2009-05-10 18:47:32
来自: veritas
Watchmen / 守望者的评论
1。
当世界上最聪明的人提出要核平几百万无辜的人来让世界享有和平，上帝是同意还是不同意？
从道德标准讲，人，是无法回答这个问题的。不然，世界上任何一次战争都有了合理的借口。因为，任何战争都是和平的准备--区别只是在于谁坐在上面的和平。
当人自己做出这种判断的时候，他其实就是在扮演着上帝的角色。
道德主义者和无道德主义者是一对辩证的双胞胎，在思索中不断地变换着位置。只有上帝才没有道德包袱。在电影里，上帝同意了。
2。
一部电影的成功首先来自剧本。Watchmen和300之间（同一导演）的深度区别来自watchmmen小说的故事深度。南京南京相比Watchmen对人性探讨的肤浅也来自剧本的肤浅。
这是一部难懂的电影。这一部分归功于导演的不足；一部分来自于watchmen漫画小说的广度和深度。可以说，几乎没有一个导演能够拍好watchmen。就好像很少有导演能拍好经典文学作品。Watchmen小说是一部很特别的superhero小说，但watchmen电影不是一部非常特别的superhero电影。
故事本身其实并不复杂。通过退休的superhero成员comedian被杀一案。往日watchmen成员重新聚首调查此案。结果发现是成员聪明人Ozymandias搞得鬼，因为他不愿意自己的用毁灭拯救人类的计划被阻扰。他用毁灭性的打击，再转嫁Doctor Manhattan，人们在共同的威胁下团结一致起来。最终，他的行为竟然得到了超人能力的Doctor Manhattan的支持，而脑子无法转弯的Rorschach也被Doctor Manhattan去除。
3。
Doctor Manhattan其实就是上帝，他有超人的力量，能预见未来。他以一己的力量避免核战的发生。
是不是，上帝让你失望了？
不过上帝本来就是注定让你失望的。当初他在灭掉Sodom城只让Lot一家逃走的时候，他能保证满城没有剩一个无辜的人么？就算那些人不道德，上帝需要让他们接受毁灭性的惩罚才能让人类新生得救么？
就像comedian越战结束时开枪打死怀孕的女子而受到Doctor Manhattan质问时的反诘：你明明具有改变物质，救她的能力，你为什么不救呢？
上帝拥有救世的能力，人类的苦难却从来没有减轻过。
当然，Doctor Manhattan也可以解释为原子弹本身。世界末日得以避免就是因为人们意识到核战争的恐怖，而得以相互制衡。Doctor Manhattan本人就是因为核试验的意外获得的超人能力，他的名字和美国核计划，曼哈顿计划之间的相似应该也不仅是巧合。感谢日本做出的牺牲。如果没有广岛的“小胖”，人类大概还不能对核战争的毁灭性有足够感性认识，从而有平衡的和平。
4。
和一般超人电影不同，watchmen里除了Doctor Manhattan其他的superhero并没有超人的能力。他们也许打架常胜，飞檐走壁，开着酷酷的飞行器，但都是普通人。特别值得一提的是comedian和Rorschach这两个人。
Comedian是一个亦正亦邪的人物。他干的坏事大概和他干的好事一样多。成为superhero的普通人，大多难以用简单的价值判断。好比说梁山好汉劫富济贫，但本质也是个黑社会。
superhero做出的危害几乎和好事一样多，那么我们是不是需要超级英雄？
Comedian认为人性，“Life is savage", 他也经常代表无道德主义者发问。比如先前和Doctor Manhattan的对话。他对Doctor Manhattan的诘问也是对述而不作的道德主义的诘问。有讽刺意味的是，当他意识到他先前的英雄主义行为其实是个joke的时候，他也被杀害了。
Rorschach则是个嫉恶如仇，永不妥协到有些偏执的人。这和他童年受欺负的经历不无关系。可以说，他在一种程度上代表了固执的道德主义者。有意思的是，他并不受大众甚至同伴的欢迎。超级英雄往往因为个人经历对社会的不满走上超级英雄的路，而超出常人的固执的道德主义标准往往并不被大众所接受。连Manhattan最后也不同情Rorschach，为妥协扫清了障碍。
5。
女性角色往往为了感情而存在。女主角Silk Spectre是Comedian的rape child。但她母亲却并不恨comedian,因为意外给她带来了女儿。道德的难判断性通过女性转向感情层面。
大城市被毁，无数人死亡，并没有太具体的描写，没有具体的人，似乎只是远景和数字。这样的处理似乎和南京南京大背景式的处理方式有些相似之处。
回到1中提出的问题，要核平几百万无辜的人来让世界享有和平，是同意还是不同意？显然，面对faceless的数字时比面对有感情联系的人时要容易回答很多。Doctor Manhattan（上帝）给出的是一个理性的回答，没有感情色彩的回答。他对这个世界，除了Spectre已经没有任何感情。同样问题，如果是针对你有感情的人，答案会完全不同。
南京南京的处理方式的让人诟病，也恰恰在于有没有感情色彩的区别。批评者无法接受一个中国导演缺乏感情色彩的处理方式。
这个问题也是日本经常辩论的问题。中国观众对这个问题的答案，和有切身之痛的日本观众对这个问题的答案很可能不同。
道德脱离情感终究虚无。
6。
重新得到和平的人类有了主动接受被嫁祸的共同敌人，Doctor Manhattan。。。是上帝？还是核武器？
Watchmen / 守望者的评论
1。
当世界上最聪明的人提出要核平几百万无辜的人来让世界享有和平，上帝是同意还是不同意？
从道德标准讲，人，是无法回答这个问题的。不然，世界上任何一次战争都有了合理的借口。因为，任何战争都是和平的准备--区别只是在于谁坐在上面的和平。
当人自己做出这种判断的时候，他其实就是在扮演着上帝的角色。
道德主义者和无道德主义者是一对辩证的双胞胎，在思索中不断地变换着位置。只有上帝才没有道德包袱。在电影里，上帝同意了。
2。
一部电影的成功首先来自剧本。Watchmen和300之间（同一导演）的深度区别来自watchmmen小说的故事深度。南京南京相比Watchmen对人性探讨的肤浅也来自剧本的肤浅。
这是一部难懂的电影。这一部分归功于导演的不足；一部分来自于watchmen漫画小说的广度和深度。可以说，几乎没有一个导演能够拍好watchmen。就好像很少有导演能拍好经典文学作品。Watchmen小说是一部很特别的superhero小说，但watchmen电影不是一部非常特别的superhero电影。
故事本身其实并不复杂。通过退休的superhero成员comedian被杀一案。往日watchmen成员重新聚首调查此案。结果发现是成员聪明人Ozymandias搞得鬼，因为他不愿意自己的用毁灭拯救人类的计划被阻扰。他用毁灭性的打击，再转嫁Doctor Manhattan，人们在共同的威胁下团结一致起来。最终，他的行为竟然得到了超人能力的Doctor Manhattan的支持，而脑子无法转弯的Rorschach也被Doctor Manhattan去除。
3。
Doctor Manhattan其实就是上帝，他有超人的力量，能预见未来。他以一己的力量避免核战的发生。
是不是，上帝让你失望了？
不过上帝本来就是注定让你失望的。当初他在灭掉Sodom城只让Lot一家逃走的时候，他能保证满城没有剩一个无辜的人么？就算那些人不道德，上帝需要让他们接受毁灭性的惩罚才能让人类新生得救么？
就像comedian越战结束时开枪打死怀孕的女子而受到Doctor Manhattan质问时的反诘：你明明具有改变物质，救她的能力，你为什么不救呢？
上帝拥有救世的能力，人类的苦难却从来没有减轻过。
当然，Doctor Manhattan也可以解释为原子弹本身。世界末日得以避免就是因为人们意识到核战争的恐怖，而得以相互制衡。Doctor Manhattan本人就是因为核试验的意外获得的超人能力，他的名字和美国核计划，曼哈顿计划之间的相似应该也不仅是巧合。感谢日本做出的牺牲。如果没有广岛的“小胖”，人类大概还不能对核战争的毁灭性有足够感性认识，从而有平衡的和平。
4。
和一般超人电影不同，watchmen里除了Doctor Manhattan其他的superhero并没有超人的能力。他们也许打架常胜，飞檐走壁，开着酷酷的飞行器，但都是普通人。特别值得一提的是comedian和Rorschach这两个人。
Comedian是一个亦正亦邪的人物。他干的坏事大概和他干的好事一样多。成为superhero的普通人，大多难以用简单的价值判断。好比说梁山好汉劫富济贫，但本质也是个黑社会。
superhero做出的危害几乎和好事一样多，那么我们是不是需要超级英雄？
Comedian认为人性，“Life is savage", 他也经常代表无道德主义者发问。比如先前和Doctor Manhattan的对话。他对Doctor Manhattan的诘问也是对述而不作的道德主义的诘问。有讽刺意味的是，当他意识到他先前的英雄主义行为其实是个joke的时候，他也被杀害了。
Rorschach则是个嫉恶如仇，永不妥协到有些偏执的人。这和他童年受欺负的经历不无关系。可以说，他在一种程度上代表了固执的道德主义者。有意思的是，他并不受大众甚至同伴的欢迎。超级英雄往往因为个人经历对社会的不满走上超级英雄的路，而超出常人的固执的道德主义标准往往并不被大众所接受。连Manhattan最后也不同情Rorschach，为妥协扫清了障碍。
5。
女性角色往往为了感情而存在。女主角Silk Spectre是Comedian的rape child。但她母亲却并不恨comedian,因为意外给她带来了女儿。道德的难判断性通过女性转向感情层面。
大城市被毁，无数人死亡，并没有太具体的描写，没有具体的人，似乎只是远景和数字。这样的处理似乎和南京南京大背景式的处理方式有些相似之处。
回到1中提出的问题，要核平几百万无辜的人来让世界享有和平，是同意还是不同意？显然，面对faceless的数字时比面对有感情联系的人时要容易回答很多。Doctor Manhattan（上帝）给出的是一个理性的回答，没有感情色彩的回答。他对这个世界，除了Spectre已经没有任何感情。同样问题，如果是针对你有感情的人，答案会完全不同。
南京南京的处理方式的让人诟病，也恰恰在于有没有感情色彩的区别。批评者无法接受一个中国导演缺乏感情色彩的处理方式。
这个问题也是日本经常辩论的问题。中国观众对这个问题的答案，和有切身之痛的日本观众对这个问题的答案很可能不同。
道德脱离情感终究虚无。
6。
重新得到和平的人类有了主动接受被嫁祸的共同敌人，Doctor Manhattan。。。是上帝？还是核武器？
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制片国家/地区: 美国
官方网站: http://watchmenmovie.warnerbros.com/
编剧: David Hayter, Alex Tse
影名: Watchmen
导演: Zack Snyder
上映日期: 2009-03-06
简体中文名: 守望者
imdb编号: tt0409459
语言: 英语
主演: Patrick Wilson, Carla Gugino, Billy Crudup, Malin Akerman, Jeffrey Dean Morgan, Matthew Goode, Jackie Earle Haley
又名: 保卫奇侠, 守护者, 守望者
2009-05-20 17:12:20 泛南方：捏脸大王
呵呵，挑个小错，上帝毁灭索多玛时放走的是罗德一家人吧2009-05-20 18:16:25 veritas
呵，圣经没读熟被看出来了。对，是Lot一家。多谢指正。2009-07-04 18:22:51 restart
好文！2009-07-05 02:35:41 升仙
终于看见篇靠谱点的评论。2009-07-06 19:44:10 Daleth
提出一点."连Manhattan最后也不同情Rorschach，为妥协扫清了障碍。"不是不同情.他根本就淡去了人类的感情.
因为淡去人类的感情才能从一个更高的层次去分析事前事后.丑角曾带有一点无耻的在杀死那个怀孕女人的时候指责曼哈顿没有制止他就可以看出.最后不带任何感情的却似理解的观众带着他应有的感情爆掉了罗夏.那所谓应有的感情就像惊爆点里基努里维斯朝天上开的枪.只是这次这几枪他选择了打在人身上.
从他在罗夏两次喊他动手间的停顿就可以看出来.
2009-07-07 15:44:23 veritas
楼上所言不差2009-07-07 20:29:24 Yuffy
重新得到和平的人类有了主动接受被嫁祸的共同敌人，Doctor Manhattan。。。是上帝？还是核武器？这俩都可以理解成可以轻易毁灭人类的存在么，也就是共同的敌人
是作者按照自己的理解和自己的观点创造了这么个层次高到无视人类存亡的敌对面，电影里描述为背黑锅的，呵呵
2009-07-08 14:28:34 Zipy
结局也证明所谓和平也是不长久的，人不是个个都是奥西里斯、麦哈顿博士，人终究是人，人类社会也终将按其规律运转下去，不是奥西里斯或麦哈顿博士能主宰的，Rorschach和奥西里斯一样坚守理想，但同时他是watchmen里最有人味的一个，结局他的日记被发现是对奥西里斯和麦哈顿博士所作所为最大的讽刺。2009-07-08 23:42:53 文學部糠叫獸
何止圣经没读熟，“上帝是同意还是不同意”本身就是个伪命题，还从“道德标准讲”……道德从来就不向上关乎神，道德，从来就是由神加予人。而且既然此神非彼神，又扯什么神，还偏偏要用“上帝”一词冠之，我现在除了囧没其他感觉。
2009-07-11 12:12:42 Pythonmania汽车大师
挑个小错，“女主角Silk Spectre是Comedian的rape child”rape是未遂的，child是日后春风一度或几度的产物，这更增加了故事的道德模糊性
2009-07-11 20:39:23 超不洛伊谱
结局他的日记被发现是对奥西里斯和麦哈顿博士所作所为最大的讽刺。============================
他的日记只写到要去北极,不会透露和平秘密的
2009-07-12 18:14:02 nvidia
终于看见一个人提到了曼哈顿计划……2009-07-16 03:29:19 云南黄俊
上豆瓣就是为了看帖主这样的影评的!2009-07-17 00:03:22 P.M
这么深刻的电影我很喜欢，这么深刻的电影又让我没法喜欢2009-07-17 22:13:42 发条紫
这篇靠谱,比哪个一口一个"不看原著肯定看不懂这电影"的靠谱多了2009-07-18 01:02:02 锦官城伯爵
博主视野广博，分析得好~~~2009-07-20 10:39:42 Dr.Satyr
2009-07-17 22:13:42 发条紫 这篇靠谱,比哪个一口一个"不看原著肯定看不懂这电影"的靠谱多了我也觉得是
2009-07-20 19:30:21 软糖人是伯爵
上帝说若那城有1个义人我就放过那城2009-07-21 07:31:28 我请大家吃饭！
博主视野广博，分析得好~~~2009-07-21 23:28:51 乾达婆
罗夏的死不是曼哈顿不同情，不然曼哈顿也不会在他两次嘶吼“动手”后才动手，罗夏的死是他最好的结局，一个标准的道德主义者，他有超越情感超越生死甚至超越实际变迁需要的准则，为不变信念一死何妨，好过让他改变他一生唯一信奉的原则，这等于抹杀他生命的意义。所以，罗夏的爆炸，是曼哈顿的怜悯，曼哈顿的角色已经接近神了，这是我在他身上看到的除了对丝灵外的情感表现了。2009-07-21 23:38:38 乾达婆
2009-07-20 19:30:21 软糖人 上帝说若那城有1个义人我就放过那城上帝不是说有十个正义的人才放过那城么？1个的话Lot就是啦，为什么只让他一家人走而不是放过那城啊~
2009-07-22 18:27:40 软糖人是伯爵
我貌似记得圣经里那是个排比句，亚伯拉罕先问若那城有10个义人怎么办，上帝说有10个我就放过那城，接着又问若有1个义人怎么办，上帝说若有1个就放过那城2009-07-22 21:03:27 offside
道德脱离情感终究虚无。------------------------------------------------
很实用主义
其实，观后我只有一个感想：你能杀死人类，却杀不死人性！
2009-07-23 09:09:04 veritas
楼上的感想是有感情滴2009-07-24 22:37:05 如意
2009-07-20 10:39:42 Mc Satyr 2009-07-17 22:13:42 发条紫 这篇靠谱,比哪个一口一个"不看原著肯定看不懂这电影"的靠谱多了我也觉得是
+2
2009-07-30 13:31:49 [已注销]
赞一个。楼主言下之意，这片子即伪道德主义生存？2009-08-02 23:09:56 neol
你压根就没看懂，垃圾文艺青年。罗夏代表了这部电影导演想表现的价值观
2009-08-02 23:22:05 [已注销]
ls的，你还全家都是文艺青年呐！我是问楼主表达的意思，不是问导演表达的意思。
2009-08-11 22:40:39 星骑士
2009-07-22 21:03:27 offside 道德脱离情感终究虚无。------------------------------------------------
很实用主义
其实，观后我只有一个感想：你能杀死人类，却杀不死人性！
曼哈顿博士说：我能改变一切，但却改变不了人性！
2009-08-15 11:41:17 壮壮花
当世界上最聪明的人提出要核平几百万无辜的人来让世界享有和平，上帝是同意还是不同意？从道德标准讲，人，是无法回答这个问题的。不然，世界上任何一次战争都有了合理的借口。因为，任何战争都是和平的准备--区别只是在于谁坐在上面的和平。
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从道德标准讲，人，是可以回答这个问题的。而且基于道德的多元化，不同的人也可以做出不同的回答。道德不是平板一块，而是彼此矛盾冲突的一堆破衣衫，等每个人去捡一件自己合适的。
和平并非在所有情况下都比杀戮更具有合理性，如果是出于个人间自觉自愿的选择的话，他们完全可以自愿选择杀戮，所以也不麻烦世界上聪明人的人来代上帝做出决定了。
2009-08-15 17:10:33 veritas
看了些回应俺还是懒得说话
没想能引起大家讨论
多谢捧场
随便写的 看看就好 不求convince anybody
从远的讲，人类也可能crowded out, then wiped out the Neanderthals. 没什么好奇怪的。近的更不用讲了。如果道德任人打扮各取所需，那么和没有有什么区别？
。。。俺还是建议孩子们多学数学。
2009-08-16 16:05:13 [已注销]
从尼人到智人，我认同另一种观点，同化。良好的基因得到遗传，不良的落后基因遭到抛弃。
道德不是历史，没那么容易任人打扮，但道德这一人类社会的规则的最大收益者，是那些伪道德主义者。他们一方面顺从自己的天性，一方面又遵循人类社会的规则。他们在现实社会中谋取的利益，大大多于道德主义者、反道德主义者。并非他们从道德中各取所需，而是适应了各种极端道德环境，从而生存下来。譬如，守望者中，牺牲一部分人换取的和平，将因另一部分人的牺牲而破坏，再将因再牺牲的另一部分人而换回。曼哈顿博士也不能永远保证威慑力下的和平永远的存在，必须时不时的跳出来炸几个城。片子让我觉得不足的地方是，忽略了绝大多数人心中的爱，只强调了少数精英心中的爱，而夸张了所有人心中的恐惧，依靠恐惧来维持和平。商朝时候的中国，就是在如此敬畏鬼神的作用下保持统治秩序。
2009-08-16 16:55:43 壮壮花
如果道德任人打扮各取所需，那么和没有有什么区别？*****************************************************************
我说的是实然，你说的是一种应然，而且你说的这个统一的有共识的道德标准有没有存在合理性还值得商榷。
如果简单的数学可以解决问题的话，就不会有多数人的暴政这一说法了。
sorry我看你讨论的话题正好我也比较感兴趣，所以扯了几句。不好意思。
2009-08-16 22:05:50 592350
道德这个问题的讨论暂时还在我能力范围之外。不过罗夏这个角色，善恶智愚，的确要看读者/观众境由心生，正如他的面具。
2009-08-22 20:56:55 童尼
回到1中提出的问题，要核平几百万无辜的人来让世界享有和平，是同意还是不同意？显然，面对faceless的数字时比面对有感情联系的人时要容易回答很多。Doctor Manhattan（上帝）给出的是一个理性的回答，没有感情色彩的回答。他对这个世界，除了Spectre已经没有任何感情。同样问题，如果是针对你有感情的人，答案会完全不同。2009-09-02 23:25:56 眸冷骨累715
實際上原著漫畫我沒有看過。但是印象最深的還是被刪得亂七八糟的電影里我記得的那幾句話和表情。
我改變不了人性······那張無表情滴臉帶著一絲似乎遺落很久的遺憾意味
永不妥協·····最喜歡的卻也是最憐憫的那個角色，爲了自己的信念不惜一死。不願意活在需要違心違背自己意願的世界，而曼哈頓給了他最後的憐憫。
離開了SILK，地球對他而言不再是什麽特定的意味……嗯，這句話其實大家日常經常應用……除去你，這個城市（世界）對我來說沒有任何意義…………
但這樣徹底的貫徹實行，又是誰能真正做到呢？？
人性和平黑暗背棄····一切一切都是博弈，而我們所生存的這個世界從來都是笑話上演的舞臺，是人類太把自己當一回事···
2009-09-10 17:54:26 Freiheit
感谢veritas的评论。圣经并没有说上帝说若那城有1个义人我就放过那城。那一段是亚伯拉罕同上帝讨价还价，神说如果那城有50个义人就饶恕那地方，然后亚伯拉罕讨价还价从50到45到40一直到10个，到此为止，就没有再继续下去了。最后我们也看到天使领出来的也只有罗得一家4个人，甚至不包括已经定婚的两个女婿。
至于说Dr. Manhattan到底是不是神，我想他自己很明确地说过他不是神，他自己说"if there is (God), I'm nothing like him"，以及"I'm just a puppet who can see the strings"。只不过是人(尤其片子里的美国人)一厢情愿的把他当作神来供着。他的同事说"God exists, and He is American"。而从圣经的角度看，上帝最厌恶的事情之一就是人把受造物当作神。Adrian所做的也是圣经所反对的"作恶以成善"的行为。这件事的结果就是看到片子结尾的人与神为敌，把和平建立在谎言之上。再往后这个和平的基石会如何垮掉，这片子没有继续再演绎下去了。
Comedian把做恶的结果推倒Manhattan身上也把人性的堕落表现得淋漓尽致。明明是自己做的恶，反而要怪责神没有及时制止；如果神将怒审判，反过来说这是神的不义。
2009-09-15 11:43:46 鼠斩车田万齐
这篇靠谱,比哪个一口一个"不看原著肯定看不懂这电影"的靠谱多了+100
===========================
这是很多人看了这贴的第一反应吧
2009-09-15 12:28:03 kaimingski
除了美国人把自己比作神令我反感外，电影其他部分都很精彩2009-10-04 01:16:35 星游
他的日记只写到要去北极,不会透露和平秘密的============================================
日记最后一篇已经写出幕后主使者了，造成那些人癌症，企图谋杀各大民兵的人。日记一旦公布，曼哈顿博士阴谋论就充满漏洞了。
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