2009-06-15 18:53:42
来自: 琴怀何
(爱我久久,温柔真挚)
理想国的评论



古希腊出了许多在全世界大大有名的哲学家,从伟大的数学家泰勒斯开始,他们的知识绵远延长,形成了一个完整的派系,毕达哥拉斯是泰勒斯的学生,苏格拉底是毕达哥拉斯的学生,柏拉图是苏格拉底的学生,亚里士多德是柏拉图的学生。到了亚里士多德的时代,希腊文化达到了一个巅峰,他都把希腊文明包括哲学艺术等等等等传给了亚历山大大帝,传到了埃及去啦。
正如亚里士多德的名言:“吾爱吾师,吾更爱真理。”柏拉图不是我亲身授课的老师,两千多年来他的理论著作却一直影响着世人,即使经过欧洲中世纪黑暗的笼罩,我相信他的弟子传人依然不断,就像郇山隐修会的圣殿骑士一样。由此,理论上来说,我也可以用真理来衡量大师柏拉图的名著《理想国》,看它到底怎样。
一直以为《理想国》如此出名,历史如此悠久,文字必然艰深晦涩,奥古难懂。其实不然。也许也是看的译本的缘故。商务印书馆这套“汉译世界学术名著丛书”,译者引言里面就说要为“青年读者”所喜爱。所以看的时候没有一个字不懂,除了书中人物本身对其理论的详细阐述,更有小标注,力求每个理论都说得极透彻。这样,我就带着一种极其愉快的心情来阅读这本伟大的《理想国》。
读起来又发现,全书并不是一整片分章节的议论说明文字,而是全文对话体,就像《论语》一样。而且柏拉图本人从来没有现过身,从头到尾这本书讲的就是苏格拉底。大概就是子路记录孔子。孔子没讲学,孔子一直在跟人辩论。这就更像一本故事书,或者说辩论技巧指南了。
故事从一个节日开始,希腊人为女神献祭。苏格拉底一行人看完赛会就开始吵,从海港吵到人家家里。苏格拉底跟人家父子兄弟吵。吵的起因就一个:人们在不被人发现的情况下做非正义的事情是否对自己有利。为了阐述这个问题,苏格拉底开始用缜密的逻辑推理。辩论的对手起先坚持己见,非要说行不正义的事比行正义的事要好,后来在苏格拉底环环紧扣的诱导之下,回答苏格拉底的是非问时只有一致应答:“绝对是的。”“完全是的。”“当然是的。”……毫无招架之力。父子兄弟轮番上阵也比不上苏格拉底一个人口沫横飞的说了四百多页十卷书,还不忘时不时插上一两句小问题,听对方的“极是”“你说得太对了”。在此不同于《论语》的是,《理想国》完全没有情节的叙述,全部对话体,人物只有一个名字和语调,苏格拉底就是一个辩论高手,其他人充当小丑的角色,基本毫无个性,偶尔再冲出一个程咬金问个不刁钻的问题,就败下阵去。书中人不用喝水也不用休息,就足足讲了四百多页。
为了论证好自己的观点,苏格拉底从一个看来毫不相干的角度开始阐述:建立一个理想的国家。从第二卷这里才算点题。一开始我以为老苏在开玩笑或者用反证,他要把人依照先天的出身和品性从小隔离开来教育,他歧视妇女当中的绝大多数,他要孩子从小和父母分离为了创造一个老吾老以及人之老,幼吾幼以及人之幼的大同世界,甚至考虑到了大家的血缘身份关系不明的乱伦问题。后来才知道他一点都没有开玩笑的意思,完全是严肃认真的探讨建立这样一个理想国家一步步的规划。他认为只有贵族的后裔才配统治国家,中下阶层的人就应该永远在中下阶层。今天看来这些论调已经是耸人听闻的了,所以不去管它,尽管还有许多理想国家设置过程中的小细节不是我们愿意听的。
只有最后第十卷里面画的苏格拉底眼中的天体图系,让人信服,这世界有多美
理想国的评论




古希腊出了许多在全世界大大有名的哲学家,从伟大的数学家泰勒斯开始,他们的知识绵远延长,形成了一个完整的派系,毕达哥拉斯是泰勒斯的学生,苏格拉底是毕达哥拉斯的学生,柏拉图是苏格拉底的学生,亚里士多德是柏拉图的学生。到了亚里士多德的时代,希腊文化达到了一个巅峰,他都把希腊文明包括哲学艺术等等等等传给了亚历山大大帝,传到了埃及去啦。
正如亚里士多德的名言:“吾爱吾师,吾更爱真理。”柏拉图不是我亲身授课的老师,两千多年来他的理论著作却一直影响着世人,即使经过欧洲中世纪黑暗的笼罩,我相信他的弟子传人依然不断,就像郇山隐修会的圣殿骑士一样。由此,理论上来说,我也可以用真理来衡量大师柏拉图的名著《理想国》,看它到底怎样。
一直以为《理想国》如此出名,历史如此悠久,文字必然艰深晦涩,奥古难懂。其实不然。也许也是看的译本的缘故。商务印书馆这套“汉译世界学术名著丛书”,译者引言里面就说要为“青年读者”所喜爱。所以看的时候没有一个字不懂,除了书中人物本身对其理论的详细阐述,更有小标注,力求每个理论都说得极透彻。这样,我就带着一种极其愉快的心情来阅读这本伟大的《理想国》。
读起来又发现,全书并不是一整片分章节的议论说明文字,而是全文对话体,就像《论语》一样。而且柏拉图本人从来没有现过身,从头到尾这本书讲的就是苏格拉底。大概就是子路记录孔子。孔子没讲学,孔子一直在跟人辩论。这就更像一本故事书,或者说辩论技巧指南了。
故事从一个节日开始,希腊人为女神献祭。苏格拉底一行人看完赛会就开始吵,从海港吵到人家家里。苏格拉底跟人家父子兄弟吵。吵的起因就一个:人们在不被人发现的情况下做非正义的事情是否对自己有利。为了阐述这个问题,苏格拉底开始用缜密的逻辑推理。辩论的对手起先坚持己见,非要说行不正义的事比行正义的事要好,后来在苏格拉底环环紧扣的诱导之下,回答苏格拉底的是非问时只有一致应答:“绝对是的。”“完全是的。”“当然是的。”……毫无招架之力。父子兄弟轮番上阵也比不上苏格拉底一个人口沫横飞的说了四百多页十卷书,还不忘时不时插上一两句小问题,听对方的“极是”“你说得太对了”。在此不同于《论语》的是,《理想国》完全没有情节的叙述,全部对话体,人物只有一个名字和语调,苏格拉底就是一个辩论高手,其他人充当小丑的角色,基本毫无个性,偶尔再冲出一个程咬金问个不刁钻的问题,就败下阵去。书中人不用喝水也不用休息,就足足讲了四百多页。
为了论证好自己的观点,苏格拉底从一个看来毫不相干的角度开始阐述:建立一个理想的国家。从第二卷这里才算点题。一开始我以为老苏在开玩笑或者用反证,他要把人依照先天的出身和品性从小隔离开来教育,他歧视妇女当中的绝大多数,他要孩子从小和父母分离为了创造一个老吾老以及人之老,幼吾幼以及人之幼的大同世界,甚至考虑到了大家的血缘身份关系不明的乱伦问题。后来才知道他一点都没有开玩笑的意思,完全是严肃认真的探讨建立这样一个理想国家一步步的规划。他认为只有贵族的后裔才配统治国家,中下阶层的人就应该永远在中下阶层。今天看来这些论调已经是耸人听闻的了,所以不去管它,尽管还有许多理想国家设置过程中的小细节不是我们愿意听的。
只有最后第十卷里面画的苏格拉底眼中的天体图系,让人信服,这世界有多美

2009-06-17 08:58:32 猪妖
咦~~ 书中还是有许多问题~ 最显现的是关于善恶的认定 非善即恶 这个观念在现在看来 有点好笑了 人的很多行为是超越善恶的 或者说不在善恶之内 书中这样的逻辑问题多多 柏拉图是一个有着诗人灵魂的哲学家 我想 看的时候更应该赞扬的是他对一个理想社会带着点天真的想法 至少这本书作为社会目标指导西方社会2000多年2009-06-17 20:48:57 琴怀何
其实我就是报着看一段西方文明发展史中一个真是片段的心态看看的,也是为了一篇论文交差。看了之后真是又笑又叹,写了这么一个东西应付2009-06-19 15:02:44 九月
想听讲说一下,笑为何,叹为何?2009-06-19 22:38:25 琴怀何
笑是因为对话双方的力量太悬殊,叹是因为那是一个极度不平等的时代2009-06-21 19:58:07 Leo
不是说苏格拉底式的辩论~不吵架~让对手自认输~是其高明之处么?
2009-06-22 08:23:05 琴怀何
这真的是诡辩啊2009-06-28 10:34:00 Julian
苏格拉底的谈话艺术,请参见色诺芬的《会饮篇》2009-07-26 03:54:59 濂溪公子
希腊文明在苏格拉底时代就开始走下坡路了。2009-07-26 04:02:22 濂溪公子
我整理的一点资料可以说明雅典作为全希腊的学校
http://club.qingdaon
叶秀山的作品有这方面的论述。我是后来看他的著作选才知道的。
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