2009-06-06 14:10:09
来自: 叶子风
(越低俗越舒服)
集体行动的逻辑的评论
众所周知，梁文道在我心目中，是和余秋雨并蒂的文化奇葩。追根溯源，是因为一次看凤凰卫视，不知聊什么话题，梁文道突然脸一沉，正色道：直到今天，我仍然坚信“全世界无产者联合起来”。说完，他深深凝望了一下摄影机镜头，仿佛在说：看到没有，我才是坚定的马克思主义者，你们都变了。就这么一个囧囧的眼神，梁文道的智力水平从此就在我心中定格了。如果比傻，余秋雨是A，于丹是C，梁文道就刚好夹在了中间。为什么“全世界无产者联合起来”这个信条没少人相信了？太简单了，不是因为人们信心不足，而是因为这句话太荒谬。首先，如何定义“无产者”，而且要适用于全世界？这本身就不可能。美国的无产者可能开着二手车四海为家，北欧的无产者享受着国家的高福利，北朝鲜连领袖金正日都是无产者，香港的无产者有可能在大陆包了二奶。这些八竿子打不到一块儿的人，怎么联合得起来，靠什么联合？美国和以色列的无产者斗争的目标和对象，竟然会和伊朗和巴勒斯坦的无产者一样？他们可以联合在一起，为共同的事业而奋斗？
这就是当时我在心中对梁文道的问候。我质疑的要点是：不同国家制度和社会环境，如何有统一的标准鉴别无产者？这是不可能有答案的，“无产者”从来不是精确的概念，它只是用来表达穷人对富人的嫉恨。最近看奥尔森的《集体行动的逻辑》，我发现还有另一种方法，同样可以亲切地问候梁文道。奥尔森的观点是，即使我们有办法鉴别无产者，并把他们组织起来了，却依然不能达到“联合”所要达到的目标。因为无产者联合之后，“就像任何一个潜在的集团中一样，阶级中的每一个人会发现如果实现共同目标所必需的成本或牺牲由他人承担，这对他有利。”即是说，这个集团中的无产者都会尽可能地攫取个人利益，而“不会产生争取阶级权益的行为”。结果就是，全世界无产者联合起来成了一句空话，追求他们的共同利益是不可能的任务。如果非要让这些无产者都为了公益而放弃私利，那该怎么办呢？只能采取非常的强制力，逼迫每个人放弃个人选择而去追求整体的目标。于是乎，全世界无产者联合成了大兵营，而这个无产集团统治的世界就成了一座大监狱。
奥尔森是“公共选择”学派里非常重要的一位经济学家。《集体行动的逻辑》是他的代表作，专门探讨集团和组织理论。书里分析了各种集团和组织，有企业、工会和形形色色的压力团体。国家也是集团，是其中最巨型的一种。奥尔森挑战的是这样一条被广泛接纳的观点：“有共同利益的个人组成集团会增进那些共同利益。”他通过演绎和归纳，得出了完全不同的结论：“除非一个集团中人数很少，或者除非存在强制或其他某些特殊手段以使个人按照他们的共同利益行事，有理性、寻求自我利益的个人不会采取行动以实现他们共同的或集团的利益。”他指出，小集团要比大集团更容易增进共同利益，因为每个人能较清楚的看见个人付出在共同利益中所占的份额；但大集团就不成了，个人看不见自己与共同利益的直接关系，就倾向于将自己要付出的代价转嫁到别人头上，以获得平均化的个人收益。俗谚有云“二个和尚抬水喝，三个和尚没水喝”，集团就是这样，不断膨胀的结果就是自取灭亡。那么，为什么现实中很多大集团并未消亡，它们看上去生机勃勃，经久不衰？奥尔森说，这是因为集团的组织者采取了手段，去解决个人无法自愿追求共同利益的问题。市场中的企业集团，往往通过经济上的激励手段，将个人利益与集体利益尽量协调起来。由于缺乏竞争，非市场集团主要依靠强制措施，使得个人服从集体，维持集团的运转。国家就是这样一种集团，虽然它总是鼓吹爱国主义，或者通过别的意识形态作为感召，力求让人们自觉自愿自发地为国家利益做贡献，但从来没有一个国家是靠自愿集资和捐款而生存，它从来是靠强制的付款——税收。可以说，国家的最大特征就是强制。所以，不要妄图感动它，它永远也不会放弃利爪。即使通过民主驯服了它，它仍有可能突然兽性大发，伸出利爪伤人。
在奥尔森的理论里，从实现共同利益的角度来看，小集团优于大集团，经济集团优于非经济集团，竞争的经济集团优于垄断的经济集团。这样的结论很容易在我们的现实中得到证明。一个民营企业的规模从小到大，最大的难题在于，如何调动员工的积极性,保持团队凝聚力。还有，“合伙是一个可行的制度形式，而当伙伴数量很大时却往往不能才成功，这一事实为小集团的优势提供了又一佐证。”如果比较我国事业单位与企业单位的运作——前者比后者低效能，奥尔森的判断无疑是对的，他说非经济集团的理性要比经济集团小，因为“经济生活中有很容易计算出来的关系，其成败也有标准”。 至于市场中的和垄断中的经济集团，奥尔森则提供一个有力的观察，“市场中的企业哀叹竞争的加剧，而在非市场中条件提供集体物品的社团几乎总会欢迎新成员。”中国的企业发展状况就是如此，虽然民企在国民经济中扮演的角色越来越重要，但在激烈的竞争中能够脱颖而出，发展成大集团的并不多。相反，效率低下的国企却不断重组、兼并和扩张，集团化的步子迈得很大，小的变成大，大的变超级大。
不过，虽然我们知道了小集团、经济集团和竞争的经济集团的优势，却不知道为什么很多时候人们更愿意通过大集团、非经济集团和垄断的经济集团去争取“共同利益”。或者说，为什么很多人在集体行动中，更愿意选择强制，而不是激励。奥尔森对此没有做出说明。而我自己的粗陋的想法是，这恐怕和财产所有权问题有关。这个世界上有很多资产是产权不清晰的，被视为“公共的”或“集体的”，为了使用和处置它们，政府及各种政治性集团应运而生，它们的生存也全系于此。但由于缺乏精确的“分利”标准，所以这类集团的行为模式只能是强制。那么，一个市场条件下的运作良好的私人企业，为什么总是不可避免地走上规模化，不断扩张，最终成为大集团呢？我认为，这同样是一个产权问题。因为企业发展中会产生新增的财富，企业的管理者想抢在这些财富分配到所有者名下之前，将它们占有。现实中这样的例子太多了，企业大规模扩张的动力往往来自管理者，而不是所有者。奥尔森也注意到了这一点，他说“管理人员能够控制大公司，而且有时能为了自身利益而牺牲股东的权益，这一事实令人惊讶”。实际上，答案可能很简单，管理层不能像所有者一样分配，他们希望通过组织膨胀，使得所有权分散、分利者众多，这样来达到自己获益更多的目的。
现在，我觉得可以回到梁文道的“全世界无产者联合起来”的问题了。“无产者联合起来”的目的，无非是增进他们的利益。前面我引用奥尔森的论述，已经证明这不可能。如果说相对于“无产者”，“有产者”占据了绝对优势，但那也不是依靠“联合”的，有产者之间主要是“竞争”关系。这其实也给我们一个提示，如果“无产者”要想增进利益，无非是：一、成为有产者；二、参加市场竞争。第一条出路并非不可能，如今的中国，很多人看上去贫困，实际上他们拥有一定资产，只是这些资产的产权没有明晰到个人身上，使得他们的财产成为死财产，要改变则何种状况完全可以借助私有化改革，关键是政府有无这样的决心。第二条出路，就是无产者通过向他人提供服务来获得酬劳，逐步改善自身的经济状况。当然，参考奥尔森的意见，要找工作，最好不要选择政府部门、国有企业和政治性团体，因为这些集团缺少激励手段，对无产者的脱贫致富没有太大的好处。这个建议其实挺靠谱的，放眼看看今天的中国，解决“无产者”的就业，到底是政府及其经济组织做的多，还是私企民企外企做的多，就一目了然了。没错，“全世界无产者竞争起来”，这就是我的政治口号。如果我的读者中有人能见到梁文道，请你务必将这句话转达给他，并告诉他这是我对他的亲切问候。一次问候，或许不能带来一丝温暖，但却可能纠正一个错误。
集体行动的逻辑的评论
众所周知，梁文道在我心目中，是和余秋雨并蒂的文化奇葩。追根溯源，是因为一次看凤凰卫视，不知聊什么话题，梁文道突然脸一沉，正色道：直到今天，我仍然坚信“全世界无产者联合起来”。说完，他深深凝望了一下摄影机镜头，仿佛在说：看到没有，我才是坚定的马克思主义者，你们都变了。就这么一个囧囧的眼神，梁文道的智力水平从此就在我心中定格了。如果比傻，余秋雨是A，于丹是C，梁文道就刚好夹在了中间。为什么“全世界无产者联合起来”这个信条没少人相信了？太简单了，不是因为人们信心不足，而是因为这句话太荒谬。首先，如何定义“无产者”，而且要适用于全世界？这本身就不可能。美国的无产者可能开着二手车四海为家，北欧的无产者享受着国家的高福利，北朝鲜连领袖金正日都是无产者，香港的无产者有可能在大陆包了二奶。这些八竿子打不到一块儿的人，怎么联合得起来，靠什么联合？美国和以色列的无产者斗争的目标和对象，竟然会和伊朗和巴勒斯坦的无产者一样？他们可以联合在一起，为共同的事业而奋斗？
这就是当时我在心中对梁文道的问候。我质疑的要点是：不同国家制度和社会环境，如何有统一的标准鉴别无产者？这是不可能有答案的，“无产者”从来不是精确的概念，它只是用来表达穷人对富人的嫉恨。最近看奥尔森的《集体行动的逻辑》，我发现还有另一种方法，同样可以亲切地问候梁文道。奥尔森的观点是，即使我们有办法鉴别无产者，并把他们组织起来了，却依然不能达到“联合”所要达到的目标。因为无产者联合之后，“就像任何一个潜在的集团中一样，阶级中的每一个人会发现如果实现共同目标所必需的成本或牺牲由他人承担，这对他有利。”即是说，这个集团中的无产者都会尽可能地攫取个人利益，而“不会产生争取阶级权益的行为”。结果就是，全世界无产者联合起来成了一句空话，追求他们的共同利益是不可能的任务。如果非要让这些无产者都为了公益而放弃私利，那该怎么办呢？只能采取非常的强制力，逼迫每个人放弃个人选择而去追求整体的目标。于是乎，全世界无产者联合成了大兵营，而这个无产集团统治的世界就成了一座大监狱。
奥尔森是“公共选择”学派里非常重要的一位经济学家。《集体行动的逻辑》是他的代表作，专门探讨集团和组织理论。书里分析了各种集团和组织，有企业、工会和形形色色的压力团体。国家也是集团，是其中最巨型的一种。奥尔森挑战的是这样一条被广泛接纳的观点：“有共同利益的个人组成集团会增进那些共同利益。”他通过演绎和归纳，得出了完全不同的结论：“除非一个集团中人数很少，或者除非存在强制或其他某些特殊手段以使个人按照他们的共同利益行事，有理性、寻求自我利益的个人不会采取行动以实现他们共同的或集团的利益。”他指出，小集团要比大集团更容易增进共同利益，因为每个人能较清楚的看见个人付出在共同利益中所占的份额；但大集团就不成了，个人看不见自己与共同利益的直接关系，就倾向于将自己要付出的代价转嫁到别人头上，以获得平均化的个人收益。俗谚有云“二个和尚抬水喝，三个和尚没水喝”，集团就是这样，不断膨胀的结果就是自取灭亡。那么，为什么现实中很多大集团并未消亡，它们看上去生机勃勃，经久不衰？奥尔森说，这是因为集团的组织者采取了手段，去解决个人无法自愿追求共同利益的问题。市场中的企业集团，往往通过经济上的激励手段，将个人利益与集体利益尽量协调起来。由于缺乏竞争，非市场集团主要依靠强制措施，使得个人服从集体，维持集团的运转。国家就是这样一种集团，虽然它总是鼓吹爱国主义，或者通过别的意识形态作为感召，力求让人们自觉自愿自发地为国家利益做贡献，但从来没有一个国家是靠自愿集资和捐款而生存，它从来是靠强制的付款——税收。可以说，国家的最大特征就是强制。所以，不要妄图感动它，它永远也不会放弃利爪。即使通过民主驯服了它，它仍有可能突然兽性大发，伸出利爪伤人。
在奥尔森的理论里，从实现共同利益的角度来看，小集团优于大集团，经济集团优于非经济集团，竞争的经济集团优于垄断的经济集团。这样的结论很容易在我们的现实中得到证明。一个民营企业的规模从小到大，最大的难题在于，如何调动员工的积极性,保持团队凝聚力。还有，“合伙是一个可行的制度形式，而当伙伴数量很大时却往往不能才成功，这一事实为小集团的优势提供了又一佐证。”如果比较我国事业单位与企业单位的运作——前者比后者低效能，奥尔森的判断无疑是对的，他说非经济集团的理性要比经济集团小，因为“经济生活中有很容易计算出来的关系，其成败也有标准”。 至于市场中的和垄断中的经济集团，奥尔森则提供一个有力的观察，“市场中的企业哀叹竞争的加剧，而在非市场中条件提供集体物品的社团几乎总会欢迎新成员。”中国的企业发展状况就是如此，虽然民企在国民经济中扮演的角色越来越重要，但在激烈的竞争中能够脱颖而出，发展成大集团的并不多。相反，效率低下的国企却不断重组、兼并和扩张，集团化的步子迈得很大，小的变成大，大的变超级大。
不过，虽然我们知道了小集团、经济集团和竞争的经济集团的优势，却不知道为什么很多时候人们更愿意通过大集团、非经济集团和垄断的经济集团去争取“共同利益”。或者说，为什么很多人在集体行动中，更愿意选择强制，而不是激励。奥尔森对此没有做出说明。而我自己的粗陋的想法是，这恐怕和财产所有权问题有关。这个世界上有很多资产是产权不清晰的，被视为“公共的”或“集体的”，为了使用和处置它们，政府及各种政治性集团应运而生，它们的生存也全系于此。但由于缺乏精确的“分利”标准，所以这类集团的行为模式只能是强制。那么，一个市场条件下的运作良好的私人企业，为什么总是不可避免地走上规模化，不断扩张，最终成为大集团呢？我认为，这同样是一个产权问题。因为企业发展中会产生新增的财富，企业的管理者想抢在这些财富分配到所有者名下之前，将它们占有。现实中这样的例子太多了，企业大规模扩张的动力往往来自管理者，而不是所有者。奥尔森也注意到了这一点，他说“管理人员能够控制大公司，而且有时能为了自身利益而牺牲股东的权益，这一事实令人惊讶”。实际上，答案可能很简单，管理层不能像所有者一样分配，他们希望通过组织膨胀，使得所有权分散、分利者众多，这样来达到自己获益更多的目的。
现在，我觉得可以回到梁文道的“全世界无产者联合起来”的问题了。“无产者联合起来”的目的，无非是增进他们的利益。前面我引用奥尔森的论述，已经证明这不可能。如果说相对于“无产者”，“有产者”占据了绝对优势，但那也不是依靠“联合”的，有产者之间主要是“竞争”关系。这其实也给我们一个提示，如果“无产者”要想增进利益，无非是：一、成为有产者；二、参加市场竞争。第一条出路并非不可能，如今的中国，很多人看上去贫困，实际上他们拥有一定资产，只是这些资产的产权没有明晰到个人身上，使得他们的财产成为死财产，要改变则何种状况完全可以借助私有化改革，关键是政府有无这样的决心。第二条出路，就是无产者通过向他人提供服务来获得酬劳，逐步改善自身的经济状况。当然，参考奥尔森的意见，要找工作，最好不要选择政府部门、国有企业和政治性团体，因为这些集团缺少激励手段，对无产者的脱贫致富没有太大的好处。这个建议其实挺靠谱的，放眼看看今天的中国，解决“无产者”的就业，到底是政府及其经济组织做的多，还是私企民企外企做的多，就一目了然了。没错，“全世界无产者竞争起来”，这就是我的政治口号。如果我的读者中有人能见到梁文道，请你务必将这句话转达给他，并告诉他这是我对他的亲切问候。一次问候，或许不能带来一丝温暖，但却可能纠正一个错误。
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2009-06-06 14:40:20 老钱·江湖远
“无产者联合起来的目的，无非是增进他们的利益。”剥夺有产者，变成有产者。为他们提供获取信息的物质基础、处理信息的能力，增进无产者合法获得资产的能力，才是社会进步的方向。
单纯剥夺的后果，大家都已经看到了，无非将原来的部分穷人变成富人，大部分穷人依旧收穷。
2009-06-06 14:43:55 老钱·江湖远
这一点，阿马蒂亚·森的《以自由看待发展》一书中，已经有很好的建议~~2009-06-06 14:49:19 大日如来（北京）
哈哈哈，又想欺负梁文道的粉丝了2009-06-06 15:05:16 离离
逻辑纠错团现身：第三段第六句第11个字“用”应该是“会”，对否？“寻求自我利益的个人不用采取行动以实现他们共同的或集团的利益”2009-06-06 15:09:56 老钱·江湖远
“不用”是“不必”的意思，而“不会”则带有结论性的意思，作者这个用法应该是准确的~~2009-06-06 15:13:04 狂接舆
你那个短信之后,那个预备党员姑娘理你了吗?2009-06-06 15:15:41 叶子风
会楼上：木有。爱已死。2009-06-06 15:16:17 老钱·江湖远
死是生的一部分，哇哈哈~~2009-06-06 15:20:41 叶子风
谢谢离离与钱老。唉，年纪大了，性生活不活跃，手录出现错误，按照原译文改正了。2009-06-06 17:32:09 寄意寒星
竟然有這種事！樓主，姑娘絕對是瞎了眼睛，我建議你把姑娘的手機號碼公開，作為那帖的忠實讀者，我們每人都會傳簡訊去勸說那位姑娘，動之以情曉之以理，直到姑娘看出你的好為止。全世界把妹者聯合起來！
2009-06-06 17:51:41 Sum|田纳西恰恰
如果比傻，余秋雨是A，于丹是C，梁文道就刚好夹在了中间2009-06-06 17:51:42 Sum|田纳西恰恰
如果比傻，余秋雨是A，于丹是C，梁文道就刚好夹在了中间2009-06-06 18:10:19 已注销
如果比傻，余秋雨是A，于丹是C，梁文道就刚好夹在了中间----
就像一块三明治？
2009-06-06 18:11:36 ground
论述精彩，生活中体会到即使是小团体中的集体行动也会出现离散的情况，很想写篇长文论述一下。2009-06-06 19:59:02 Eve|Classified
如果比傻，余秋雨是A，于丹是C，梁文道就刚好夹在了中间。=======
就是说，他是B。
2009-06-06 20:01:32 sting
全盘西化是中国的必由之路，传统文化为什么不能抛弃，这个世界有什么不能抛弃的文化？受了两千多年的礼教，没有半点独立思考的能力，我们还要继续为于丹余秋雨这种人喝彩？即使要学儒，为什么不去看原著？2009-06-06 20:13:30 银古
世道还真乱2009-06-06 20:28:43 冷娃
如果“无产者”要想增进利益，无非是：一、成为有产者；二、参加市场竞争。=================================
楼主英明啊，我几年就对这个深有体会啦，而且把自己给资本家卖个好价钱一直是我的奋斗目标。目前看来就快要实现啦！~~~
2009-06-06 21:45:25 麦圆[机器人1]
2009-06-06 19:59:02 Eve|Classified如果比傻，余秋雨是A，于丹是C，梁文道就刚好夹在了中间。
=======
就是说，他是B。
=====
为什么不能是B+或者B-甚至是B++或者B--......
2009-06-06 21:46:10 麦圆[机器人1]
2009-06-06 19:59:02 Eve|Classified如果比傻，余秋雨是A，于丹是C，梁文道就刚好夹在了中间。
=======
就是说，他是B。
=====
为什么不能是B+或者B-甚至是B++或者B--......
2009-06-06 22:08:52 masumi
学习学习 勉強になります。2009-06-06 22:11:37 超级小宇
全盘西化是中国的必由之路，传统文化为什么不能抛弃，这个世界有什么不能抛弃的文化？受了两千多年的礼教，没有半点独立思考的能力，我们还要继续为于丹余秋雨这种人喝彩？即使要学儒，为什么不去看原著？————
传统文化不等于礼教。
马克思才是近代孔子。
2009-06-06 22:17:54 faye
如果比“睿智” 楼主是学贯中西，博古通今的A+++++!2009-06-06 22:20:14 炎炎
全世界无产者联合起来，本来就是舶来品。是日耳曼的东西。这东西需要适应中国传统文化的环境，经过传统文化的改造、洗礼才能成才
2009-06-06 22:31:12 Miss Z
这要看怎么理解"无产者"这三个字了。你的理解是这样，你又怎么知道别人是怎样理解的呢？
2009-06-06 22:37:22 lilizhe
干嘛要用经济学去排挤文学句子，真是的～～～2009-06-06 23:58:56 小艾树
好精彩。。。其实我觉得梁文道有时候说的话挺有道理的。。
各人各人看问题的角度不一样吧。。
2009-06-07 00:13:37 许震
越低俗越舒服~~~~~~~~~~~
2009-06-07 03:13:29 noctua
“全世界无产者联合起来”诞生之初就是一句激情澎湃的政治口号，德里达把它改为“全世界无家可归者联合起来”也是有他的政治抒情在里面，我自己到还倾向于把它改成“全世界四海为家者联合起来”，同样是浪漫想象。梁文道作为6、70年代过来的台湾人自然也可以有他的左派情怀，但他一不说主张无产阶级夺取政权，二也没听说直接参加左翼社运，据他自己的说法他还是个佛教徒，何来一下子就被楼主定位成了坚定的马克思主义者？至今的社运理论研究都表明无产阶级作为一个自为阶级的联合除了在俄国革命中实现过之外，在德法这样工人力量很强大的老牌欧洲国家也不过是假想，楼主到要揪住梁文道一句个人表达借机攻击这个一直仅仅是假说的命题，真是无的放矢2009-06-07 09:54:09 叶子风
楼上，帮助骗子骗自己就是你这种人。梁文道多次标榜自己的马克思主义，又不是只有这一次。他怎么会没参加左翼社运？！我的天。你对他的了解比我还少啊。2009-06-07 10:02:17 叶子风
“全世界日耳曼人联合起来”，“全世界优秀种族联合起来”，“全世界备受压迫的优秀的日耳曼人联合起来”，抒情？假说？浪漫想象？2009-06-07 10:14:15 观渭
分析很精彩2009-06-07 10:15:54 笨鸟
一群混蛋！ 嘿嘿2009-06-07 10:29:48 观渭
“全世界无产者联合起来”仅是一句政治口号，lz抓住这句话而评判梁文道的智商显然不太恰当。梁的时评还是有很多过人之处的2009-06-07 11:27:53 叶子风
不仅仅是口号，什么样的观念就有什么样的口号。一把年纪了，见到那么多共惨悲剧，还念念不忘这类愚蠢的口号，拿出来秀自己的“理想主义”，这样的人还不低智商？其实梁文道还犯很多高级错误，例如什么英国是老牌民主国家，法律是政府制订出来的，这些也就罢了，属于知识分子圈里流行病。但这个口号，是无论如何说不过去的。看看49年后的中国历史，不蠢到一定程度，怎会把痔疮当成勋章。2009-06-07 13:05:24 592350
如果他说的是共产主义的话，其实我觉得还是蛮先进的。2009-06-07 13:09:42 叶子风
如果他说的是共产主义的话，其实我觉得还是蛮先进的。~~~~~~~~~~~
跟猪流感一样先进吗？
2009-06-07 15:35:37 悠悠
任何东西都具有两面性，不能一竿子打死，嘿嘿~~~~~~2009-06-07 15:52:17 蒙小田
我不喜欢余秋雨，但很尊重梁文道。梁的一些观点的确是很左，但那种左是西方语境中的左，类似Obama或者Paul Krugman的左，而不是国内愤青式的，《中国可以说不》式的左。从政见看，余和梁完全不是同道人。梁不是那种可以在天灾人祸面前“含泪”劝告活着的人顾全大局的奇葩。
总之，对梁的评价或许全面些更客观。
2009-06-07 15:57:30 刘亚玲
这个吧，个人认为不应该把梁文道和余秋雨放在一起说，一个写字的人吧除了技巧之外，人品也很重要余秋雨实在不怎么样
2009-06-07 16:01:20 舌控JeFF
想真正理解共产主义吗？建议多了解[人工智能]；在我的观念里，共产概念只可能由人工智能为代表的高级生命所执行，我说的不是机械人，而是有生命成份的机械人。不过那应该是很久很久以后的事了，久到已经不存在社会形态，所以共产主义就是TM的垃圾理论。2009-06-07 16:08:58 deadleon
余现在都成师太了，放在一起说有点过分。2009-06-07 16:22:28 叶子风
蒙小田：Obama或者Paul Krugman的左之所以显得无所谓，那是因为在西方世界，叶子风这样的人比比皆是，所以他们的脏手伸不了那么长。面对天灾人祸，梁文道也写了含泪式的刻奇文章，说了影帝式的“灾难团结人类”，这些文章其实应该让人民日报拿去当社论的。余秋雨是年纪大了，无所谓了，这些年才容易被抓到辫子。梁文道年轻，还能控制自己而已。
还有，梁文道擅长把各种羽毛都黏在自己身上，马克思主义、佛教、自由主义、社群主义、后现代主义、女权主义，穿着中式服装，坐在书斋，做托腮思考状。中国人呢，被黑格尔的诡辩哲学教育得就喜欢这类人物，称之为“集大成”，说点正面的，说点反面的，就像政府官员滴水不漏的官话，反倒成了“全面而客观”。这是另一种“反智主义”。悠着点吧。
2009-06-07 17:21:24 會飛的奶牛
我不知道楼主为何对梁文道如此鄙视，人家就是一个媒体人，一个以做秀为职业的人，尽管打着知识分子旗号做秀的人在中国还是少数，但是西方不是已经很普遍了么？ 我在想，道哥要是能触怒楼主那肯定只有一个原因，就是他在电视上强奸了楼主的眼睛，玷污了楼主思想的纯洁。楼主您是到了一定境界了可以奢求贞洁了，咱不纯洁的草民不还是得等道哥这种不纯洁的知识分子明星来为咱说几句话么？您说是吧。2009-06-07 17:59:34 Leon
回复的都说的好复杂~~2009-06-07 18:28:49 minus
好长的反驳，赞赏你这种论理反驳的方式。但我觉得楼主误解了梁文道的意思，“坚信全世界无产者联合起来”无非是说要通过政治手段来维护穷人的利益罢了，这和马克思主义当然是一致的。如果一个社会推行完全自由的竞争方式，那么永远是大鱼吃小鱼，拥有资本的大鳄将吞噬无数普通工人农民的鲜血，十九世纪的欧美的历史已经证明了这一点，看看现在的中国吧。正是马克思主义影响下的无产阶级的斗争才使得资产阶级做出让步，民主政治得以实现，穷人的福利大幅增长，形成所谓纺锤形的中产阶级社会。直到今天欧美还在讨论如何缩小贫富差距的问题，而这首先是一个政治和伦理的问题，其次才是具体的政治经济政策。无产者福利增加就只有你说的两种方式？组织工会，进行罢工是不是一种方式？这是不是无产阶级联合起来？
发达国家的工会现在当然不会为发展中国家的工人斗争，相反他们会为了自己的工作岗位去影响他们的国内政策，实行贸易保护。但在比如全球变暖这种问题上“全世界无产者联合起来”还是可能的，如联合国气候大会上全世界的NGO的主张都很相似。
2009-06-07 19:23:41 老钱·江湖远
全世界无产阶级联合起来，太过乌托邦了，全国、全省无产阶级联合起来也不太现。组织工会是可行的，但工会的界限要把握好，比如加入工会者与未加入工会者之间的权利差异要适度，工会的谈判能力要适度，也就是要以不伤害产业发展为限度。当然，目前的主要问题是工会力量太薄弱。
制度的问题，十分复杂，需要在理性和现实之间谋求某种相互妥协，否则，除了空喊口号外，什么都办不成。
2009-06-07 19:45:12 莽
自由市场有个预设是人都自私和理性人，这两个预设其实都有问题。是否牢固，是否有转化的可能，精神或道德在现实中可否在某种情况取代自私？多想想这个，别撞到一本书就以为是无敌真理。2009-06-07 20:07:55 老钱·江湖远
相对而言，预设是人都自私的，比预设人是大公无私的，要更接近事实一些~~无产者愿意共产，是因为他们反正也没有什么财产，有产者不愿意共产，是因为他们不愿意减少自己的财富，共产与否，都是自私的选择。等现在的无产者变成了将来的有产者，他们也就不愿意共产了~~
2009-06-07 20:50:59 莽
楼上的理解似乎有问题，我说预设人都是自私的，并不表明我支持预设人是大公无私，或者预设大公无私就是对的。接近事实如何理解？社会达尔文主义更接近事实，为什么社会还要不断地对垄断加以监控？这里有一个问题，每次有更隐蔽的垄断变种出现时，社会并不能马上辨别，以至导致社会受到损害时才开始纠正，这就出现面对每次新的变种，纠正是事后诸葛，以此循环，破坏总在继续。你所说的无产阶级愿意共产，其实是一种因果倒置。不是他们没有什么财产，而是有产者总倾向于利用资本和信息优势垄断无产者的机会和可能，从这次金融危机可以看出，资本的贪婪扩张导致自焚，而大量的失业者就是这场自焚的纸钱。如果马克思把无产者定位于仅仅和有产者角色呼唤，那依旧是轮回而不是更新，马克思所做的是指出这个陷阱，并试图探索的一条路跳出这个陷阱，马克思是否错误，以往的局部经验的失败，是否就代表马克思的探索是错误的，我觉得不要太过自信。起码马克思给人的启示是，市场存在周期性癫痫症，需要寻找更新。2009-06-08 12:59:00 苏格♥恐圆兔
虽然我对梁不喜也不厌，但冲着你开篇那段直白而“常识”的论述：怎么可能联合起来，我和你产生了共振~~哈2009-06-09 13:42:00 bikingman
1、开篇即以历史决定论来否定中国的改革及政治实践是错误的。------------------------------------------------
即梵 先生 您的回复好长啊，
可是第一条所反驳的，在《命运》里并不是这样的吧？
杨恒均是肯定了邓所选择的改革开放道路的啊！
邓正是顺应了市场化、全球化的潮流啊，唯独缺了民主化啊！
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您的理论很多，非常抱歉，有的我实在是不明白，
把《命运》定性为一个作文或笑话吧，是否批判的过头了？
杨恒均毕竟现在还是重要的“民主小贩”啊！
建议您可以直接和杨恒均交流！共同带来好的结果。
2009-06-11 13:46:02 bikingman
被打败了，投降！2009-06-12 03:03:15 静静海洋
留念2009-06-14 03:15:20 404 Not Found
终于目睹了一位理论素质比较高的50Cent，一位看过（还是仅仅看了党校课本上的简介？）波普尔的《历史主义的贫困》的50Cent！热泪盈眶地留念！请问您有没有顺大便看一下《开放社会及其敌人》？懒得逐一反驳了，顺带来一段波普尔走人。
“我们所以是民主主义者，并不是因为大多数人总是正确的，而是因为民主传统是我们所知道的弊病最少的传统。如果大多数人(或“公众舆论”)决定赞成专制政体，那么一个民主主义者不必因此就认为，这暴露出他的观点存在某种致命的不一致。他倒会认识到，在他的国家里，民主传统还不够强大。 ”
2009-06-15 22:53:26 夕拾朝花
吼这种什么“共产主义是被历史证明失败的制度，中共灭亡，不可抵挡！正是螳臂当车的主义！”之类话的人要留个心眼，无知无畏是如此贴切地显现出来了。2009-06-15 22:59:49 莽
扯虎皮当大旗，意识形态先行，其实自己的脑里是脓包。2009-06-16 09:58:21 墨墨
楼主真会说事，我劝梁的粉丝们都歇歇气，想想共 - 产- 党、三只表及领导人、梁文道，哪个杮子软？指X骂Y的成语忘了，真应该多吃点核桃仁，补一补~~2009-06-16 14:08:51 即梵
我们都是50CENT绕舌名星？2009-06-17 08:30:49 Ariel
全盘西化是中国的必由之路，传统文化为什么不能抛弃，这个世界有什么不能抛弃的文化？受了两千多年的礼教，没有半点独立思考的能力，我们还要继续为于丹余秋雨这种人喝彩？即使要学儒，为什么不去看原著？-=================
在这样一个充满了高智商的楼里，看到这样一位勇敢的朋友，真不容易啊。
完蛋，我又不厚道了。
2009-06-17 08:37:33 Ariel
其实，这种论点就是说，集团利益和个人利益是不同的情况或者个人利益集合为集团利益时，发生了扭曲，导致个人与集团的追去不同？如果把社会看成一个松散的大集团，那么经典自由派观点是，当每个人都利益得到满足时，社会这个大集团的利益也得到满足。所以组合成一个集体是没有意义的。个人应当以独立自利的方式追求自己的利益。
感觉，自己好像唱绕可令的。
2009-06-17 08:39:51 Ariel
另外，最近一期新闻周刊里就说了欧洲新左派的困境，包括无法统一各地支持左派人士的利益追求。2009-06-17 10:57:57 aaa
联合起来又不一定搞暴动，联合起来要钱不行么。再说，楼主怎么不用法国大革命的结果反对自由理念，共运中的惨剧不是理论的问题，一搞群众运动不都这样么是不是成天盯着电视，就等人犯错误，好发表这篇宏论。。。又不是学术论文
2009-06-17 11:02:58 aaa
联合起来又不一定搞暴动，联合起来要钱不行么。再说，楼主怎么不用法国大革命的结果反对自由理念，共运中的惨剧不是理论的问题，一搞群众运动不都这样么是不是成天盯着电视，就等人犯错误，好发表这篇宏论。。。又不是学术论文
2009-06-17 16:55:08 李蝴蝶
集体主义是国家资本主义的意识形态。2009-06-17 17:07:22 失忆的憋踢
傲慢与偏见2009-06-20 16:10:11 竹舞
TO aaa :1.连续重复两遍说的就是真理了么？那和尚肯定早就涅槃成仙了。
2.联合起来要钱不行么？--嗯，你去试试。成功了告诉我们。
3.是不是成天盯着电视，就等人犯错误，好发表这篇宏论。。。又不是学术论文。--------看到这里，我居然产生了一种智商上的优越感~~~
勿怪哈。
2009-06-21 15:54:08 小三826
追根溯源，是因为一次看凤凰卫视，不知聊什么话题不知道他的语境，为何要求他的概念内涵与外延和你一样呢
莫非笔者自己胸中这个概念更加的根深蒂固
2009-06-29 18:01:13 maxSonic
文章的开始有问题，梁文道前面和后面到底说了什么呢？楼主没说，就直接批判了。明显是借着来宣泄罢了。气量不够啊楼主！批判理论归批判理论，不要说到人那里去。梁文道也没有标榜自己那么多主义者吧？也没有自己精通多少吧？
2009-07-06 16:49:00 我们的纪念日
这种金砖拍他，大家也该知足了。学习中，支持LZ.
2009-08-15 13:52:46 AK47
LZ狭隘，抓住别人的抒情句来做文章，真有才。如果你和梁文道对换，恐怕你语言上的BUG绝不少于你所说的那个B。别的不说，这篇文章内部的逻辑问题就很多，只是别人没闲情来指出而已。
分析别人的话要结合前后的语境和内容，断章取义来分析，属于纯找茬。就算是如来也经不起这么折腾。多次看到你借名人话题来做非理性批判，这是一种不健康的阴暗心态，从文字的气息里越来越透出来霉变之气……
2009-08-27 14:34:04 jessie
我觉得梁文道没LZ说得那么不堪。。。2009-09-19 22:32:14 美芽
应该是这样：如果比傻，余秋雨是A，梁文道是C，于丹就刚好夹在了中间。
这样,
一符合市场定位
二符合实际生理结构
顺着建国大业的影评过来喵一眼,看来是个干码字儿活儿的家伙
没时间看太多,唯一敢苟同的就是abc上的认同
每次在酒店无聊于鸟语与憋语的频道中,惊喜换到火鸟台,作呕的是接上回书舌头还有点大的梁大sb又在贫
说说话我鄙视港灿说普通话说成鸟样,他的问题不是窦贫嘴的贫,而是完全不知所云
2009-09-25 20:10:25 悠悠河
原来你这么讨厌梁文道啊,我开始看了他的书还挺震撼的,,后来转爱陶杰,谈论政治对普通大众来说有点过了..2009-11-11 23:07:56 腐烂dě记忆
我就不明白了，无产者怎么就没有统一的界定标准了..再怎么样不能，他划个线，说每天收入10美元下的叫无产者，总行吧？
全世界的无产者联合起来，又不是就说每一个国家都要有无产者...
全球化的本质就是国内的分工升级到国家间的分工，富人对穷人的剥削升级到富国对穷国。让美国永远成为全球化的主导者，这就是美国人想维持的东西。
2009-11-20 23:07:15 magnus
阿狗写作参考
2009-12-11 13:14:46 aaa
TO aaa :1.连续重复两遍说的就是真理了么？那和尚肯定早就涅槃成仙了。
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一开始不知道怎么没发出来就又发了一遍，这也要说。。。
2.联合起来要钱不行么？--嗯，你去试试。成功了告诉我们。
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各国的工会不是要钱要的好好的么，当然是联合起来才好要钱咯，这个我是有体会的
2009-12-17 21:18:36 不在 怀念
“当然，参考奥尔森的意见，要找工作，最好不要选择政府部门、国有企业和政治性团体，因为这些集团缺少激励手段，对无产者的脱贫致富没有太大的好处。”恐怕奥尔森忘来中国看了~
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