北欧不是社会主义

2009-06-21 08:08:16 　　来自: 叶子风 (越低俗越舒服)
转变中的福利国家的评论   2 star rating2 star rating

　　 以前在国企时的旧同事约饭局，之前我推过几次，这次不好再推，就去了。酒酣耳热，几个大男人发牢骚，抱怨公司效益差。接着例行公事，聊起了政治话题，这是我最厌恶的了，因为他们不谈国事，就爱纵论天下。从金正日的接班人秘闻，到奥巴马的政府救世主义，都能谈得兴高采烈，好像那是他们亲戚家的事。后来转了几趟机，他们又飞到了北欧。一位老兄说：“北欧才是真正的社会主义。瑞典无穷人，高福利，人家几十年都是一个党执政，也信奉马恩，但就是不一样，素质很高。”这时我实在憋不住了，问：“你从哪儿听说北欧是社会主义的？”他说：“都这么说，《南方周末》也这么说。”我说：“那是胡说，北欧是私人企业为主，你不知道吗？”他狐疑地看着我，我又说：“光眼红别的公司发了奖金，也不想想别人的钱怎么赚来的。如果瑞典都是国企，都是你们这群鸟人，政府从哪里刮钱财搞福利？”他有些不高兴了：“那你说谁是社会主义。”我说，“咱们就是啊，公有制为主体。朝鲜就更标准了，纯而又纯的社会主义。”
　　 “动人的气氛”立刻冷掉了。我是故意的。虽然大家关系保持得不错，但我很不喜欢他们的心态。他们本来都是聪明人，但是长期泡在国企里，头脑已经闭锁了。北欧人和我们一样都社会主义，他们幸福是因为他们的政府慷慨大方，这样的鬼话谁信呢？除了无望的人，生活黯淡无光，又无力改变自己的境遇，只好把希望寄托在这种虚弱的神话里。一个自信的人，靠自己的才干就能过上好生活，怎会去羡慕别人靠福利过活。就像一个朝气蓬勃的年轻人，怎么可能会去考虑哪一间老人院更舒适呢？我在国企的时候，就经常听他们抱怨，但明明都知道没前途，他们却从不考虑给自己留条后路。国企改制，连我这样的懒虫都敢买断工龄，他们这些善良勤劳的人却一个也没走。他们一边痛斥万恶的奴隶主，一边签下了新的卖身契。听他们侃侃而谈瑞典时，我心里忍不住想，他们可能是染上那里的一种病——“斯德哥尔摩综合症”。和绑匪生活得太久了，他们已经离不开绑匪。他们唯一的愿望就是，这个绑匪能够变得温柔点，囚室弄干净点，伙食再丰富点。
　　 北欧没有社会主义。这是最基本的认识，绝不能弄混淆了。社会主义是指社会建立在生产资料的公有制之上。一个国家私有化程度越低，就说明其“社会主义”纯度越高。可是北欧却是完全以私人经济为基础的社会。以瑞典为例，90％以上的生产资料归私人所有，比英国、法国、意大利都高。国家只握有5％的工业企业，而商业之85 % , 银行业之91％，制造业之94 %都归私人所有。私营企业雇用的劳动力占84％。瑞典还以私人垄断著称，有100个大家族控制了瑞典经济的95％，全国人口5％的富翁拥有全国50％以上的财富。另外，瑞典的私人投资位欧洲三甲之内,私人投资公司效益曾居世界之首。
　　 很多人以为瑞典是社会主义，还有一个重要原因：社民党长期执政。没错，社民党成立的目标是科学社会主义，实现生产资料社会化和建立无阶级社会。但这都是老黄历了。1917年，该党首次入阁就发生了分裂，左翼出走，另组新党。从此社民党走上改良之路，越来越温和。1932年，社民党正式提出摒弃了“实现生产资料社会化”的主张，进入被称之为“历史性妥协”的时期。所谓妥协就是为了保持充分就业，不再破坏“生产资料私有制”，走福利资本主义的道路。社民党执政数十年，从未动过私有制的根基，也较少直接干预市场价格体系。相应地，因为经济自由度高，其政治自由度也高。
　　 瑞典受瞩目的是“高税收高福利”模式。这意味着政府强力干预，因此也成了争议的焦点。不少人认为，瑞典经验成功地证明，政府重税不要紧，只要分配得当，就能改善“社会不平等”。但也有人发出质疑的声音，例如图洛克就指出：“很多政府的转移支付不是从富人转移给穷人，而是从政治上组织不力的人那里转移到政治上组织得好的人那里。”实际上，瑞典的经济并不像看起来那么一帆风顺，“福利”确实拖累了“效率”。上世纪七十年代后期，瑞典国企遭遇了一次严重的危机，许多大型企业连年亏损。在政府注资无效之下，进入八十年代，社民党政府采取私有化的措施，减持国有股份，并推向股市。九十年代中后期，瑞典加大改革措施，取消补贴、价格控制，关停并转一批国企，个人所得税边际税率和企业税都降了大半。1994 年瑞典社民党不顾工会反对,将社会保险的补偿程度由80 %统统下调到75 % ,养老金、儿童补贴、住房补贴等其他福利补贴也全面下调,打破了社会福利近70 年来只增不减的定律。这样做的效果如何呢？1995 年至2000 年,瑞典GDP 年均增长约3 % ,大大超过1974 年至1994 年20 年间的平均增长率。
　　 如此说来，瑞典的优势是私人经济，如果少收税、降福利，经济发展可能更好。那么，为什么无论政党如何更迭，这种高福利政策始终不被抛弃呢？有两种解释。一种是说，这是相对富裕者自愿向相对贫穷者转移部分财富。在经济理论上，人在经济活动中追逐利润时是“利己”的，但在支配自己的收入时却有可能“利他”。随着个人收入升高，其“利己”行为的边际效用递减，而转向“利他”行为，例如通过慈善行为购买“助人为乐”的心理满足。这种例子其实很多，像比尔盖茨和巴菲特，他们太富了，已经恨不得把底裤都捐出来。还有一种解释是说，这是私人财团被迫做出的选择。世界上只有两种赚钱模式，一种是市场里的交换，另一种是政治上的胁迫。瑞典是私人垄断经济，以大家族企业为主，面对气焰嚣张的政治团体，害怕被连根拔起，只好花费巨财来购买“和平”。即是说，“高福利”的交换条件是保证营商自由和保护私有财产。打个不恰当的比方，这就像商家向黑社会交保护费，生意越大交得也就越多。应该说这两种解释都有一定道理吧，但不管哪种更可信，有一点始终是无争议的：瑞典的“高福利”建立在坚固的私产制度之上。
　　 先有高个人所得，才有高财政收入，然后有了高社会福利。这是非常清晰的瑞典模式。如果我们也想有高福利，首先就要勇于“私有化”，让私人财团如雨后春笋般涌现，并确保它们不被政治势力秋后算账。但在国内，似乎所有鼓吹“福利国家”的人都忘记了这一点。他们有意无意地忽略了所有制的重要性。像我的这几个旧同事，他们还以为瑞典像中国一样，政府下海、国企当道。这种以讹传讹的“知识”到底从何得来呢？我正巧在网上看到一篇文章，发现这和标榜“良心”的知识分子有关。该文是清华大学秦晖教授的访谈，名为《关于“福利国家”的问答》。秦晖素以转轨经济专家闻名，但在谈论北欧福利模式时却只字不提私产制度或私人经济，当被问到北欧国家的竞争力来源，他认同的观点是“如果没有国家搞的教育体制，就不可能有这种竞争力”，而教育经费则应来自“政府的转移支付”。简言之，“高福利”是经济发达的原因，而不是其结果。这基本上就是购物狂的自慰哲学了：会花钱的才会赚钱。为什么秦晖会说出这么荒谬的话呢？其实啊，想想他的职业就明白了——他是国家教育体制内的一员。秦晖是说，如果要学北欧，就得多花钱在知识分子身上大搞教育，等我们把人民教育好了，人民素质提高了，就自然而然富强了。唉，绕了这么一大圈，忧国忧民了半天，最后隆重推出的动感超人竟是他们自己。难怪中国的群众如此蒙昧，原来启蒙他们的知识分子就只会吹牛皮。突然想起一位伟人的名言来了：你们呀，too naive!
　　

2009-06-21 08:13:51 Reuenthal

 　　too simple,sometimes naive

2009-06-21 08:54:53 冷娃

 　　所以说，国货，我还是信赖山寨机。

2009-06-21 09:57:36 lcc::

 　　中国现在是发展太快 完全没有办法一步一步的来走，所以手忙脚乱的什么都没搞好

2009-06-21 10:39:31 未名

 　　什么是社会主义？ 人民过得好就是社会主义
　　
　　只追求社会主义的具体定义有何用？ 时代在变，定义也会遍
　　
　　

2009-06-21 10:42:04 Reuenthal

 　　LS……那美国……？？

2009-06-21 10:54:49 A Serious Joker

 　　北欧应该算民主社会主义，其政府调控力是很大的，分配制度也是相对均衡的，但其前提是承认私有制，鼓励思想多元化

2009-06-21 11:03:51 1900顽石

 　　证明大陆人是可以被驯养的——“斯德哥尔摩综合症”。

2009-06-21 11:50:01 feodor

 　　喜欢开头两段的记叙和议论 有点激昂文字、不吐不快的感觉

2009-06-21 12:10:15 张龙

 　　山寨机的mtk平台的专利还是台湾的呢……

2009-06-21 12:13:37 鼋鸣鳖至/来去无踪@我叫刘亚玲

 　　似是而非的感觉。
　　
　　对于现在的中国，
　　我想说的只有一句话：
　　无代表不纳税！

2009-06-21 12:15:01 糯米

 　　体制决定政策，不管是对内的还是对外的；所以想要通过改变体制来改变政策，人们常常忘了它带来的变动牵一发而动全身，随之而来的问题多是不曾想过的，大谈主义没所谓，只要那些问题最后拿得下来

2009-06-21 12:20:37 John

 　　社会主义的定义还是存在争议的，西方也有以福利程度来衡量社会主义“纯度”的，楼主所说所有制的标准应当说只是其中一派。不过，正像楼上所言，争论什么是社会主义什么是资本主义都是不重要的，重要的是生活和权利。我常常觉得后人会像看笑话一样看待我们关于什么是社会主义什么是资本主义的争论。

2009-06-21 12:45:39 左手

 　　你们呀，too naive!
　　

2009-06-21 12:45:39 左手

 　　你们呀，too naive!
　　

2009-06-21 12:52:38 糯米

 　　什么主义的争论是名义的区别，92年左右实际已非正式的破除了迷信，但现在还有新的名义之争，如果说之前破除的是实际做法的名不正言不顺，那现在可能还不如，只是为名义的名义而争论，即使争出个胜负对所面临问题的解决也毫无助益。

2009-06-21 13:20:37 绎清尘

 　　 瑞典 是 的 .

2009-06-21 13:25:05 polyglot2β

 　　你们呀，too naive!
　　--江棒教训小记者

2009-06-21 14:31:14 寄意寒星

 　　這...這次沒有大波妹 為什麼呢

2009-06-21 15:25:25 多读书少看电影

 　　可以这么理解：看剩余价值主要被谁占有，来确定其经济的属性。主要被资本占有就是资本主义，但是通过税收等方式从资本手中对剩余价值进行再分配，就不好说了。本质上仍然是资本主义，只是打了个高税收的补丁。。

2009-06-21 15:25:53 已注销

 　　你们呀，too naive!
　　

2009-06-21 15:27:27 delpiero

 　　其实秦晖也许只是有点片面，他的话也不是没有道理啊。高福利下对教育的大力支持，确实可以提高国民素质从而促进经济发展。类似乘数效应吧

2009-06-21 15:34:31 薛蟠

 　　瑞典着重发展以出口为导向的工业化经济。工业在国民经济中占有十分重要的地位，８２％的工业品出口到国外。瑞典人口912万（还不到1000万），中国人口13亿（还是官方数字）。
　　　　　　　　　　
　　就按瑞典现在的福利标准，要给中国老百姓享受，需要建设140个瑞典。。。问题是，全球市场能容纳140个瑞典８２％的工业品出口吗？你生产的出来，有人买吗？所以说中国叫兽连小学的数学概念都没有。。。小样儿，还清华叫兽呢。。。

2009-06-21 15:36:39 ibuffalo

 　　很客观的分析。长了见识。人啊，只有去自己调查，才能了解事实真相。可是有几个人愿意去这样做，或有时间、有能力去这样做呢？所以，不要盲从教授或专家的说法。多从自己的利益出发考虑问题。

2009-06-21 16:03:09 薛蟠

 　　忽悠老百姓都不做点功课，太没有专业精神了。。。

2009-06-21 16:32:14 Ariel

 　　忽悠老百姓还做功课，叫兽还赚不赚外快了？
　　
　　我纯粹来捣乱的

2009-06-21 16:52:30 WEIRDIZZY

 　　没看 瞎扯一句装逼的
　　社会主义是建立在高度发达的资本主义之上 我忘了我那里yy出来的了

2009-06-21 16:54:21 WEIRDIZZY

 　　没看 瞎扯一句装逼的
　　社会主义是建立在高度发达的资本主义之上 我忘了我那里yy出来的了

2009-06-21 17:02:18 DD

 　　社会主义是国家资本主义吗？我不知道哦！

2009-06-21 17:20:40 宴之敖

 　　中国还是资本主义呢。

2009-06-21 18:14:58 shenhao19

 　　为仁不富，为富不仁
　　资本私有，何来福利？“福利”不过左手转右手而已！

2009-06-21 18:17:51 大答答

 　　中国现在的问题不是要不要私有化的问题，市场经济本来就是以自利的私人为主体的，而是如何私有化的问题？？？LZ有何高见？
　　

2009-06-21 18:34:09 灭犹不灭

 　　2009-06-21 16:54:21 王笛笛
　　社会主义是建立在高度发达的资本主义之上
　　
　　————————
　　也许吧，条条大路通罗马，最终是全民利益

2009-06-21 18:36:21 清枕流

 　　高福利高征税的懒汉社会，这是国企人心中的桃花源，忽略体制是很正常的，因为已经没有思维了

2009-06-21 18:41:05 海马

 　　北欧人并不认同你对社会主义的定义。over.

2009-06-21 18:53:05 夕拾朝花

 　　舒服倒是还可以，不够低俗，

2009-06-21 19:04:06 白糖芥末

 　　中国是倒是披着社会主义的走资本主义道路

2009-06-21 19:07:54 WEIRDIZZY

 　　社会主义是建立在高度发达的资本主义之上
　　
　　
　　这句话是不是马克思的概念阿？

2009-06-21 19:13:34 Yurii

 　　秦晖老师的原文是这样的：
　　北欧国家的竞争力来源，其实左右派也有不同的回答。左派就认为，福利制度对提高国民素质有好处。北欧国家之所以有那么高的竞争力跟他们的教育水平有关，劳动力素质都是一流的，如果没有国家搞的教育体制，就不可能有这种竞争力。我觉得，就知识经济的层次而言，显然福利国家有它的长处，因为整个国民素质比较高。但是这里面有两个问题，第一就是假定国家采取一些措施要提高国民素质，也有怎么提供的问题。现在在关于福利国家的争论中，有一种争论是要不要转移支付的争论，有一个是怎么进行转移支付的争论。最有名的自由经济学家弗里德曼，他并不否认转移支付，但是他反对国家办教育，他说可以给穷人发教育券，然后购买教育。我觉得这个是可以考虑的思路。
　　http://news.163.com/07/0715/04/3JDRE1F3000121EP_3.html
　　
　　恕我愚钝，我实在没看出来您说的：
　　秦晖素以转轨经济专家闻名，但在谈论北欧福利模式时却只字不提私产制度或私人经济，当被问到北欧国家的竞争力来源，他认同的观点是“如果没有国家搞的教育体制，就不可能有这种竞争力”，而教育经费则应来自“政府的转移支付”。
　　
　　总所周知，秦晖老师与“左派”的标签相距比较远呢

2009-06-21 19:23:42 bikingman

 　　其实秦晖也许只是有点片面，他的话也不是没有道理啊。高福利下对教育的大力支持，确实可以提高国民素质从而促进经济发展。类似乘数效应吧
　　-----------------------------------------------
　　哎呀，LZ讲的多清楚啊：
　　“难怪中国的群众如此蒙昧，原来启蒙他们的知识分子就只会吹牛皮。”
　　
　　哈：too naive！

2009-06-21 19:32:55 月牙儿

 　　教育确实很重要，但是教师的专业素质同样也很重要，看看现在那些教师们都在干什么吧，看看他们的谈吐，他们的行为，给再多的钱也拯救不了他们的灵魂！

2009-06-21 19:40:25 nancy

 　　忽然想起来邓小平同志的一句话,言简意赅,回味无穷:"无论黑猫白猫,能抓老鼠的就是好猫."
　　用来比喻资本主义与社会主义之争,恰当不过.

2009-06-21 19:46:50 St.Lucifer

 　　“如果我们也想有高福利，首先就要勇于‘私有化’，让私人财团如雨后春笋般涌现，并确保它们不被政治势力秋后算账。”为什么要“高福利”？“高福利”的模式只有北欧一种吗？“北欧福利国家源于‘私有化’”，lz这个结论经得起推敲吗？lz最后一段话除了讽刺随便人身攻击了一下知识分子，还有什么意义吗？身边就是多了lz这号自以为是、自作聪明、自欺欺人的人，中国的知识分子再不济，至少他们现在明白，他们生活在lz这种人生活的中国，面对的却是现代的西方。

2009-06-21 19:46:57 悠然一粟

 　　写的很好！

2009-06-21 19:52:23 长江后浪

 　　真的很好。

2009-06-21 20:02:10 pd

 　　又保存了！

2009-06-21 20:35:24 异域

 　　写得好，现在好多人都以为自己啥都知道，动不动发一通牢骚，说些东西出来也不知道是真是假，就敢上台面来乱讲一通，搞得其他人也不知道的，思维混乱。

2009-06-21 20:39:40 大米居士

 　　 目前国企的唯一优势就是垄断了，靠着银行，靠着国家支持，才有当今的高额利润。但是这种发展模式是不能持续的，效率低下、腐败等问题时间长了就会产生危机。

2009-06-21 20:44:17 mazy

 　　北欧人生活环境就是很好，最先实现了共产主义，梦想国～您啰啰嗦嗦说再多也没用～像个更年期的大妈，讨人厌！

2009-06-21 21:36:36 狮子不发威，你当我是瑞星卡卡啊

 　　too simple ，sometimes naive。。。思路打开，头脑解放，ok？
　　想要了解社会主义请多读书，不要就记住小学，中学课本上的生产资料公有就判断是不是社会主义，ok？

2009-06-21 21:42:22 南瓜扶手

 　　最后一句搞得人喷饭简直……

2009-06-21 22:14:55 好笑的爱

 　　没有主义

2009-06-21 23:28:19 skyheart

 　　呵呵，你这同志啊，现实中肯定不受待见，不过是饭局上几个“草民”玩笑般的胡侃，又何必较真呢。
　　你看看17大的报告里，资本主义这个词出现了没有，对比物——资本主义都不讲了，社会主义也就成了说是啥就是啥的东西了。

2009-06-21 23:41:41 潘帕斯雄鹰

 　　楼主对秦晖的评价有失偏颇了
　　什么是社会主义，没有定论。
　　瑞典应该算欧洲福利国家一类

2009-06-21 23:51:34 Shania

 　　现在要看懂点问题，不懂经济是不行的了。福利制度有关社会共管经济范畴。目前经济危机，其他感觉到其次，最突出是觉得对经济问题的敏感达到了破天荒的地步。很多人都是从不关心到深入钻研。
　　
　　民生啊！大如天。

2009-06-22 00:22:31 蓝色花蕾

 　　秦晖明显就是个右派嘛!他说的简直就是一堆废话.
　　他还自封为经济学家呢,是蒙上了眼睛的经济学家吧!
　　

2009-06-22 00:22:55 打着伞晒太阳

 　　偏激的言辞，危险啊！
　　还在谈体制？如果小平还在的话，要敲打你的脑袋了！

2009-06-22 10:04:05 Sider

 　　北欧应该是福利资本主义，人家又不搞国企，只是福利高而已。世界经济自由度排行榜上，北欧国家很多都在前列。印度那才叫社会主义，国企当道，搞成什么样我就不用多说了吧。可惜国人受某党蒙蔽太久，竟然把北欧当作社，把印度识为资，实在可悲。

2009-06-23 13:46:20 海马

 　　北欧人可不认为搞社会主义就要搞国企。
　　顺便说，社会民主党的运动历史悠久，比共产国际还要长啊，共产国际是从那边分出来的激进派而已
　　
　　2009-06-22 10:04:05 Sider
　　　　北欧应该是福利资本主义，人家又不搞国企，只是福利高而已。世界经济自由度排行榜上，北欧国家很多都在前列。印度那才叫社会主义，国企当道，搞成什么样我就不用多说了吧。可惜国人受某党蒙蔽太久，竟然把北欧当作社，把印度识为资，实在可悲。

2009-06-24 00:46:23 维茨拉夫

 　　私有化是社会主义的死敌吗？！
　　不！
　　北欧就是社会主义！
　　

2009-06-25 00:43:39 蓝色花蕾

 　　LS的明显还需要多看点书.

2009-06-26 16:17:49 美人草

 　　怎么说评都从国企开始讨论呢
　　是不是研究国企的

2009-06-28 17:21:42 浥蕖軒

 　　这年代还这个主义那个主义？越活越回去了

2009-06-29 12:04:19 veronica.

 　　——“斯德哥尔摩综合症”。和绑匪生活得太久了，他们已经离不开绑匪。他们唯一的愿望就是，这个绑匪能够变得温柔点，囚室弄干净点，伙食再丰富点。
　　

2009-06-29 14:59:00 张小虎_Simpson

 　　你们丫，too naive!

2009-06-29 15:41:29 AKi

 　　去过瑞典半个月，所看所感不妨和大家分享一下。
　　斯德哥尔摩是我见过的最有童话气息的城市，每个小岛上风情各异。但是在其商业区，异常繁华，到了晚上是一个真正的不夜城。点亮商铺的不是国内的情景-----到处闪亮的国外的品牌。而是瑞典本土的牌子------H&M（这个服装品牌在欧洲随处可见，非常受年轻人的欢迎），爱立信，沃尔沃，宜家等等。
　　
　　在拼挣钱能力主要靠公司和品牌的今天，瑞典，一个只有900万人口的小国却涌现出这么多的国际著名品牌，人家的国际竞争能力能不强么？
　　
　　“先有高个人所得，才有高财政收入，然后有了高社会福利。”这个高个人所得有很大的原因就是就是有高收入的企业。
　　
　　那么为什么人家能培育出这么优秀的企业，我觉得从微观而言，是因为有良好的教育和自由宽松的环境。
　　还是亲身经历，当时在斯德哥尔摩，在排队等待坐船，前面的一堆老夫妻非常友好的主动和我们聊天，其精湛的英语让我们汗颜，随后我们才知道他们都已经念过七旬，并且曾经从事的都是很普通的工作。英语水平只是教育水平的一个小小的侧影，可能折射出的更多的是这个社会的开放程度。有人认为这不是个很好的理由，那么我还想提醒一下，瑞典完善的教育制度和这是诺贝尔奖的发源地。
　　还有自由的空间，它的体现方式各种各样，无论是个人成长选择还是各种观念意识。这个很难比较，但是当我在瑞典时，明显感到这里的开放程度大于德国（甚至是柏林这种国际都市）。
　　
　　当我走在瑞典的小巷里，应邀去一个家庭教会做客的时候，我真真切切的感受到这就是这不是“共产主义描述中的场景么”？但是不知道为什么，人家的成功方式却和我们大相径庭。
　　
　　是人家错了？还是我们在憧憬这样的生活时，被误导，指上了一条南辕北辙的发展道路了？呵呵，不得而知。

2009-06-29 16:00:17 好笑的爱

 　　我们不是要把教育办成产业从而来赚大钱吗？

2009-06-30 10:10:46 墨墨

 　　G C D 也怕知识分子，比如你就是其中的一枚，只要他制度不够完善，历史规律证明他先天发育不足，各种不同的声音开始提醒，叫喊，先是知识分子，然后是街井百姓，总有一天会清楚。。
　　
　　秦晖这个人我不认识，只是，在中国这片国土上，你不可能像在豆瓣上自由言论，从另一个角度上讲，教育搞上去了，发达了，认识真相的人也会越多，出来说话的人就不止你一枚了。。。你们可以说是殊途同归。

2009-06-30 10:22:05 已注销

 　　LSSS之言让我感觉读了几十年书其实只相当于人家初中毕业，不是教育能力的问题，而是整个教育所处在的大环境问题，大学教育花费了太多的精力去对付诸如邓论马克思之类的课程，上了大学才发现大学学的是思想而不是知识。况且这思想还包含了吹牛和NC。。

2009-07-01 13:12:27 Hiver

 　　制度的确是一个问题，其次才是蛀虫自身的问题，先行于发展的社会主义本来就只是饮鸩止渴。
　　再就是蛀虫们羡慕的本质倒不是社会主义，只是福利好，因为北欧的蛀虫也过得很好。一般人不会以所有制评判社会形态，我党许诺的根本也不是公有制而是人人过上好日子。可怕的是中国的人口问题，人家养得起蛀虫我们养不起。

2009-07-01 19:38:13 天涯明日

 　　秦晖老师的原文是这样的：
　　　　北欧国家的竞争力来源，其实左右派也有不同的回答。左派就认为，福利制度对提高国民素质有好处。北欧国家之所以有那么高的竞争力跟他们的教育水平有关，劳动力素质都是一流的，如果没有国家搞的教育体制，就不可能有这种竞争力。我觉得，就知识经济的层次而言，显然福利国家有它的长处，因为整个国民素质比较高。但是这里面有两个问题，第一就是假定国家采取一些措施要提高国民素质，也有怎么提供的问题。现在在关于福利国家的争论中，有一种争论是要不要转移支付的争论，有一个是怎么进行转移支付的争论。最有名的自由经济学家弗里德曼，他并不否认转移支付，但是他反对国家办教育，他说可以给穷人发教育券，然后购买教育。我觉得这个是可以考虑的思路。
　　　　http://news.163.com/07/0715/04/3JDRE1F3000121EP_3.html
　　　　
　　　　恕我愚钝，我实在没看出来您说的：
　　　　秦晖素以转轨经济专家闻名，但在谈论北欧福利模式时却只字不提私产制度或私人经济，当被问到北欧国家的竞争力来源，他认同的观点是“如果没有国家搞的教育体制，就不可能有这种竞争力”，而教育经费则应来自“政府的转移支付”。
　　　　
　　　　总所周知，秦晖老师与“左派”的标签相距比较远呢
　　

2009-07-01 20:55:43 AKi

 　　秦晖素以转轨经济专家闻名，但在谈论北欧福利模式时却只字不提私产制度或私人经济，当被问到北欧国家的竞争力来源，他认同的观点是“如果没有国家搞的教育体制，就不可能有这种竞争力”，而教育经费则应来自“政府的转移支付”。
　　
　　把秦晖老师说的话抠出来，我认为他描述的、总结的都是对的。但是，正如楼上所说，问题就出在这种情况发生的前提条件就是私产制度和私人经济。而秦晖却“不小心”忽略了这一点。。。呵呵，难道他言不由衷？呵呵
　　
　　有关国家教育体制，我认为对于一个处于上升期的国家是非常有必要的。曾经的德国、北欧国家都是这么做的。这个与经济的效率矛盾么？其实羊毛还是出在羊身上，办学的钱还得是纳税人买单。在西方，这样能够做的结果就是富人上税多，穷人可以不上税，同时享受免费教育。但是在我国就演化成了富人总有门道偷税漏税，买单的主力是工薪阶层。
　　更无奈的是，工薪阶层在上了税以后，并没有像西方百姓一样，享受了教育上的福利，而是在教育上面更加大肆的被盘剥。试想，我们有多少家庭，为了孩子教育问题挤干了全家的收入！
　　
　　好了，再谈谈教育的主体---学生。在德国，国家买单，并不意味着政府可以对学术有所控制，也不意味着学生的精神状态必须达到某种统一。在课堂上，只要有问题可以随时发问（老师特别喜欢被提问），标新立异的想法基本上总能得到鼓励等等。至少和中国比起来，教育的目的更在于启发学生的潜力，发现个人的长处，并且提供足够自由的空间让其自己探索。
　　
　　但是再过过，可悲就可悲在每个家庭被盘剥之重，可叹就可叹在个人买单的教育换来的仍是对下一代某种程度上的精神控制。。。
　　

2009-08-05 18:22:51 白糖芥末

 　　北欧不是社会主义制度，但是她的社会福利，物质分配以及人们的精神层次都已经达到了社会主义的理想

2009-08-19 05:57:36 valen

 　　LS，社会主义的终极理想是没有贫富大家均分，北欧不是社会主义！这是概念问题。
　　中国人和欧洲人根上就不同，没有可比性，我们按照自己的道路一样会走的很精彩。

2009-09-05 09:41:54 布衣

 　　 中国就是一个大粪坑，我党就是只大搅屎棍子，无数的蛆前赴后继的想往搅屎棍子的爬。

2009-09-05 11:42:42 好笑的爱

 　　lss,你脑残.

2009-09-05 22:04:09 valen

 　　LS,您该回去多看看书，搞清楚定义再说别人NC

2009-09-06 10:14:13 薛蟠

 　　LS不知看的什么书，但看书看成这样儿，已经比脑残还脑残－－简称脑残加三级。“中国人和欧洲人根上就不同？”请问资本主义是不是欧洲人发明的？请问社会主义是不是欧洲人发明的？请问您开的电灯，用的电脑是不是欧洲人发明的？请尽去之，然后说说啥叫自己的道路？
　　　　
　　没有欧洲就没有现代中国。鲁迅先生说拿来主义，只要是好东西就应该学习。明明人家有的东西，中国人偏偏还要再“发明”一遍。学个四不像，还美其名曰中国特色。骗人骗己，不是傻逼是什么？欧洲人和中国人有屁个不同？都是见钱眼开，见色起意的普通人。谁比谁高尚了？整天说自己怎么怎么特殊，还不是为成绩烂找借口？

2009-09-06 22:41:06 valen

 　　Ls你也太激动了吧，我说的不同是文化传统和族群起源的不同，不涉及多样性的人格问题。
　　资本主义和社会主义只是理论，如何实现每个国家都会选自己的道路，英国，法国，德国它们实现的道路都不相同，一味照搬是不可行的，这点历史书上都有写。中国特色，并非是骗人骗己。
　　小女子在欧洲生活了几件，对欧洲多多少少有点理解，并非信口开河。
　　妄自菲薄和狂妄自大都不是正解。
　　还有我对Ls之流弄不弄就非常激动的指责别人是NC（还是加三级的那种-.-)的行为非常无语，只能说，素质啊素质。

2009-09-06 23:56:58 好笑的爱

 　　ls,我还是要说你脑残,要不就是道德沦丧.

2009-09-07 12:06:24 薛蟠

 　　三鹿奶是什么特色，楼倒倒是什么特色，跨省追捕是什么特色？还用再举例吗？说你道德沦丧，我宁愿相信你是加三级。

2009-09-07 12:44:43 海马

 　　这帖子里真是什么人都有。社会主义本来就是欧洲概念，还好意思振振有词说北欧不是社会主义。把话讲清楚了，北欧不是有中国特色的社会主义倒是真的。中国特色，基本上就是骗人的。

2009-09-26 09:45:37 无人区区长

 　　没度过啥书的糙人来凑个热闹：把私人的都公分了，那实际就是公有，把公有的都私吞了，那本质就是私有。我听老马说社会主义是建立在资本主义高度发达的基础上，咱想玩跳级，可十三亿的体重外加先天条件不加，要跳起来还真没那么简单。就算摔了，面子还是要保的，乖乖走楼梯那也是换种花样蹦嗒！ 再说，朝鲜看病，上学不用自己出一分钱，真是羡慕死咱了！谁让他比咱更社会主义啊？！

2009-09-29 14:47:12 AKi

 　　楼上的还在把原因归结到人口上。。。。
　　 楼上上，帖子一部分分析的经济意义上的社会主义。。。
　　楼上上上，你举的例子是“特色主义”体制带来的最终结果。。。
　　

2009-11-02 14:32:10 Jesse Xiong

 　　不知道说什么，就是很赞叹你的文笔和你的勇气！


本评论版权属于作者叶子风，并受法律保护。除非评论正文中另有声明，没有作者本人的书面许可任何人不得转载或使用整体或任何部分的内容。

在哪儿买这本书?   · · · · · · 

>转变中的福利国家

转变中的福利国家
作者: 安德森
isbn: 7536658885
书名: 转变中的福利国家
页数: 322
定价: 22.0
出版社: 重庆出版社
译者: 周晓亮
装帧: 平装
出版年: 2003-09-01

叶子风的其他评论   · · · · · · 

>全部评论(35)