北欧不是社会主义

X

2009-06-21 08:13:51 Reuenthal

　　too simple,sometimes naive

2009-06-21 08:54:53 冷娃

　　所以说，国货，我还是信赖山寨机。

2009-06-21 09:57:36 lcc::

　　中国现在是发展太快 完全没有办法一步一步的来走，所以手忙脚乱的什么都没搞好

2009-06-21 10:39:31 未名

　　什么是社会主义？ 人民过得好就是社会主义
　　
　　只追求社会主义的具体定义有何用？ 时代在变，定义也会遍
　　
　　

2009-06-21 10:42:04 Reuenthal

　　LS……那美国……？？

2009-06-21 10:54:49 A Serious Joker

　　北欧应该算民主社会主义，其政府调控力是很大的，分配制度也是相对均衡的，但其前提是承认私有制，鼓励思想多元化

2009-06-21 11:03:51 1900顽石

　　证明大陆人是可以被驯养的——“斯德哥尔摩综合症”。

2009-06-21 11:50:01 feodor

　　喜欢开头两段的记叙和议论 有点激昂文字、不吐不快的感觉

2009-06-21 12:10:15 张龙

　　山寨机的mtk平台的专利还是台湾的呢……

2009-06-21 12:13:37 鼋鸣鳖至/来去无踪@我叫刘亚玲

　　似是而非的感觉。
　　
　　对于现在的中国，
　　我想说的只有一句话：
　　无代表不纳税！

2009-06-21 12:15:01 糯米

　　体制决定政策，不管是对内的还是对外的；所以想要通过改变体制来改变政策，人们常常忘了它带来的变动牵一发而动全身，随之而来的问题多是不曾想过的，大谈主义没所谓，只要那些问题最后拿得下来

2009-06-21 12:20:37 John

　　社会主义的定义还是存在争议的，西方也有以福利程度来衡量社会主义“纯度”的，楼主所说所有制的标准应当说只是其中一派。不过，正像楼上所言，争论什么是社会主义什么是资本主义都是不重要的，重要的是生活和权利。我常常觉得后人会像看笑话一样看待我们关于什么是社会主义什么是资本主义的争论。

2009-06-21 12:45:39 左手

　　你们呀，too naive!
　　

2009-06-21 12:45:39 左手

　　你们呀，too naive!
　　

2009-06-21 12:52:38 糯米

　　什么主义的争论是名义的区别，92年左右实际已非正式的破除了迷信，但现在还有新的名义之争，如果说之前破除的是实际做法的名不正言不顺，那现在可能还不如，只是为名义的名义而争论，即使争出个胜负对所面临问题的解决也毫无助益。

2009-06-21 13:20:37 绎清尘

　　 瑞典 是 的 .

2009-06-21 13:25:05 polyglot2β

　　你们呀，too naive!
　　--江棒教训小记者

2009-06-21 14:31:14 寄意寒星

　　這...這次沒有大波妹 為什麼呢

2009-06-21 15:25:25 多读书少看电影

　　可以这么理解：看剩余价值主要被谁占有，来确定其经济的属性。主要被资本占有就是资本主义，但是通过税收等方式从资本手中对剩余价值进行再分配，就不好说了。本质上仍然是资本主义，只是打了个高税收的补丁。。

2009-06-21 15:25:53 已注销

　　你们呀，too naive!
　　

2009-06-21 15:27:27 delpiero

　　其实秦晖也许只是有点片面，他的话也不是没有道理啊。高福利下对教育的大力支持，确实可以提高国民素质从而促进经济发展。类似乘数效应吧

2009-06-21 15:34:31 薛蟠

　　瑞典着重发展以出口为导向的工业化经济。工业在国民经济中占有十分重要的地位，８２％的工业品出口到国外。瑞典人口912万（还不到1000万），中国人口13亿（还是官方数字）。
　　　　　　　　　　
　　就按瑞典现在的福利标准，要给中国老百姓享受，需要建设140个瑞典。。。问题是，全球市场能容纳140个瑞典８２％的工业品出口吗？你生产的出来，有人买吗？所以说中国叫兽连小学的数学概念都没有。。。小样儿，还清华叫兽呢。。。

2009-06-21 15:36:39 ibuffalo

　　很客观的分析。长了见识。人啊，只有去自己调查，才能了解事实真相。可是有几个人愿意去这样做，或有时间、有能力去这样做呢？所以，不要盲从教授或专家的说法。多从自己的利益出发考虑问题。

2009-06-21 16:03:09 薛蟠

　　忽悠老百姓都不做点功课，太没有专业精神了。。。

2009-06-21 16:32:14 Ariel

　　忽悠老百姓还做功课，叫兽还赚不赚外快了？
　　
　　我纯粹来捣乱的

2009-06-21 16:52:30 tragedizzy

　　没看 瞎扯一句装逼的
　　社会主义是建立在高度发达的资本主义之上 我忘了我那里yy出来的了

2009-06-21 16:54:21 tragedizzy

　　没看 瞎扯一句装逼的
　　社会主义是建立在高度发达的资本主义之上 我忘了我那里yy出来的了

2009-06-21 17:02:18 DD

　　社会主义是国家资本主义吗？我不知道哦！

2009-06-21 17:20:40 宴之敖

　　中国还是资本主义呢。

2009-06-21 18:14:58 shenhao19

　　为仁不富，为富不仁
　　资本私有，何来福利？“福利”不过左手转右手而已！

2009-06-21 18:17:51 大答答

　　中国现在的问题不是要不要私有化的问题，市场经济本来就是以自利的私人为主体的，而是如何私有化的问题？？？LZ有何高见？
　　

2009-06-21 18:34:09 灭犹不灭

　　2009-06-21 16:54:21 王笛笛
　　社会主义是建立在高度发达的资本主义之上
　　
　　————————
　　也许吧，条条大路通罗马，最终是全民利益

2009-06-21 18:36:21 清枕流

　　高福利高征税的懒汉社会，这是国企人心中的桃花源，忽略体制是很正常的，因为已经没有思维了

2009-06-21 18:41:05 海马

　　北欧人并不认同你对社会主义的定义。over.

2009-06-21 18:53:05 夕拾朝花

　　舒服倒是还可以，不够低俗，

2009-06-21 19:04:06 白糖芥末

　　中国是倒是披着社会主义的走资本主义道路

2009-06-21 19:07:54 tragedizzy

　　社会主义是建立在高度发达的资本主义之上
　　
　　
　　这句话是不是马克思的概念阿？

2009-06-21 19:13:34 Yurii

　　秦晖老师的原文是这样的：
　　北欧国家的竞争力来源，其实左右派也有不同的回答。左派就认为，福利制度对提高国民素质有好处。北欧国家之所以有那么高的竞争力跟他们的教育水平有关，劳动力素质都是一流的，如果没有国家搞的教育体制，就不可能有这种竞争力。我觉得，就知识经济的层次而言，显然福利国家有它的长处，因为整个国民素质比较高。但是这里面有两个问题，第一就是假定国家采取一些措施要提高国民素质，也有怎么提供的问题。现在在关于福利国家的争论中，有一种争论是要不要转移支付的争论，有一个是怎么进行转移支付的争论。最有名的自由经济学家弗里德曼，他并不否认转移支付，但是他反对国家办教育，他说可以给穷人发教育券，然后购买教育。我觉得这个是可以考虑的思路。
　　http://news.163.com/07/0715/04/3JDRE1F3000121EP_3.html
　　
　　恕我愚钝，我实在没看出来您说的：
　　秦晖素以转轨经济专家闻名，但在谈论北欧福利模式时却只字不提私产制度或私人经济，当被问到北欧国家的竞争力来源，他认同的观点是“如果没有国家搞的教育体制，就不可能有这种竞争力”，而教育经费则应来自“政府的转移支付”。
　　
　　总所周知，秦晖老师与“左派”的标签相距比较远呢

2009-06-21 19:23:42 bikingman

　　其实秦晖也许只是有点片面，他的话也不是没有道理啊。高福利下对教育的大力支持，确实可以提高国民素质从而促进经济发展。类似乘数效应吧
　　-----------------------------------------------
　　哎呀，LZ讲的多清楚啊：
　　“难怪中国的群众如此蒙昧，原来启蒙他们的知识分子就只会吹牛皮。”
　　
　　哈：too naive！

2009-06-21 19:32:55 月牙儿

　　教育确实很重要，但是教师的专业素质同样也很重要，看看现在那些教师们都在干什么吧，看看他们的谈吐，他们的行为，给再多的钱也拯救不了他们的灵魂！

2009-06-21 19:40:25 nancy

　　忽然想起来邓小平同志的一句话,言简意赅,回味无穷:"无论黑猫白猫,能抓老鼠的就是好猫."
　　用来比喻资本主义与社会主义之争,恰当不过.

2009-06-21 19:46:50 St.Lucifer

　　“如果我们也想有高福利，首先就要勇于‘私有化’，让私人财团如雨后春笋般涌现，并确保它们不被政治势力秋后算账。”为什么要“高福利”？“高福利”的模式只有北欧一种吗？“北欧福利国家源于‘私有化’”，lz这个结论经得起推敲吗？lz最后一段话除了讽刺随便人身攻击了一下知识分子，还有什么意义吗？身边就是多了lz这号自以为是、自作聪明、自欺欺人的人，中国的知识分子再不济，至少他们现在明白，他们生活在lz这种人生活的中国，面对的却是现代的西方。

2009-06-21 19:46:57 悠然一粟

　　写的很好！

2009-06-21 19:52:23 长江后浪

　　真的很好。

2009-06-21 20:02:10 pd

　　又保存了！

2009-06-21 20:35:24 异域

　　写得好，现在好多人都以为自己啥都知道，动不动发一通牢骚，说些东西出来也不知道是真是假，就敢上台面来乱讲一通，搞得其他人也不知道的，思维混乱。

2009-06-21 20:39:40 大米居士

　　 目前国企的唯一优势就是垄断了，靠着银行，靠着国家支持，才有当今的高额利润。但是这种发展模式是不能持续的，效率低下、腐败等问题时间长了就会产生危机。

2009-06-21 20:44:17 mazy

　　北欧人生活环境就是很好，最先实现了共产主义，梦想国～您啰啰嗦嗦说再多也没用～像个更年期的大妈，讨人厌！

2009-06-21 21:36:36 久卧者思起

　　too simple ，sometimes naive。。。思路打开，头脑解放，ok？
　　想要了解社会主义请多读书，不要就记住小学，中学课本上的生产资料公有就判断是不是社会主义，ok？

2009-06-21 21:42:22 南瓜扶手

　　最后一句搞得人喷饭简直……

2009-06-21 22:14:55 好笑的爱

　　没有主义

2009-06-21 23:28:19 skyheart

　　呵呵，你这同志啊，现实中肯定不受待见，不过是饭局上几个“草民”玩笑般的胡侃，又何必较真呢。
　　你看看17大的报告里，资本主义这个词出现了没有，对比物——资本主义都不讲了，社会主义也就成了说是啥就是啥的东西了。

2009-06-21 23:41:41 潘帕斯雄鹰

　　楼主对秦晖的评价有失偏颇了
　　什么是社会主义，没有定论。
　　瑞典应该算欧洲福利国家一类

2009-06-21 23:51:34 Shania

　　现在要看懂点问题，不懂经济是不行的了。福利制度有关社会共管经济范畴。目前经济危机，其他感觉到其次，最突出是觉得对经济问题的敏感达到了破天荒的地步。很多人都是从不关心到深入钻研。
　　
　　民生啊！大如天。

2009-06-22 00:22:31 蓝色花蕾

　　秦晖明显就是个右派嘛!他说的简直就是一堆废话.
　　他还自封为经济学家呢,是蒙上了眼睛的经济学家吧!
　　

2009-06-22 00:22:55 打着伞晒太阳

　　偏激的言辞，危险啊！
　　还在谈体制？如果小平还在的话，要敲打你的脑袋了！

2009-06-22 10:04:05 北見麗華

　　北欧应该是福利资本主义，人家又不搞国企，只是福利高而已。世界经济自由度排行榜上，北欧国家很多都在前列。印度那才叫社会主义，国企当道，搞成什么样我就不用多说了吧。可惜国人受某党蒙蔽太久，竟然把北欧当作社，把印度识为资，实在可悲。

2009-06-23 13:46:20 海马

　　北欧人可不认为搞社会主义就要搞国企。
　　顺便说，社会民主党的运动历史悠久，比共产国际还要长啊，共产国际是从那边分出来的激进派而已
　　
　　2009-06-22 10:04:05 Sider
　　　　北欧应该是福利资本主义，人家又不搞国企，只是福利高而已。世界经济自由度排行榜上，北欧国家很多都在前列。印度那才叫社会主义，国企当道，搞成什么样我就不用多说了吧。可惜国人受某党蒙蔽太久，竟然把北欧当作社，把印度识为资，实在可悲。

2009-06-24 00:46:23 维茨拉夫

　　私有化是社会主义的死敌吗？！
　　不！
　　北欧就是社会主义！
　　

2009-06-25 00:43:39 蓝色花蕾

　　LS的明显还需要多看点书.

2009-06-26 16:17:49 美人鱼

　　怎么说评都从国企开始讨论呢
　　是不是研究国企的

2009-06-28 17:21:42 浥蕖軒

　　这年代还这个主义那个主义？越活越回去了

2009-06-29 12:04:19 veronica.

　　——“斯德哥尔摩综合症”。和绑匪生活得太久了，他们已经离不开绑匪。他们唯一的愿望就是，这个绑匪能够变得温柔点，囚室弄干净点，伙食再丰富点。
　　

2009-06-29 14:59:00 张小虎_Simpson

　　你们丫，too naive!

2009-06-29 15:41:29 AKi

　　去过瑞典半个月，所看所感不妨和大家分享一下。
　　斯德哥尔摩是我见过的最有童话气息的城市，每个小岛上风情各异。但是在其商业区，异常繁华，到了晚上是一个真正的不夜城。点亮商铺的不是国内的情景-----到处闪亮的国外的品牌。而是瑞典本土的牌子------H&M（这个服装品牌在欧洲随处可见，非常受年轻人的欢迎），爱立信，沃尔沃，宜家等等。
　　
　　在拼挣钱能力主要靠公司和品牌的今天，瑞典，一个只有900万人口的小国却涌现出这么多的国际著名品牌，人家的国际竞争能力能不强么？
　　
　　“先有高个人所得，才有高财政收入，然后有了高社会福利。”这个高个人所得有很大的原因就是就是有高收入的企业。
　　
　　那么为什么人家能培育出这么优秀的企业，我觉得从微观而言，是因为有良好的教育和自由宽松的环境。
　　还是亲身经历，当时在斯德哥尔摩，在排队等待坐船，前面的一堆老夫妻非常友好的主动和我们聊天，其精湛的英语让我们汗颜，随后我们才知道他们都已经念过七旬，并且曾经从事的都是很普通的工作。英语水平只是教育水平的一个小小的侧影，可能折射出的更多的是这个社会的开放程度。有人认为这不是个很好的理由，那么我还想提醒一下，瑞典完善的教育制度和这是诺贝尔奖的发源地。
　　还有自由的空间，它的体现方式各种各样，无论是个人成长选择还是各种观念意识。这个很难比较，但是当我在瑞典时，明显感到这里的开放程度大于德国（甚至是柏林这种国际都市）。
　　
　　当我走在瑞典的小巷里，应邀去一个家庭教会做客的时候，我真真切切的感受到这就是这不是“共产主义描述中的场景么”？但是不知道为什么，人家的成功方式却和我们大相径庭。
　　
　　是人家错了？还是我们在憧憬这样的生活时，被误导，指上了一条南辕北辙的发展道路了？呵呵，不得而知。

2009-06-29 16:00:17 好笑的爱

　　我们不是要把教育办成产业从而来赚大钱吗？

2009-06-30 10:10:46 墨墨

　　G C D 也怕知识分子，比如你就是其中的一枚，只要他制度不够完善，历史规律证明他先天发育不足，各种不同的声音开始提醒，叫喊，先是知识分子，然后是街井百姓，总有一天会清楚。。
　　
　　秦晖这个人我不认识，只是，在中国这片国土上，你不可能像在豆瓣上自由言论，从另一个角度上讲，教育搞上去了，发达了，认识真相的人也会越多，出来说话的人就不止你一枚了。。。你们可以说是殊途同归。

2009-06-30 10:22:05 已注销

　　LSSS之言让我感觉读了几十年书其实只相当于人家初中毕业，不是教育能力的问题，而是整个教育所处在的大环境问题，大学教育花费了太多的精力去对付诸如邓论马克思之类的课程，上了大学才发现大学学的是思想而不是知识。况且这思想还包含了吹牛和NC。。

2009-07-01 13:12:27 Hiver

　　制度的确是一个问题，其次才是蛀虫自身的问题，先行于发展的社会主义本来就只是饮鸩止渴。
　　再就是蛀虫们羡慕的本质倒不是社会主义，只是福利好，因为北欧的蛀虫也过得很好。一般人不会以所有制评判社会形态，我党许诺的根本也不是公有制而是人人过上好日子。可怕的是中国的人口问题，人家养得起蛀虫我们养不起。

2009-07-01 19:38:13 天涯明日

　　秦晖老师的原文是这样的：
　　　　北欧国家的竞争力来源，其实左右派也有不同的回答。左派就认为，福利制度对提高国民素质有好处。北欧国家之所以有那么高的竞争力跟他们的教育水平有关，劳动力素质都是一流的，如果没有国家搞的教育体制，就不可能有这种竞争力。我觉得，就知识经济的层次而言，显然福利国家有它的长处，因为整个国民素质比较高。但是这里面有两个问题，第一就是假定国家采取一些措施要提高国民素质，也有怎么提供的问题。现在在关于福利国家的争论中，有一种争论是要不要转移支付的争论，有一个是怎么进行转移支付的争论。最有名的自由经济学家弗里德曼，他并不否认转移支付，但是他反对国家办教育，他说可以给穷人发教育券，然后购买教育。我觉得这个是可以考虑的思路。
　　　　http://news.163.com/07/0715/04/3JDRE1F3000121EP_3.html
　　　　
　　　　恕我愚钝，我实在没看出来您说的：
　　　　秦晖素以转轨经济专家闻名，但在谈论北欧福利模式时却只字不提私产制度或私人经济，当被问到北欧国家的竞争力来源，他认同的观点是“如果没有国家搞的教育体制，就不可能有这种竞争力”，而教育经费则应来自“政府的转移支付”。
　　　　
　　　　总所周知，秦晖老师与“左派”的标签相距比较远呢
　　

2009-07-01 20:55:43 AKi

　　秦晖素以转轨经济专家闻名，但在谈论北欧福利模式时却只字不提私产制度或私人经济，当被问到北欧国家的竞争力来源，他认同的观点是“如果没有国家搞的教育体制，就不可能有这种竞争力”，而教育经费则应来自“政府的转移支付”。
　　
　　把秦晖老师说的话抠出来，我认为他描述的、总结的都是对的。但是，正如楼上所说，问题就出在这种情况发生的前提条件就是私产制度和私人经济。而秦晖却“不小心”忽略了这一点。。。呵呵，难道他言不由衷？呵呵
　　
　　有关国家教育体制，我认为对于一个处于上升期的国家是非常有必要的。曾经的德国、北欧国家都是这么做的。这个与经济的效率矛盾么？其实羊毛还是出在羊身上，办学的钱还得是纳税人买单。在西方，这样能够做的结果就是富人上税多，穷人可以不上税，同时享受免费教育。但是在我国就演化成了富人总有门道偷税漏税，买单的主力是工薪阶层。
　　更无奈的是，工薪阶层在上了税以后，并没有像西方百姓一样，享受了教育上的福利，而是在教育上面更加大肆的被盘剥。试想，我们有多少家庭，为了孩子教育问题挤干了全家的收入！
　　
　　好了，再谈谈教育的主体---学生。在德国，国家买单，并不意味着政府可以对学术有所控制，也不意味着学生的精神状态必须达到某种统一。在课堂上，只要有问题可以随时发问（老师特别喜欢被提问），标新立异的想法基本上总能得到鼓励等等。至少和中国比起来，教育的目的更在于启发学生的潜力，发现个人的长处，并且提供足够自由的空间让其自己探索。
　　
　　但是再过过，可悲就可悲在每个家庭被盘剥之重，可叹就可叹在个人买单的教育换来的仍是对下一代某种程度上的精神控制。。。
　　

2009-08-05 18:22:51 白糖芥末

　　北欧不是社会主义制度，但是她的社会福利，物质分配以及人们的精神层次都已经达到了社会主义的理想

2009-08-19 05:57:36 valen

　　LS，社会主义的终极理想是没有贫富大家均分，北欧不是社会主义！这是概念问题。
　　中国人和欧洲人根上就不同，没有可比性，我们按照自己的道路一样会走的很精彩。

2009-09-05 09:41:54 布衣

　　 中国就是一个大粪坑，我党就是只大搅屎棍子，无数的蛆前赴后继的想往搅屎棍子的爬。

2009-09-05 11:42:42 好笑的爱

　　lss,你脑残.

2009-09-05 22:04:09 valen

　　LS,您该回去多看看书，搞清楚定义再说别人NC

2009-09-06 10:14:13 薛蟠

　　LS不知看的什么书，但看书看成这样儿，已经比脑残还脑残－－简称脑残加三级。“中国人和欧洲人根上就不同？”请问资本主义是不是欧洲人发明的？请问社会主义是不是欧洲人发明的？请问您开的电灯，用的电脑是不是欧洲人发明的？请尽去之，然后说说啥叫自己的道路？
　　　　
　　没有欧洲就没有现代中国。鲁迅先生说拿来主义，只要是好东西就应该学习。明明人家有的东西，中国人偏偏还要再“发明”一遍。学个四不像，还美其名曰中国特色。骗人骗己，不是傻逼是什么？欧洲人和中国人有屁个不同？都是见钱眼开，见色起意的普通人。谁比谁高尚了？整天说自己怎么怎么特殊，还不是为成绩烂找借口？

2009-09-06 22:41:06 valen

　　Ls你也太激动了吧，我说的不同是文化传统和族群起源的不同，不涉及多样性的人格问题。
　　资本主义和社会主义只是理论，如何实现每个国家都会选自己的道路，英国，法国，德国它们实现的道路都不相同，一味照搬是不可行的，这点历史书上都有写。中国特色，并非是骗人骗己。
　　小女子在欧洲生活了几件，对欧洲多多少少有点理解，并非信口开河。
　　妄自菲薄和狂妄自大都不是正解。
　　还有我对Ls之流弄不弄就非常激动的指责别人是NC（还是加三级的那种-.-)的行为非常无语，只能说，素质啊素质。

2009-09-06 23:56:58 好笑的爱

　　ls,我还是要说你脑残,要不就是道德沦丧.

2009-09-07 12:06:24 薛蟠

　　三鹿奶是什么特色，楼倒倒是什么特色，跨省追捕是什么特色？还用再举例吗？说你道德沦丧，我宁愿相信你是加三级。

2009-09-07 12:44:43 海马

　　这帖子里真是什么人都有。社会主义本来就是欧洲概念，还好意思振振有词说北欧不是社会主义。把话讲清楚了，北欧不是有中国特色的社会主义倒是真的。中国特色，基本上就是骗人的。

2009-09-26 09:45:37 无人区区长

　　没度过啥书的糙人来凑个热闹：把私人的都公分了，那实际就是公有，把公有的都私吞了，那本质就是私有。我听老马说社会主义是建立在资本主义高度发达的基础上，咱想玩跳级，可十三亿的体重外加先天条件不加，要跳起来还真没那么简单。就算摔了，面子还是要保的，乖乖走楼梯那也是换种花样蹦嗒！ 再说，朝鲜看病，上学不用自己出一分钱，真是羡慕死咱了！谁让他比咱更社会主义啊？！

2009-09-29 14:47:12 AKi

　　楼上的还在把原因归结到人口上。。。。
　　 楼上上，帖子一部分分析的经济意义上的社会主义。。。
　　楼上上上，你举的例子是“特色主义”体制带来的最终结果。。。
　　

2009-11-02 14:32:10 Jesse Xiong

　　不知道说什么，就是很赞叹你的文笔和你的勇气！

2009-11-13 11:22:30 lier

　　瑞典是社会主义国家吗？
　　——同瑞典乌普萨拉大学学者座谈实录
　　
　　
　　 编者按 2007年9月下旬，中国社会科学院何秉孟研究员、姜辉研究员、张顺洪研究员应邀访问瑞典。9月28日，何秉孟等同志同瑞典乌普萨拉大学的学者就瑞典社民党实践社会民主主义的情况，包括社民党修正社会民主主义的历史，实践“转型”的社会民主主义的效果和近期社会民主党的发展趋势进行了座谈。下面是这次座谈的实录，刊登如下。
　　 拉尔斯•芒努松（Lars Magnusson）：欢迎你们访问乌普萨拉大学。我们先自我介绍一下，接下来再进行讨论。我是乌普萨拉大学的副校长，负责人文社会科学方面的工作。
　　 卡斯滕•伦德奎斯特（Karsten Lundequist）：我是社会科学的研究协调员，从事经济史研究工作。在过去10年间，作为研究协调员，我负责促进乌普萨拉大学与中国的大学之间的合作。例如，我们近期就与浙江省开展了一个公务员培训项目。
　　 拉尔斯•芒努松：乌普萨拉大学是斯堪的纳维亚最古老的大学，成立于1477年。我们所在的这栋楼建于19世纪，1877年四百年校庆时正式启用。我校培育出了不少著名的自然科学家，如植物学家林奈等。有7位科学家曾获得诺贝尔奖提名奖。当然，乌普萨拉大学不仅仅是古老的大学，也是一个现代大学。现在，学校大约有4.5万学生。我负责人文社会科学方面的工作，有五个学院(faculties)，包括语言、神学、社会科学、历史、法律等学科；有约200位教授，教职工约1800人，学生2万多。乌普萨拉大学的规模并不是瑞典最大的，斯德哥尔摩大学和隆德大学的规模更大一些。但是，在瑞典，我校和隆德大学最强调研究工作。我校人文社会科学学科每年培养将近100位博士毕业生。瑞典的大学是国立的，这就意味着大学研究经费主要来自政府，当然我们也能从不同的基金会获得资助。我们现在正在进行教育方面的改革，调整教育体制，以便于欧洲范围内的交流与合作。例如，新的体制将允许一个学生在欧洲不同国家完成大学学业，如第一年在瑞典的大学学习，第二年可在法国的大学学习，第三年又可到英国的大学学习。乌普萨拉大学的社会科学是比较强的，其中经济学、政治学、心理学最为突出，法学也不错。
　　 何秉孟：非常高兴来到古老而著名的乌普萨拉大学访问。我们这次访问德国和瑞典，是想了解德国社民党和瑞典社民党实践社会民主主义的情况，包括社民党修正社会民主主义的历史，实践“转型”的社会民主主义的效果和近期社会民主党的发展趋势。访问德国时，我们与德国社会民主党总部的有关人士、德国社民党的著名理论家托玛斯•迈尔进行了交流，与几所大学的教授进行了座谈。我们来瑞典近一个星期，先后拜访了瑞典社会民主党总部，访问了国会议员，也与斯德哥尔摩大学的专家学者进行了交流。在拜访过程中，我发觉不管是党部官员还是大学教授，都针对我们的访谈提纲作了认真准备。他们的发言对我们了解社会民主主义的发展历史和瑞典社民党实践社会民主主义的情况有很大帮助。但我们还有一些问题想进一步讨论。我想今天两位教授针对我们的访谈提纲可能也做了些准备，如有文字稿，你们可留给我们。下面我们轻松地讨论几个问题。
　　
　　
　　 “从根本上讲，瑞典是一个资本主义国家”
　　
　　
　　 何秉孟：我先提一个问题。学术界有些人包括中国一些学者认为，瑞典社会民主党实行的是社会主义，而保守政党实行的是资本主义。你们如何看待这个问题？
　　 拉尔斯•芒努松：我认为实际情况比这更复杂一些。现在瑞典执政的政党是右翼和温和派政党。当然，如果从政治意义上讲“左”或“右”，那么社会民主党更多地在“左”这一边。但是，从社会民主党20世纪的改革方式来看，它是在建设一种福利资本主义。实际上，从某种意义上，社会民主党和右翼政党都是资本主义的政党。不同的是社会民主党更多地主张政府干预，更多地试图减弱资本主义的消极影响。瑞典实行的是资本主义制度。瑞典是一个有很多调控措施的资本主义国家，对市场进行调控，对大企业的行为进行调控，等等。这是一种“植根社会的资本主义”（socially embedded capitalism），也就是福利资本主义。从根本上讲，瑞典是一个资本主义国家，因为大多数生产方式为私人所有。的确，瑞典是一个资本主义国家，但它采取了很多调控措施，以致大多数人从中获益，如高工资、高就业、高福利。
　　 卡斯滕•伦德奎斯特：但是调控思想却来自社会主义。
　　 拉尔斯•芒努松：在许多方面，市场通常是很有效率的。然而，教科书和经济学著作也在谈论“市场失败”问题。的确，存在着“市场失败”，这就要求国家或其他组织采取调控措施，以便使市场保持良好运行。如果不公平上升，达到一个很高的水平，就出现了“市场失败”，需要采取调控措施。在瑞典，我们在劳工市场上有一对强有力的搭档：一方面有很强大的工会运动，另一方面也有很强大的雇主组织。他们之间达成协议，为提高工资和福利水平作出了重要贡献。并不是只有国家才重要，“社会伙伴”也发挥着重要作用，取得了好效果，改良和驯服了资本主义。
　　 何秉孟：我同意两位教授关于不能完全由市场来支配整个经济社会的观点。中国有些经济学家，如我们的前副院长刘国光，就很尖锐地提出了这个问题。一个时期以来，由于我们过分依赖市场调节，国家调控不够，所以，居民收入贫富差距拉大，基尼系数值高。从某种意义上讲，我们的基尼系数比你们的要高，你们的是0.3左右，而我们已经超过0.4。最近，我们党和政府很重视这个问题，提出要花大力气促进社会公平。在这方面，瑞典的经验值得我们研究借鉴。
　　
　　
　　关于瑞典的阶级结构：有一个对工人阶级如何界定的问题
　　
　　
　　 姜 辉：经济结构和社会结构的巨大变化，对于政党政治、政党纲领和战略、政党的社会基础和选民构成等都产生了重大影响。二战以来，西方社会民主党在努力适应变化的过程中，从原来声称代表工人阶级的政党逐渐转变为不再代表单独某个阶级利益的所谓“全民党”。那么，尽管目前在西方社会只有很少的左翼政党还宣称代表工人阶级、自己是阶级性的政党，但在客观上，工人阶级是不是像有的理论家说的那样“已不存在”或“消亡”了呢？
　　 拉尔斯•芒努松：这是一个复杂的问题。的确，关于工人阶级，有一个如何定义的问题。瑞典、德国、美国都不再是以工业工人阶级为主的社会。那个时代早已过去了。现在有不少统计，试图确定工业工人在就业人群中的比例，大约占14-15%。许多人处于一种中间状态，难以确定他们属于中产阶级或工人阶级或其他什么阶级。在斯堪的纳维亚国家，现在穷人主要是那些失业者、移民、服务行业中有孩子的妇女和公共部门的低薪人员。他们属于新工人阶级。我估计这些人占应就业人员的20-25%。
　　 卡斯滕•伦德奎斯特：在瑞典，认证工人阶级的标准不断发生变化。不仅蓝领工人属于工人阶级，低工资移民、低工资妇女、失业青年可以说都属于新的“工人阶级”。
　　 姜 辉：看来你们所说的工人阶级，已属于瑞典社会的边缘化底层群体了。确实这里存在如何界定和判断什么是工人阶级的问题。上周，我们访问了德国，与德国社民党著名理论家托马斯•迈尔教授进行了座谈，他认为在德国只有6%的受雇人员属于工人阶级。他的判断标准可能同你们是一样的。但据我了解，也有一些西方学者持不同的标准。比如美国社会学家奥林•怀特认为，在美国社会，仍然有40%的人口属于工人阶级。怀特在美国属于新马克思主义者，使用了马克思主义关于阶级和工人阶级的定义和方法，也结合经济结构和社会结构的变化做了较大的“修正”。那么根据你们的定义，是否认为马克思主义的阶级定义和阶级分析方法不再适合对现代社会的分析了？
　　 拉尔斯•芒努松：非常坦率地讲，我认为马克思主义的方法的确不再适合了。因为，从事工业生产的人很少，大约只占整个人口的5-10%，其他人属于工薪阶层。根据马克思主义的解释，90%的受雇者是工人，但现在已不是原来的那种社会了。
　　 何秉孟：西方国家的很多白领工人不认为自己是工人，而认为自己属于中产阶级。这确实涉及到如何界定工人阶级的问题。在我看来，只要受雇于人、靠出卖劳动力领取工资的人，都算作工人阶级。蓝领是工人，白领当中很多人也是工人。瑞典有500-600万左右就业人员。瑞典全国总工会现有会员180万，但蓝领工人可能不止180万，要超过200万，可能还有部分蓝领工人没有参加工会。在白领当中，可能有相当一部分也算工人。这样，工人总数在瑞典约250-300万左右。工人阶级在瑞典就业人员中，至少占50%，仍然是一个最大的阶级。
　　
　　
　　 “新自由主义已经失去了市场”
　　
　　
　　 姜 辉：自从20世纪80年代以来，新自由主义思潮和政策在全球范围内扩张，迫使西方传统的社会民主主义政党在理论和政策上步步退守。当时西欧社民党提出的一些口号和政策，比如英国的“第三条道路”，德国的“新中间道路”，北欧的“改革”福利国家制度等，都是在新自由主义的攻势下，全球化迅速发展条件下社会民主主义对自己的理论和政策的一种调整，试图在传统社会民主主义和新自由主义之间，找到一种平衡和妥协。我想知道的是，在新自由主义的影响下，瑞典社会民主党在维持“瑞典模式”方面是否是成功的？
　　 拉尔斯•芒努松：由于全球化和资本流动的影响，在过去10至20年间， 发生了许多新变化。但是，并没有任何政党试图摧毁福利国家。谁要这样做，谁就不得人心。所以，福利国家仍然基本上基于社会民主党的老概念。现在看来，是可能把贸易、资本流动的开放性与某种社会国家或福利国家结合起来的。这种做法的实际效果还不错。在欧盟地区，经济发展最快的国家是斯堪的纳维亚国家。与其他欧盟国家相比，在瑞典经济中，工人流动性最强。瑞典作为一个高税收、高福利国家依然在国际市场中表现得不错，在国际经营活动中具有强大的竞争力。在二、三十年前，有一种新自由主义观点，认为高税收、高福利将导致缺乏竞争性，从长远看不能成功地发展经济，因而主张减少调控。但事实证明，这种观点是不正确的。人们能够既保持高税收、高福利，同时又保持在国际经济活动中的竞争力。瑞典和德国在这方面都做得不错。这是我们应该吸取的教训。新自由主义思潮在欧洲的政治讨论中并没有多大影响。我们现在更多的是讨论某种“结合”（combination）问题。2000年，欧盟发起了一个项目，所有的国家都要遵照这种模式，即既要经济增长，又要花更多的钱来发展高等教育，来为福利国家服务，促进充分就业。在我看来，新自由主义已经失去了市场，至少是在短期内，也许将来还会回潮。
　　 卡斯滕•伦德奎斯特：但是，还是有些影响的。例如，这个时期对一些国有企业就采取了减少调控的措施。社会民主党所构建的制度部分改变了，但大部分内容还保留着，仍以基本同样的方式运行。
　　 姜 辉：我们从资料看到，在瑞典，有90％多的生产资料仍然由私人控制。在这种条件下，保持和增加社会福利，维持社会民主主义的政策，可能会遇到很大的困难。那么你们是不是认为在私人资本占主导的条件下，福利国家制度的维系和变革有局限性呢？
　　 拉尔斯•芒努松：我认为，许多人会同意市场的运行在一定程度内需要调控。瑞典社会民主党早在20世纪30年代就说过，所有权并不是最重要的，最重要的是企业如何运行，如何支付工资，其社会意识如何。这些因素才是最重要的，而不是所有权。
　　 在瑞典，“民主社会主义”强调的是民主，而不是社会主义
　　 张顺洪：欧洲的社会民主党在不同时期有时称它的指导思想是社会民主主义（social democracy），有时称为民主社会主义(democratic socialism)。在你们看来，这两个概念的区别是什么？
　　 拉尔斯•芒努松：我认为，民主社会主义比社会民主主义离左翼近得多。在我看来，1989年之前的苏东国家试图发展某种民主社会主义的国家。显然，当时苏东国家更加强调的是社会主义。坦率地讲，在瑞典和德国，民主社会主义则更加强调民主，而不是社会主义。
　　 卡斯滕•伦德奎斯特：我同意拉尔斯的观点。在第二次世界大战后，在瑞典爆发了一次大罢工。当时瑞典共产党很强大，他们动员了所有行业特别是钢铁和机械行业。他们估计二战结束后，将会出现经济崩溃，因为在第一次世界大战结束后出现过。但因为有了马歇尔援助，在瑞典没有出现经济崩溃。结果，瑞典共产党受到挫折，在大选中支持率下降。这非常适合社会民主党改变其理论的名称，以争取解体的瑞典共产党中的右翼成分，使他们加入社会民主党。新的理论名称对前共产党人来说感觉好得多。我估计这就是为什么社会民主党改变其理论名称的原因之一，主要是想争取前共产党人加入社会民主党。
　　
　　
　　瑞典模式及其前景
　　
　　
　　 张顺洪：瑞典社会民主党从20世纪30年代以来，总共执政60多年，但在上次大选中失利了，目前处于反对党地位。在全球化的大背景下，随着国际形势的发展变化，近来在一些欧洲国家，社会民主党相继失去了执政地位，而保守或温和的政党赢得了大选。在这种大背景下，你们如何看待瑞典社会民主党的前景？
　　 拉尔斯•芒努松：当然，谈论未来的事情是比较难的。但从现在的情况看，四年后社会民主党可能重新上台。一年来的舆论显示，社会民主党获得了很大支持。如果现在举行大选，社会民主党会赢。在不少国家，某一个政党能够比较长地执政。但人们逐渐对它感到厌倦，感到不满，于是就投反对党的票。在瑞典也是这样，到上次大选，社会民主党连续执政超过十年，出现了对党的领袖的某种失望和厌倦情绪。人心思变，所以投了反对党的票。
　　 姜 辉：选举中的成功和失败的确是多种因素决定的，在当今西方选举制条件下，左翼和右翼政党的交替执政，同政策变化之间不能直接划等号。但一个政党的纲领和政策肯定是重要的决定因素。那么，瑞典社民党长期以来坚持的纲领和政策在今天的效力、影响和发展前景如何呢？
　　 卡斯滕•伦德奎斯特：现实是很复杂的。制度并没有发生变化，令人惊奇的是，新政府在许多方面延续了社会民主党多年推行的政策。当然，有一些变化，但直到目前变化仍然很小，基本上维持着社会民主党所创立的瑞典模式。执政党如果改变这种模式，它将失去人心。他们可能想采取一些激进措施，但代价就会是失去下一次大选。
　　 拉尔斯•芒努松：有一个现象也非常值得注意：过去10多年，媒体在政治进程中的影响越来越大，它们越来越关注个别人物，如党的领袖。前首相佩尔松当时有点疲惫了，而且越来越疲惫。这正是社会民主党大选失利的一大原因。同时，瑞典的失业率也太高了。社会民主党讲要创造更多的就业机会，但是没能兑现。这就让右翼政党有话可说：“你们宣称要创造更多就业机会，但你们什么也没有干。如果我们赢得大选，我们将提供更多的工作。”如果在今后三、四年间，失业率不下降，将会有更多的人投社会民主党的票，使其重新上台。瑞典北部地区，失业率最高，这里也是社会民主党力量较强的地方。如果失业率不下降，特别是年轻人和移民会感到失望。所以，失业问题将是下一次大选中的关键因素。
　　 自从20世纪30年代以来，社会民主党的成功基于两大因素。第一个是保持充分就业。在瑞典政治中，保持充分就业几乎是唯一的最重要的问题。第二个就是建设福利国家。这两大因素是社会民主党的成功要诀。只要他们在发展福利国家和保持充分就业上成功了，他们就能在大选中取胜。当然，这两大因素与经济发展上的成功紧密相连。在20世纪20年代或更早的时候，社会民主党是瑞典改良主义的马克思主义政党。在20世纪20年代至30年代，他们认识到，要进行社会改革或建设福利国家，就需要强有力的经济。不言而喻，这意味着强有力的资本主义经济。从某种意义上讲，改良的资本主义制度需要一个强有力的经济，以致能做这样的事情：保持充分就业和建设福利国家。瑞典模式正是在这样的基础上建立起来的，强有力的经济、充分就业、福利国家。
　　 卡斯滕•伦德奎斯特：社会民主党第一次面临重大问题是在1993年，当时瑞典经济几近崩溃。在此之前，失业率控制在2-3%。只要失业率在3%以下，就不至于失控。而在1993年，当经济几近崩溃时，瑞典又开放了边界，面对着资本全球化的冲击；社会民主党来不及采取新的应对措施，而传统办法已经不能像过去那样奏效了。
　　 拉尔斯•芒努松：的确比过去开放多了，如我们与欧盟的关系就更加密切了，也更多地受到全球化的影响。
　　 姜 辉：瑞典社会民主党在2006年失去执政地位后，在反思和调整自己的政策方面有那些主要的考虑？你们认为瑞典社会民主党在下一次大选之前会制定新的纲领吗？
　　 拉尔斯•芒努松：上一次大选时，社会民主党面临的重要问题是没有提供足够的就业机会。我认为将会有很多讨论是关于如何改革社会民主党的就业政策，但不会发生完全的改变。当然，社会民主党内部就如何改善就业有很多讨论。
　　 卡斯滕•伦德奎斯特：我认为就业问题是当前社会民主党讨论的中心议题。因为，在一些失业率高的地方，这个问题比较麻烦。人们拥有自己的房子，能够从失业保险中获得一大笔钱，这样他们就不会离开该地区。在20世纪60年代、70年代，瑞典建造了100万套住房。当时只有700多万人，却在20年间建造了那么多住房。不少人后来转移到了其他行业工作。可是，人们今天还是回到失业率高的地方，因为那里有他们自己的别墅；往往妻子有工作，丈夫失业了，孩子在上学。人们被这样的因素束缚着。我们不得不致力于解决这样的问题，帮助人们流动。社会民主党所需要的不是一个新纲领，而是要实施好老纲领，解决好诸如失业问题、环境问题、男女机会均等问题。
　　 拉尔斯•芒努松：全球变暖和环境污染是人们现在讨论的热门话题。环境问题是一个大问题，所有的政党都关心，青年人也很重视。在瑞典报纸上还有不少文章讨论印度和中国的工作条件，我认为法国也是这样。如果社会民主党关心年青人，那么它就必须关注环境问题。在瑞典有一个环境党，称为绿党，许多年轻人加入了该党。
　　 何秉孟：刚才副校长说瑞典模式在今后一段时期不会有什么问题，还会存在下去。从1932年到现在70多年了，社会民主党执政65年。1932年后，绝大多数时间是社会民主党执政，也就是说瑞典模式的形成主要归功于社会民主党，是社会民主党实践其基本价值观念社会民主主义的结果。据我了解，当前的温和党派，并不接受社会民主主义的基本价值观念。1991年，中右翼党上台执政时，提出的口号是改换制度，上台后马上实行私有化，并且取消了职工基金，降低了税收，试图改变高税收高福利制度。结果加剧了劳资冲突，激化了国内矛盾。所以，在1994年大选时，该党下台，社会民主党又上了台。2006年大选时，温和党以新温和党的面貌出现，并许诺不改变现有制度，而且自称“新工人党”。我认为这是他们的竞选策略和口号。实际上，它已经在降低、削减职工基金方面采取了一些措施。我想，中右翼政党一旦站稳脚跟，他们最终还会进一步反对这种高税收高福利制度的。我担心社会民主党执政成果能否保持下去。
　　 拉尔斯•芒努松：你对瑞典的情况很了解，也许会像你说的那样。但如果把社会民主主义看作一种意识形态的话，那么这种意识形态也要随着社会的发展而变化。实际上在英国，托尼•布莱尔也是这样做的，他的新工党正是把社会民主主义价值与新形势结合了起来，以适应新情况新变化。像我们的社会，也不是一个工业社会了，而且越来越全球化了，同时面临着很大的市场竞争。社会民主主义也要与时俱进。瑞典社会民主党实际上也是一直这么做的，这对瑞典模式来说非常重要。
　　 何秉孟：我很同意芒努松校长的分析，就是要与时俱进。这次到瑞典来，我对瑞典模式特别感兴趣。尤其是解决好这么一个难题：既实行高税收、高福利，同时又保持高效率。过去几十年，瑞典把这个问题解决得不错。这一点对我们建设中国特色社会主义也很重要。中国有一些人把两者对立起来，认为要公平就难以保持高效率，要效率就不能讲公平。从瑞典经济发展历史来看，是既可以做到大致公平同时实现较高效率的。当然，对这个问题，我们还需要加强研究，以求更好地解决。
　　 拉尔斯•芒努松：当社会民主党制定新策略时，我认为，对他们来说也不可能保持福利国家的一切内容。之所以要制定新策略，就是因为新情况不断发生。为了保持福利，经济发展是非常重要的。我们必须有财力支撑福利国家，大多数福利项目都是由国家提供的。保持高就业率是极为重要的。随着人口的老龄化，将来人们可能要工作更长时间，退休要更晚一些。这些都需要制定新策略。社会民主党不可能回到过去，而是要面向未来，面对新挑战，如老年社会、环境问题等。以新的方式来应对挑战，并保留福利国家的大部分核心内容。当前在社会民主党内部有许多讨论，主要有两种不同观点，一种观点是“保留”，一种观点是“发展”。我认为“发展派”将赢得这场内部斗争的胜利。
　　 （何秉孟，中国社会科学院学部主席团秘书长、研究员；姜辉，中国社会科学院办公厅副主任、研究员；张顺洪，中国社会科学院直属机关党委副书记、研究员）
　　
　　http://zhshjgdw.cass.cn/Article.asp?ArtID=962

2009-12-23 11:54:01 Sue

　　北欧不是社会主义，是共产主义。

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