评论中知道了吴思的“血酬定律”，对于吴思的“血酬谢定律”了解不多，不敢妄论。只是由大家的回贴中产生一种困惑：学术观点不是在交流求同存异的吗？为什么感觉到最后成了互相攻击呢？2009-09-26 07:45:35 轻风
今天第一次由林子风的评论中知道了吴思的“血酬定律”，对于吴思的“血酬谢定律”了解不多，不敢妄论。只是由大家的回贴中产生一种困惑：学术观点不是在交流求同存异的吗？为什么感觉到最后成了互相攻击呢？2009-09-26 08:14:01 曼骅
同意轻风说法2009-09-26 08:17:11 Grant.Q
不这样写不吸引眼球2009-09-26 08:32:55 浣尘@不明真~相
书的本质好坏也许不像楼主说的这么不堪吴思是“潜规则”一词的发明人，同时也是《炎黄春秋》的社长，他代表了知识分子的良心，即便书真的不堪，也许仅仅是学术上见人见智，但他所揭示的东西是很多所谓的专家教授不敢说的。
所以没必要这样大张挞伐
2009-09-26 08:35:16 波波醒醒！
不管人家观点是否正确，从你措辞来看根本不尊重别人，如果人家是学术垃圾，那你就是道德社会的垃圾了···想让别人尊重你还是先学会尊重别人吧2009-09-26 08:53:07 元创
最会议虽好，只是口淫。潜规则和血酬，那是意淫。学术角度，高下立判。2009-09-26 09:35:12 mayhotel
楼住也不过如此,自己几斤几两自己应该清楚,你不是专家.中国就没有专家.2009-09-26 09:44:21 万卷未读书
我百分之百同意楼主的观点。我买的正版书，看完之后失望至极。问问朋友们看完什么感觉，大家都觉得很有深度。所以，同一本书给读者带来的认识是因人而异的。
就我来说，这本书逻辑，文笔均属于下层。
2009-09-26 09:51:46 猫刃
楼主不知道是没看懂，还是在哗众取宠2009-09-26 09:53:01 哈哈儿
从文笔看，lz好像是搞文字出身的。至少吃得起这晚饭。现在在发达国家，比如美国，据经济学家估计，黑色经济，包括灰色经济，占国民经济的比重大概到30%。以前是更多
2009-09-26 09:57:51 bean_bingo
我也不同意楼主的这篇评论。第一，就“血酬”所描述的盗贼行为而言，是可以成为经济学原理分析对象的。经济学的分析对象不一定非得是市场交易行为，婚姻、性交易、赌博、谋杀、污染环境、侵权违约等等都可以用拿来讨论，在相关书籍中很常见。第二，吴思只不过创造了“血酬”这样一个汉语词汇，并没有发明什么学术上值得一提的东西。从楼主的字里行间来看，他只是借用了经济学上的一些基础概念。本人虽然没看这本书，但是我想可能包括成本、收益、边际效应、道德风险等等。总之，吴思可能的确称不上学术精英，但楼主的批评更加不得要领。2009-09-26 10:15:19 苏锦绣
1，lz所说的交易以各取所需是一种理想的经济定义。2，血酬定律模式是在历史及现实中在经济领域确实存在的一种特殊经济模式
3，一个是理想的纯粹的经济系统，某种性质上是一种提倡。一个仅仅是对既有现实一个角度的归纳和研究而已。
4，血酬定律模式的特殊在于，它只对于甲的视角是一种交易，付出血得到酬，仅仅对甲而言。
5，血酬定律的模式曾在我呆过的某个地方颇猖獗。这种模式在经济领域的介入既是现实存在的，怎生研究不得？
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明白人不多。你算一个！
2009-09-26 10:50:59 避雨梦中
书的作者陷入思维死角，总是以一种思维来看待问题，两本书其实完全一样2009-09-26 12:43:48 Sagittar
2009-09-26 09:57:51 bean_bingo 我也不同意楼主的这篇评论。第一，就“血酬”所描述的盗贼行为而言，是可以成为经济学原理分析对象的。经济学的分析对象不一定非得是市场交易行为，婚姻、性交易、赌博、谋杀、污染环境、侵权违约等等都可以用拿来讨论，在相关书籍中很常见。第二，吴思只不过创造了“血酬”这样一个汉语词汇，并没有发明什么学术上值得一提的东西。从楼主的字里行间来看，他只是借用了经济学上的一些基础概念。本人虽然没看这本书，但是我想可能包括成本、收益、边际效应、道德风险等等。总之，吴思可能的确称不上学术精英，但楼主的批评更加不得要领。2009-09-26 01:40:33 lixiaoxu 吴思出卖良心的说法确属败笔。这破坏了效用的一条重要条件：不在交易发生前后发生改变。这几乎是整个经济学的釜底之薪。传教洗脑与吸毒上瘾都可以破坏这一条。
至于命价的社会学计算，以生命机会换取生活资源，正是人寿保险市场的反向交易。
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这两位才是明白人
2009-09-26 15:57:33 吟游诗人
虽然没有读过此书，但从评论中可以感觉到：评论者有起码的经济学和社会学素养；而吴思——说他蠢是蠢得无法区分风险和机会成本的概念、搞不清“威胁”和“交易”的区别，说他混是混在用异端邪说诋毁人类共有的价值观。像一些回帖的朋友说的，经济学确实有排队、黑市等博弈范畴的假说，也把犯罪——其边际成本、收益、风险等因素确实值得考量——作为研究对象。但是应该清楚的知道假说只是我们用来解释和改造世界的工具，而并非世界的本身。像吴思这样出于无知或某种目的而生造的“血酬”伪概念，对我们有什么用呢？
2009-09-26 16:29:17 fly
“评论者有起码的经济学和社会学素养”——————————————————————————
可是大多缺少应有的涵养和对他人的尊重，文人相轻
2009-09-26 17:31:02 bean_bingo
虽然没有读过此书，但从评论中可以感觉到：评论者有起码的经济学和社会学素养；而吴思——说他蠢是蠢得无法区分风险和机会成本的概念、搞不清“威胁”和“交易”的区别，说他混是混在用异端邪说诋毁人类共有的价值观。像一些回帖的朋友说的，经济学确实有排队、黑市等博弈范畴的假说，也把犯罪——其边际成本、收益、风险等因素确实值得考量——作为研究对象。但是应该清楚的知道假说只是我们用来解释和改造世界的工具，而并非世界的本身。像吴思这样出于无知或某种目的而生造的“血酬”伪概念，对我们有什么用呢？
------------------------------------------------------------------------------------------------
提出概念以描述社会现象，这本无可厚非，至于定义以及论证过程是否恰当，当然可以探讨。但是说某人”愚蠢“、“诋毁”、”无知“或是有”某种目的”，带有人身攻击的味道，不是治学所应有的态度。
另外，说楼主“有起码的经济学和社会学的素养”，至少就这篇评论而言，我看言过其实了。
2009-09-26 17:40:48 漂泊的龍女
支持左大师，我最近也看完了，深深不以为然，第一篇就让人反感，立马感觉他就是个左派。记得看《阿特拉斯耸耸肩》的时候，印象最深的时候就是人们羞于承认人应该为了自己的利益，他们鼓吹公共的利益，最后大众在知识分子的煽动下，心甘情愿地把自己送进了集中营。
回头看看中国，只要声称为了公众，为了穷人，就像有了道德护身符，哎。
2009-09-26 17:53:43 司空见惯牛
2009-09-25 21:53:50 术道势|潮涌|壮 LZ偏见很重。暴力集团获得抢劫收入也就是血酬，民众获得不被暴力进一步剥削和蹂躏的可能性。
仅此而已，这么简单的道理反倒被LZ说的复杂了。
或者说，这并不与科斯的制度经济学冲突。
不多说了，再说就会被误以为我对LZ有偏见了。
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说实话这本书我只看了前部分就看不下去了，可是仍觉得你的理解不对。
吴思自己说的抢劫形式就有两种，一种是自己的常住地区的“有节制的抢”
第二种是到某陌生地临时起意的抢，这种杀鸡取卵的行为称不上“民众获得不被暴力进一步剥削和蹂躏的可能性。 ”
2009-09-26 22:47:54 枕戈待旦
LS的仁兄说，“买凶者得到劫掠之物，行凶者得到酬劳。”是不错，但您注意到了么，在无大师的“血酬定律”之中，行凶者和买凶者是同一人，单个主体自冒风险去打家劫舍，哪来的“双方得益”呀？我自己觉得，吴思提出“血酬”概念，不过是意向性的，很朦胧，不是一个严格的学术概念，更不是什么标准的行为模式，就是他自个儿给你说，它大约就象这么个样子而已，LZ你在这个问题上较真你就输啦。
2009-09-26 23:05:08 尤其拉
吴思世是解释一种广泛存在的现象，那就是剥削的实质，而非一种市场条件下的交易。要不然，谁会在乎那种老套的说法。2009-09-26 23:12:26 叶子风
嘻嘻，给吴思辩护的人，首先你得像吴思一样，把血酬、工资、租金、利息放在一起论。你能论通了，俺给你血酬，咋样？这个国家最成功的产业就是洗浴，不是洗脚，而是洗脑，哈哈~~~
2009-09-26 23:12:44 尤其拉
但企业家和资本家没有强迫谁，他们获利是通过消费者的自愿选择，吴思将他们与盗匪相提并论，可以说是一种诽谤。----------------
你的思维深度还不够论述这样的主题。
2009-09-27 00:05:48 Robbie
吴思的确有滥造生词的毛病。难得叶子风像对待严肃的学术著作那样条分缕析。不过我觉得把作为吴思鼓吹强权的靶子来批判有些牵强。当然对制度经济学感兴趣的严肃读者不必在这本书上浪费时间。2009-09-27 01:14:50 EMMA
搞错添，O(∩_∩)O明白了2009-09-27 09:35:28 哈哈儿
血酬暴力是潜规则里的元规则。大家知道，在学术里，基本假设是最难的。象经济学假设大家都是理性人，但我们知道，这个假设很有问题2009-09-27 10:15:42 大风歌
“xx定律”不是学术。2009-09-27 12:02:34 纳凉耍武神斗艳
天啊！！今天的南都引用你这篇评论了，赶紧问他们要稿费啊2009-09-27 16:37:08 bikingman
但是甲去打劫乙，甲给了乙什么？吴思说，甲的收益是“流血拼命换取的”，难道乙得到了“流血拼命”？那还不如说甲给了乙一场爱匪主义教育呢。
----------------------------------------
哈，还没看完，看到这句先点评一下：
这个血酬，不是只甲乙之间的，
而是甲自己的，甲流了血，付出代价，
但得到抢劫收益！
-------------
写完了，继续看，说不定一会又变了，哈！
2009-09-27 16:37:37 丁丁豆豆
给叶子风：江山代有才人出，各领风骚三五年
2009-09-27 18:20:54 blues1020
先入为主带偏见的看书，2009-09-28 10:17:04 bikingman
吴思发明“血酬”，本意是想从经济学角度探讨集体暴力行为，--------------------------------------
你咋么知道吴思的本意的？
就像小学上语文课，老师会把文章，分析出那么多含义，
我就很纳闷，可能作者自己都不知道那么多含义吧？？？？？？
2009-09-28 10:28:33 大风歌
楼上说的对。我觉得他根本不懂，是楼主懂太多。2009-09-28 10:39:43 bikingman
4，血酬定律模式的特殊在于，它只对于甲的视角是一种交易，付出血得到酬，仅仅对甲而言。---------------------------------------------------
顶！！！！！！！
2009-09-28 11:02:47 bikingman
吴思是“潜规则”一词的发明人，同时也是《炎黄春秋》的社长，他代表了知识分子的良心，即便书真的不堪，也许仅仅是学术上见人见智，但他所揭示的东西是很多所谓的专家教授不敢说的。----------------------------------------------------
顶！！！！！！！
TMD中国还能找出几个这样的文人呢？
2009-09-28 11:08:31 bikingman
嘻嘻，给吴思辩护的人，首先你得像吴思一样，把血酬、工资、租金、利息放在一起论。你能论通了，俺给你血酬，咋样？这个国家最成功的产业就是洗浴，不是洗脚，而是洗脑，哈哈~~~
-----------------------------------
即使从工资、租金、利息放在一起论，论不通；
但这不能否认，中国历史，用“血酬”这个角度来审视，
也是很有启发性的，不是吗？
2009-09-28 11:11:38 bikingman
当然对制度经济学感兴趣的严肃读者不必在这本书上浪费时间。----------------------------------
顶！！！！！！！！！！
2009-09-28 11:28:37 bikingman
《潜规则》《血酬定律》，我看过之后，很震撼的，这个视角，解释中国狗屁的5千年文明，是有一定的道理的！
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当然，现在我是楼主的粉丝之一，
毕竟，梁文道的皮，楼主扒的还是比较准的；
-----------------------
我们每个人，都有自己不同的看法，
真的无法强求一致！！
就像那个大腊肉，导致饿死3000万，
现在不是一样有人高呼万岁！
现在，狗日的“锅倾”“月饼”
不是很多人TMD的兴奋的不知所以？
我建议别月饼了，拉去南海，收复那些岛屿不行？
---------------------
但是人家就是压抑不住的兴奋啊！
“和谐盛世啊！”“中国崛起啊”！
这些人，太多，像蟑螂一样无法死绝！且生命力顽强！
可是，在他们眼里，我们是否也是站在另外一边的蟑螂呢？
------------------
面对同样一件事实，
每个人都有自己的看法，绝对不会得出完全一致的意见！
这就是这个世界的现象！
无法统一的！
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另：这篇文章，不敢苟同楼主的观点！
2009-09-28 15:34:16 南瓜扶手
首页留名。。2009-09-28 16:03:50 greentear
讨厌不伦不类地造新词2009-09-28 18:50:59 叶子风
嘻嘻，还是有人不懂啊人类获取的方式有三种：生产、交换、掠夺
这是学过经济学都应该知道的，这三种能随便混淆吗
随意混淆，会出现无数的理论创新。就像我们看见的：
马列斯，毛思想、邓理论、江三表、胡荣耻
这些理论也不是完全没有道理哟
也很符合国情的啊，而且还用来治国呢
多成功，十几亿人服服帖帖