醒醒吧！黑塔利亚的腐向同人创作者们！

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2009-04-28 07:29:42 teesan

　　欢迎提出反面意见，前提是有技术含量的、看完全文的、明白我的论点是什么的朋友，谢谢。
　　
　　另外别跟我说什么“认真了就输了”，和耀有关的部分是原则问题，没法不认真。

2009-04-29 21:22:05 枫思白露

　　怎么讲，我是很清楚二次元和三次元的区别才去看的。也一直非常讨厌菊耀一类的配对（同人我只接受耀中心）
　　APH之于我的意义，就是让我把积攒下来的爱国热情集中到了一个“人”，一个象征的身上……好吧，其实我也没完全分开二次元三次元。
　　确实非常不同意小孩子去看。大人看看也就算了。
　　
　　又，“大陆更是在几位商业画手的带动下红透半边天”这个，就是“年初有一本叫作《为龙》的大中华本给人感觉很不错”啊……
　　

2009-05-01 16:33:58 柒秊

　　太多了，没看完。
　　
　　但是很赞同的是，尚未了解历史的小孩们不要看。
　　
　　其实一开始看出于所谓的爱国情结也会有点纠结，继续追下去，纯粹是因为最近很无聊。

2009-05-01 21:18:06 teesan

　　枫思白露>>
　　
　　APH之于我的意义，就是让我把积攒下来的爱国热情集中到了一个“人”，一个象征的身上……>>
　　——我的情况也相同，会喜欢自己国家的角色是因为三次元，这怎么也脱不了关系……喜欢耀君很好啊！
　　
　　又，“大陆更是在几位商业画手的带动下红透半边天”这个，就是“年初有一本叫作《为龙》的大中华本给人感觉很不错”啊…… >>
　　——我知道的呵呵，不过文中的时间顺序被我写错^^bb
　　
　　
　　柒秊>>
　　得到理解很高兴，
　　原本写这东西的目的也不是反对大家爱黑塔利亚、或者阻止腐向二次创作（也做不到^^a），只希望能引起爱好者们一些思考就够了。

2009-05-01 22:54:37 欣zi

　　就一句话
　　请把二次元和三次元区分开来谢谢

2009-05-01 23:56:20 teesan

　　楼上没看文吧

2009-05-02 03:03:55 LANka

　　已收到回信，所以接下來的一些想法就直接回覆到評論之後^ ^，自己口拙，文字能力低下，如果有冒犯的地方，還請見諒。
　　
　　如果說實際上的國家關係，我也同意這篇評論當中“没有永久的朋友，也没有永远的敌人，只有永远的利益”，包括下邊例舉的一些真實事件或者戰爭，可能有些地方會有分歧，但是大觀點是一致的。
　　那麼，爲什麽在面對這樣一種現實的時候，有些作者還能夠去創作腐向、國家CP的同人作品？除了完全沒有歷史知識、確實不懂此事的小孩子，我覺得還有別種情況-而原因就是觀點差異吧。
　　以我個人來說，黑塔利亞中的角色形象和部份故事取自于國家印象，他們所代表的確實是真實的國家本身，甚至包括幾次重大戰爭中的國家表現[或國家中小部份人的表現]。不過就像說爛了的那句話“二次元三次元分開”、雖然我也不完全同意這句話-因為這是由作品本身決定的-二次元必然建立在三次元之上，但是，在某些方面他們會被割裂，或者說，在一部份創作者眼中是可以割裂的。
　　取美國獨立戰爭來說，如果讓我說三次元，那麼我絕對不會對著這個大叫“好萌啊美國和英國很糾葛啊！”-除非我腦子進水=v=;，因為他終究是戰爭、殺人，利益的爭奪和理念的衝突，在我眼裡看它沒有一絲一毫可以談得上是美感的部份，甚至沒有對錯[當然我相信這一部份很多人大概會與我觀點不同，而且我也未作系統性研究，沒有考證這部份歷史的詳細]。然後，轉換到二次元，這是兩個人格，在看待這兩個人格的時候，三次元的那些黑暗點會被我轉移到腦中另外的地方[不知道我這樣說能否說清，嗯||||]，此時存在的只是模糊概念，關於這場戰爭雙方給我的粗略印象，演化成兩個人的性格衝突，兩個人相處之間的矛盾和差異，於是產生了情節性、故事性、可描繪性。也就是說，這些東西取材于歷史，但是在腦內加工轉換的過程中，與真實歷史的差異逐步加大甚至脫離，所以才說“二次元與三次元割裂”。
　　
　　再來說關於王耀這個角色的配對。中國是我的祖國，我無條件熱愛她，所以不能接受任何人侮辱她，我想大多數國內創作者都跟我有一樣的想法。但是就像上面說到的角色和歷史的割裂，我並不會把王耀當做祖國，他只是日丸屋秀和這位作者自己對中國這個國家的粗略印象，這只能代表他的個人觀點，而個人觀點中的一部份被讀者所接受、加工、創作。王耀是王耀，中國是中國-至少這是我自己的認知，所以可想而見，其他人會認為愛王耀跟愛祖國有些許關係，但對於有我這樣想法的作者，我們會很疑惑“為何愛王耀=愛祖國？”，他始終只是個角色，無關現實主張。於是，CP是這部份人可以接受的，比方露中、耀菊，對於一部份人來說並非俄羅斯×中國，中國×日本，只是伊萬和王耀，王耀和本田菊。
　　而《為龍》這本同人志，從繪圖人和讀者角度出發，這是好本，非常非常好，因為畫的水平很高，故事有趣，作畫者相當用心，簡單來說，有愛有功底。但是從個人觀點上講，它所要表述的，和我個人看待王耀的想法有些差異，這是個中華本，但不是王耀本，至少不是我心中的王耀本。甚至在宣傳上，有違黑塔利亞同人作者群們默認的避索規則[當然這一規則非強制，所以要說的話，那樣做也並非不可，而且國內很多人是根本不遵守這些規則的]，引發的Fans效應，有可能會讓更多人去看原作，甚至出現，真實歷史知識含糊不清的讀者被帶動去萌原作搞二次創作[雖然可以說這都是這些讀者自己的問題，和本子無關，可是，不能完全忽略這一層關係吧]。基於以上想法，我個人肯定這本書的作者的辛勞和心意，但是，不會贊同他們的某些做法。
　　
　　本田菊這個角色，就像王耀一樣，是日丸屋秀和眼中的日本，所以我覺得，這肯定不會像我們所認知的日本印象一樣，包括二戰，包括國民性等等，所以在我們看來，它會有偏頗、美化的一面。喜歡本田菊的人，可能喜歡日本[當然也可能根本不喜歡這個國家]，或者單獨的某幾個日本人，但是，他也不能認同或忽視二戰日本的所作所為。
　　
　　以上所有這些，都是主觀的，並且帶有個人色彩的。每個人都有自己的原則，除了自己在意，可能無法得到別人的認同，不過闡述出來，是爲了互相瞭解對方的想法，然後在行動上照顧對方最基本的感受。“至少我知道你為何會這樣說和做，而爲了你我不會有意冒犯”，大概這樣的感受。最起碼看到teesan這篇評論，我會知道另一部份人對黑塔利亞的認知、看法、感受^ ^於是在以後的創作當中，更加小心和謹慎吧。
　　
　　愛黑塔利亞[的一部份]、愛每一個角色[但不是他們所有的事]，至少對於我，是愛世界、愛這個世界上每一個與我們相隔萬水千山的美好的人。Love & Peace \=∀=/
　　以及最後，真心希望我說的這些話，不會刺到teesan，真心真心只是希望交流想法而已><
　　
　　P.s:關於同人創作及創作者的做法，畢竟有涉及到身邊人或者熟識的圈子，所以我還是希望郵件說明觀點，非常抱歉[捂面]

2009-05-02 09:20:15 欣zi

　　再回复：
　　确实本家开始画APH史是因为在2CH上看到军事笑话，但与其说它是一部描述二战的漫画更不如说是描述各国风情的漫画
　　作者并没有因为他是日本人而偏袒任意一方，画的还是相当客观，同时在二次元里也可以看到值得我们反思的国家形象问题（山寨、起源等等）大家应该知道，在王耀后背上有一个长长的刀疤，那是菊留下的。APH的最终目的还是爱与和平。
　　还有关于日湾配对的问题也很值得深思，这和三次元完全区分开是不可能的http://news.nifty.com/cs/world/chinadetail/rcdc-20090423010/1.htm看新闻
　　APH对于广大读者还是能激起人的爱国热情，这也是为龙为什么这么火的原因
　　------------------------------
　　言语不能，请指正

2009-05-02 18:47:32 虾

　　对于历史的美化这一点，虽然作者的本意不是这样，但是将二战形容成只是在耀君身上砍了一刀的设定，已经是无形中淡化了战争的破坏性和日本的罪孽了。
　　但是鉴于作者只是想借用二战的历史背景描写国家的性格，种种设定也算是客观。
　　反倒是说，漫画里反映的某些国家情感和关系，比如菊湾，虽然我们看着碍眼，但是某种程度上来说，也是一种事实，这样的现实，反而更引人深思呢。
　　
　　不过对于不了解历史的小朋友来说，这还真是一部洗脑的危险漫画呢。

2009-05-02 20:39:07 欣zi

　　说到历史的美化
　　其实漫画里画出的军服都不是实际的军服，都做了些改动的，为了爱与和平。。。。

2009-05-02 22:01:10 无用废人

　　严重楼主的看法。
　　既然是根据历史来演绎的，即使是二次元也没法跟三次元能够完整分割开来。
　　对于那些觉得漫画就是漫画，不要跟现实联系起来的人，实在是佩服他们神经之粗
　　王耀即使不代表中国，那他代表什么，他的性格和形象又是从哪里来？作者凭空捏造的？
　　动画里国家拟人化的确是很有爱。但是如果要以二战为背景的话，能够说作者画的不是二战，而是她自己的创造？既然是以二战为背景，在别人领土上烧杀抢掠，屠杀老百姓之类的拟人化国家，怎么说，二战日本的形象也应该是一个穷凶极恶的面孔。

2009-05-02 22:15:27 LANka

　　ls的朋友，是說……這部漫畫如果你有看過原作和全部的web漫畫，會發現，雖然是二戰相關，但是對國家印象的吐槽也占很大一部份。
　　再說戰爭，如果說窮凶極惡，那我要說沒有哪個國家在歷史上並非窮凶極惡的了，我們覺得二戰日本窮凶極惡，因為我們曾經親身體會過它對我們犯下的罪，但是作為一個從小接受日本當地教育的日本人，他會不會有這個概念，就很難說了，要歸結錯誤，就歸結錯在信息的第一次灌輸。要知道歷史教科書這種東西，怎麼寫都是自己人說的多一些，無論哪個國家可能都差不多。
　　
　　王耀如果完全代表中國，那也不代表我們的中國，是這個日本人腦海之中的中國。有外國人還認為我們中國人的形象都是眯眯眼草帽加辮子呢，怎麼辦？能強求人家都改觀么？

2009-05-03 12:30:50 藺華年。二師兄

　　　　什么问题只要上升到国家高度 就一定会出事
　　　　
　　　　
　　　　你有你的信仰 我有我的追求
　　　　
　　　　 我是 中国人 我很爱国
　　
　　 这就够了。
　　————————————————————————
　　排
　　
　　
　　王耀是王耀，中国是中国。
　　作者的本意，绝不是美化战争，而是期望世界和平，或者说是描述各国特点及其风情。
　　总之，看这动画要有个正确的三观，仁者见仁智者见智，理解LZ，然而个人觉得问题并不在动画，而在看动画的人。
　　如有冒犯，见谅。

2009-05-06 19:43:29 禹山宅人

　　这种片子看看就可以了 没有必要当真……
　　但是我也不喜欢那种国家CP，这种YY其实没有任何意义

2009-05-06 20:59:48 AL

　　 在下很不同意楼主的观点。对不起咱不想否认，也不想故作委婉。
　　 首先，作者作为日本民族的一员，您要他怎样描写才好呢？写日本在二战多么可耻地杀了多少中国人？恐怕这样才比较吓人吧。
　　 此外，不可否认，您很爱国。但却是狭隘的爱国了。中国在二战中受辱，是事实，热衷于APH的中国人也没有谁就忘了这些往事，相反，通常是记得比别人更清楚的。所以才能拿它们来作出同人。王耀背后有着伤痕，这是日本留下的，难以抹除，作者也没有打算为日本推脱罪行，但王耀又是乐观的，他没有愁眉苦脸的面对伤痛，即使在清政府到后来的国民党的腐朽统治下，中华名族仍然保持着活力。然后王耀重生了。一直到今天。
　　 APH的爱好者用自己的理解来表现国家间的牵绊，而不是在表现领导人的牵绊！
　　 领导人的态度不代表国家的态度。领导人的话语不是整个民族的心声。APH也分得很清，上司是上司，国家不仅有上司，还有家人——广大的人民群众。
　　 打个比方，中日之间虽然近代战事不断，但那也只是中国必须经历的转折期。只有度过了这段痛苦的磨砺，中国才能重新站起！也正是这段变乱结束了清王朝的统治不是么？中日的关系仍然可以重新转温。也许会像古代时一样。
　　 一个时代的仇恨不能切断两国间千年来的羁绊。
　　 所以同人作者们写出、画出了日中的同人，这又有何不可呢？
　　"Countries have no permanent friends, only permanent interests."
　　 没错，这话一点没错，但要加个条件。这是对于人。而不是国家。
　　 一个人的寿命太短了，国家所经历的风雨之长却足以跨越利益之争。哪个国家如今还能独立的生存呢？
　　
　　 我爱中国，在听见义勇军进行曲的时候一定会肃穆起立。
　　 我也爱这个世界，真如APH一个MAD中里说的，世界将会因和平的鲜花而更加灿烂美好。
　　 当然，我们要先做到维护这现有的和平。而不是所谓爱国的挑起争端。理解产生美，我想，您在小学时也早就知道了。是呗？
　　

2009-05-07 02:28:44 teesan

　　谢谢各位回覆。
　　
　　先感叹一下这里不愧是豆瓣，也或许是年龄层的关系，不管意见是否相和，每一位的回覆都使用着平和的语气。
　　因为APH的人气，所以发这种文章我事先就做好了被人身攻击的心理准备，
　　不过现实让我如此欣慰^^///
　　
　　因为有人豆邮给我请我看一下她的留言，所以我想应该声明一下我的立场。
　　关于APH反面立场的种种，我在影评中已经写到方方面面，所以不再重复。
　　而关于各位相左的留言我本是不想发表过多的评论，每个人都有自己的立场和观点，我个人无力改变或者驳倒你什么。
　　影评的用意也只是希望「读到的人或许会因为这篇东西去思考过去从未想过的观点」这么简单。
　　你或许不喜欢，却也可以冷静地陈述出观点，起到上述同样的作用。（当然以辩论为目的人请先看完整篇的影评）
　　成列着种种赞同或反对的不同观点，是我想看到的。
　　
　　
　　
　　LANka >
　　
　　谢谢你大篇幅的评论，实在有些出乎意料，也着实地让我了解了真真正正的作者的想法，很感谢。
　　就像我之前在信中说的，公开讨论常常会出现新鲜的观点。你的回覆就为这句话做了很好的诠释。
　　“国家印象”与“在二战中的所为”这两个概念。
　　两者确实不同，“在战争中的所为”只在“国家印象”中起一小部分作用。谢谢你的解释，简单地说，你这段的文字给我的信息就是，大部分国家CP的二次创作者就是在“国家印象”上做文章，“选择性失明”地、取“精华”弃“糟粕”地、无视掉战争残忍的部分而只取可发挥的“国家印象”部分来创作。“割裂”的含义基本上可以这样诠释吧？
　　“很遗憾，个人不能理解的就是那个取精华弃糟粕的过程”，如果我要这么说也是可以站得住脚，这种“不能理解”是从理论上分析。可惜我本人也是同类，所以是可以在某种程度上理解这类创作。但有这点理解不代表自己会画，于是回到初衷，我只是“希望国家CP创作者能想多一点”罢了，仅仅如此。
　　（唯一不能认同的是本田菊，原因当然是他“在战争中的所为”几乎等同“国家印象”，这个角色的特殊性和历史密不可分，中国人会喜欢除非是不懂历史，不然真的就很奇怪了。）
　　
　　关于王耀，我也基本赞同你说的。
　　只有一点想说，爱王耀当然≠爱祖国。前是果后是因，「因为爱祖国，所以爱王耀」。所以「爱王耀≠爱祖国」并不能推导出「王耀是角色，无关现实中国」。其他角色同理。
　　谢谢你关于《为龙》的评论，因为自己没在买APH同人志所以不知情，由你的叙述可以从另一个角度了解这本刊物，长见识了：）
　　
　　再次感谢你的留言，我写的不多因为赞同的部分没再一一叙述。从留言就可以看出你是非常爱这部作品人，希望我这个人的出现没有让你在爱的途中出现疙瘩（一直在介意这个…）。
　　
　　
　　
　　欣zi >
　　谢谢回覆，赞同的部分不再叙述。
　　“偏袒”是偏护一方的意思，试问无辜的一方是否需要偏袒？你的字面意思在我看来，“没有偏袒”就是美化或淡化，因为（从整个战局出发）有过错的轴心三国，所以，关于“客观”这两个字要看如何理解。影评中有写这部分，APH的创作初衷我没有去质疑，我介意的是它造成的效应。日本人我或许是管不着，不过这在中国人看来真的是“客观”的么，你能否认会有不小部分中国人 会因为这部作品而用轻松的眼光看待这段历史吗？
　　
　　
　　
　　藺華年。 >
　　关于王耀和中国上文有写不再重复。
　　我真觉得作者更在意的若是各国特点和风情、或者是爱与和平之类的就不会用二战作背景。原因也一样很简单，国家的特点通过“二战”这个载体能最大限度地表现出来，有看点又“有趣”，仅此而已。作者画的时候也不会想到APH会红到全世界吧。
　　感谢理解，正因为问题在于看动画的人，所以才会有这篇影评。

2009-05-07 03:06:37 teesan

　　AL >
　　收到了你的豆邮，上文写到的内容不再重复叙述。
　　
　　“首先，作者作为日本民族的一员，您要他怎样描写才好呢？写日本在二战多么可耻地杀了多少中国人？恐怕这样才比较吓人吧。”
　　——这种题材完全可以不创作。既然他已经创作了，造成的效应你无法否认。
　　
　　从你之后的文字中我没能读出任何说明我“狭隘爱国”的论据。任何时候我也没有说过「牢牢记住日本对中国的侵略」就是全部的爱国。
　　
　　“中国在二战中受辱……通常是记得比别人更清楚的。所以才能拿它们来作出同人……”
　　——请问这是什么因果关系？为什么拿伤痛来作CP同人会是更清楚记得历史的表现呢？如果清楚地记得伤痛，就不会轻易去揭开它。
　　我个人不是太爱看沉重严肃题材的同人，但中日的历史也不是个适合轻松描画的题材，起码对中国人来说。
　　
　　王耀或许是乐观向上的，但你是一个中国人应该清楚的明白，现实中的中国面对日本、面对这段历史就是“愁眉苦脸”。日本一天没有正式道歉，中国就一天不会笑得出来。你描述“王耀重生了”的这段文字，和记不记得中日历史、爱国有任何逻辑关系吗？
　　
　　“APH的爱好者用自己的理解来表现国家间的牵绊，而不是在表现领导人的牵绊！”
　　——很讽刺，需要套用阁下的话——“APH是作者用自己的理解来表现国家间的牵绊，而不是中国人眼中的国家牵绊”。
　　你说的“领导人”就是指政 府吧。虽然我本人没在爱戴dǎng组织，不过对于政 府的大方针大策略并无大异议。你说“政 府的态度不代表国家的态度。政府的话语不是整个民族的心声。”我只想请问阁下，对于我国外交部的哪一次发言哪一次决定你有异议？有的话可以提出。在对日外交上我个人没有任何异议，你有吗？
　　
　　“打个比方，中日之间虽然近代战事不断，但那也只是中国必须经历的转折期。只有度过了这段痛苦的磨砺，中国才能重新站起！也正是这段变乱结束了清王朝的统治不是么？中日的关系仍然可以重新转温。也许会像古代时一样。
　　一个时代的仇恨不能切断两国间千年来的羁绊。
　　所以同人作者们写出、画出了日中的同人，这又有何不可呢？
　　"Countries have no permanent friends, only permanent interests."
　　没错，这话一点没错，但要加个条件。这是对于人。而不是国家。
　　一个人的寿命太短了，国家所经历的风雨之长却足以跨越利益之争。哪个国家如今还能独立的生存呢？”
　　
　　——看完这段文字我不知道怎么形容我的感受……自嗨？每一个断句都能吐槽……哭笑不得。
　　逻辑关系，历史，常识，英语主谓宾，拜托了……。想辩论的话，麻烦先把要辩驳的我的论点提出来，鞭尸一番，然后再提出自己的观点，自说自话的自high驳不倒任何观点。
　　
　　“我爱中国，在听见义勇军进行曲的时候一定会肃穆起立。我也爱这个世界，真如APH一个MAD中里说的，世界将会因和平的鲜花而更加灿烂美好。当然，我们要先做到维护这现有的和平。而不是所谓爱国的挑起争端。理解产生美，我想，您在小学时也早就知道了。是呗？ ”
　　——自说自演请自重。在阁下说清楚何谓挑起争端的爱国之前，请让我保留反驳的权利。
　　你是否值得我在这里认真地一句句回覆？你真的认真地看了我的文吗？是否理解了我想表达的意思、文章的用意？
　　
　　你的文字无时无刻不在传达给我一个信息，就是你爱菊，
　　相较之下是不是显得阁下有些“狭隘爱APH”了呢：）
　　
　　说实在的，如果不是你的豆邮，我绝不会在这里一句句地回覆你的发言。但看着你的语句我能了解，你就是我这篇影评的受众。
　　可能真正的受众人都是很难听进本人的意见吧……唉。
　　

2009-05-07 19:38:50 无用废人

　　是否应该这么看？
　　
　　热爱APH与热爱任何一部日本ACG一样，是一种小众化的乐趣，我们应该催眠那跟民族情感没有关系，不过是作为同人爱好者的一种爱而已
　　
　　只是比较麻烦的是，因为APH题材的敏感性，有时候这种爱很容易联系或联想到现实的民族情感来，这下作为中国人的自己就不得不矛盾起来
　　
　　你敢说你在萌王耀的同时，能压抑住自己那份爱国的情感爆发么？

2009-05-07 21:50:49 BBQ(づ￣ 3￣)づ熊猫过冬

　　难得的理性对待啊！！！要顶～～～包括之后的回帖都是很有思考的：）
　　
　　我喜欢看这部片～当然我也没有忘记动漫归动漫，史实为史实……
　　
　　比起《南京！南京！》的沉重，再来反观如此吐槽的卡通，
　　我觉得真的有必要好好想想，回顾一下历史的本观，分清楚就好～
　　
　　一面开心地娱乐，一面冷静地思考，其实我们都需要：）

2009-05-07 23:30:25 LANka

　　不愧是豆瓣，我也想這麼說呢，在別處真的很容易掐掐掐掐掐到人身攻擊[抱頭]
　　所以，teesan謝謝你！雖然我們立場和觀點都有所不同，但是我真高興能有機會這麼平和的討論，和瞭解。也許我們無法因為對方的觀點產生轉變，但這也足夠讓我滿足了XD
　　
　　最後也想說，希望一些作者[還有讀者]多想一點。不光是teesan談到的這幾點[包括CP創作]，還有基本的一些網路禮儀，並不是你認為可愛或正確的做法，別人就能接受，在宣傳散播自己的愛的同時，不要把愛變成傷害。

2009-05-08 20:58:53 AL

　　 虽然很无奈....然而teesan您还是十分另咱痛苦的完全扭曲了咱的理解....
　　 好吧也许是咱的观点描述得模棱两可，不管原来以为这样说会比较值得琢磨....没想到真的被误解了。
　　 尽管咱在看完您的评论后十分郁闷（因为完全没有被理解....还被批撒）但是看来碰硬的只会让您更加误解...所以现在咱再重新讲= =
　　 与您说的恰恰相反，领导人指的不是政府，而是特指的个体或群体，如您讲到的十九世纪英国首相帕尔姆斯顿这样的存在，态度指的也是个体或群体的态度。而不是政府。咱不反对政府，相反，对于中国政府的政策抱有着相当的支持。
　　 因为咱并不想对您的观点逐章否定，所以选择了从整体表达自己的感受，虽然这么做似乎效果很不好。嘛，也算了。
　　 因为持有相悖观点的您可能不能理解咱的意思，所以那么如您所言，现在咱决定一句一句的讲。
　　
　　　“逻辑关系，历史，常识，英语主谓宾，拜托了……。想辩论的话，麻烦先把要辩驳的我的论点提出来，鞭尸一番，然后再提出自己的观点，自说自话的自high驳不倒任何观点。”
　　 首先，是您对于咱观点的评价。
　　 逻辑关系，历史，咱并不认为哪里有误。实话说，咱所说的那段变乱是指近代历史，如果您一定认为清王朝没有在近代灭亡，那咱也无话可说。
　　 常识，英语主谓宾。对不起，咱是在是不能明白所谓常识性错误是什么，如果您要职责别人的失误，请先保证自己的准确性。至于那句英语，是由您的文章里复制粘贴的。是否您又想搬起石头砸自己的脚呢？
　　
　　 “举例来说，好比当下的“世界警察”——美国，他真的那么爱管其他国家的事吗？别人家打仗他为什么要去插一脚？真的是为了维护世界和平？前苏联对中国真的好吗？因为同是共产主义所以称兄道弟？那黑瞎子岛、中东路事变又如何解释？以为欧盟的成立仅仅是建立统一欧洲的目的？有没有想过其实质有为了相互牵制、让侵略无法在相互之间实施的可能性？抗美援朝的原因真的像毛主席说的“唇亡齿寒”这么情深意重？因为这样而遗留下如今的台湾问题难道他伟大的军事家毛泽东没想到？
　　　　请看清楚现实，国家与国家的关系岂是复杂二字可以说得清，还谈什么CP谈什么配对谈什么爱？ ”
　　 也许，这是您对于霸权主义强权政治以及国家之间利益关系的直言。然而，咱却认为，这就是国家留下的特征。历史也正是因此而产生。美国的“国际警察”身份众所周知，但是作为一种美术作品的拟人化结果，Alfred的这种态度正是他的骄傲，因为他是胜利者。他战胜了别国，站在了历史的顶峰。这就同您所说的，和人世间的种种是可比较的。至于前苏联和中国的关系，尽管作为人来看，是牵扯了各种利益，但是作为国家，却毕竟是一段中受到了苏方照顾的时光。哪怕苏因为国内因素以及与中关系破裂的缘故全方面的撤资、撤人，但作者哪里有所偏袒了呢？所以这应不能算作反对APH的理由。
　　 我想，是上过世界历史的都知道，欧盟成立决不仅是为了统一欧洲。也如咱上次讲的，作为国家领导组织，绝对是为了谋求本国利益而行事，但是作为国家呢？作为欧盟的成员国，而不是作为人来考虑，想来就有着微妙的不同了。从国家的角度出发，再根据历史的演变，我们很容易就会发现，国家之间确有着无尽的联系与羁绊了。
　　 抗美援朝，同理，中国人是为了维护国家利益，那中国呢？也是为了维护自身利益？作为人都可以为亲近的存在挺身而出，那么若是把中国拟人的话，怎么就不可以为自己的朝鲜兄弟抗击外敌呢？我想，如果您身为中国，而不是身为中国人，也可能会这么考虑吧？
　　 至于台外问题，虽然很想说您举出这么个例子在这里不太恰当，但为毛老先生讲句公道话，他也是尽力地维护了中国的利益了。什么事情能十全十美呢？但这件事情大多是个人使然，有些偏离主题，所以就此打住。
　　
　　
　　“在阁下说清楚何谓挑起争端的爱国之前，请让我保留反驳的权利。”
　　 如果您真想知道这些争端是什么么，请再读一遍以上您关于国家关系的言论。
　　
　　
　　
　　“你的文字无时无刻不在传达给我一个信息，就是你爱菊”
　　 虽然这么说很无耻，但是很抱歉，上次是因为时间问题故只举了中日的例子，使您误解，很是抱歉``
　　 虽然对菊咱并不反感，但是这里扯一句，咱更喜欢米中....好吧也许您又要说起美中的明争暗斗了，这些当然我也有所了解，但是依然同上所述，当您作为国家，而非个人的角度来看待这些问题的时候，也许就会有另一番感受了~感觉是冤家嘛.....
　　
　　 以上~
　　　　 希望和您成为朋友的AL~
　　
　　

2009-05-10 10:30:01 某昕||拔智齿

　　什么问题只要上升到国家高度 就一定会出事
　　　　　　
　　　　　　
　　你有你的信仰 我有我的追求
　　　　　　
　　我是 中国人 我很爱国
　　　　
　　这就够了。
　　
　　===========================
　　狠命排
　　aph这部作品能走到今天实在是不容易
　　2d与3d一定要分开，否则任何稍带敏感题材的作品都不能看了。
　　另我同意lz的说法，aph还是给大人看的吧，给未成年看确实有影响3观
　　曾经在百度贴吧看到nc loli说南京大屠杀是菊对耀爱的表现，实在是……………………

2009-05-13 20:44:15 文森特

　　果然中国特色啊，什么都能上升到政治角度。我看漫画，我爱萌耀菊。不过这一切都不代表我不爱国。

2009-05-13 22:10:54 嘿，小白~~

　　好吧 我只想问 你累吗？
　　就是一个动画片而已 一定要上升到政治高度吗？
　　
　　同人爱创作让他们创作去呗~~
　　偶尔到2.5次元混混 也挺轻松~~

2009-05-15 14:07:48 小C

　　LZ啊，认真你就输了。再说别把腐女都一棒子打死好不好，毕竟我们不是那种是非不分的成不？
　　不过很多NC罗莉的确是很囧的说，大有韩饭NC罗莉的趋势（注意，是NC罗莉，不是所有的日饭韩饭）

2009-05-15 18:46:34 狐貍>貓

　　同意AL 大家都是爱国的 大家都是翻着历史书画同人的 作者并没有歪曲历史 同人也只是抱着如果是这样就好了 的想法来创作的 LZ您也太...
　　看这片子的人 都是希望世界和平而画同人的 这点即使在国外也一样 而且我觉得这片子让人更爱国了 王耀多可爱啊 祖国真美好的感觉
　　还有LZ 2d和3d要分清楚 否则会变棒子那样的....

2009-05-16 17:51:37 荀夜羽

　　非腐非cp的三观端正同人之一……淡定观望事态，学习领会精神。
　　
　　首先说，给国家赋予人格这件事本身就是极其残酷的，然后……真实世界国际关系更混乱更残忍。
　　
　　总结就是——严肃起来就会往灰暗系发展，怎么都心情沉重。
　　
　　lz是好心，看的长远的人担忧的东西就多。

2009-05-18 22:26:47 鲹盐太郎

　　关于国家之间只有利益，这点我是相当赞同的。但是APH里面的人物并不是国家本身，充其量只是套个名字还有部分的性格罢了（LZ对史实这么了解，应该也知道本家只是摘取他觉得适合的历史部分以及国家特性，LZ所说的“选择性失明”在这部作品里是必须的，不然的话人物性格会出现无法连贯的情况）
　　
　　所以说，二次三次要分清啊……
　　
　　另：关于耀的配对我也很难萌起来……

2009-05-22 00:44:03 mono_rice

　　 對於版主的評論, 本人基本是贊同的。但同時也抱有疑惑。
　　
　　 我第一次接觸這部作品是基於她的突然動畫化, 及其名氣之高。 一部以國家為人物的作品, 的確會引起很大的回響吧! 所以才有興趣看看這是什麼東東, 認真地看了其網上漫畫。後來再看其mad動畫, 及少部分的同人作品。
　　 的確作品中的角色設計, 無疑地不知不覺中起了美化作用; 把二戰時期的戰爭畫成搞笑漫畫, 使讀者輕鬆看這些血腥歷史, 的確地有點而那個......但是我想請問那又有何不可呢?
　　 給小孩看到, 會使他們誤解歷史嗎? 的確如果當他對戰爭缺乏知識是會, 他們很有可能相以為真。但回想小時的自己, 自己有多認識戰爭的可怕呢? 大人們只會告訴我們戰爭會殺害很多人啊, 這般的兩言三語; 再者是那些長篇經歷故事, 但那只是對戰爭這個詞話的認識, 不是深刻的認知。 我們真正明白的一刻是看到那些煙火映像, 那一刻的毛骨悚然才真正成為我們對戰爭可怕的明白。 個人認為讓小孩看也不是大問題, 因為於不久的日子中,他們一定會重遇這個議題及深刻認知到歷史不像"卡通片"般輕鬆愉快。
　　 本家的漫畫中所描繪的背景雖然是二戰時期, 但講述的是與主要歷史(戰況)無關的小事件(或是戰爭中的蠢事), 本家只是以漫畫形式來畫那些趣事。於本家的網站,故事背後也有小段落的個人解說及有資料來源的網站。那些大無謂的資料可增廣見聞, 增加對其他國家的認識(雖然不是什麼有用的資料)。加上已歷史為背景的吐糟作品其實不少,意大利人在二次大戰完結的幾十年後便拍了一部搞笑為主的紀錄片電影, 講述二戰意軍的故事, 那又是美化歷史? 老實地說一聲, 本人在看其漫畫的時候, 真的是一頭霧水, 可能因自己對外國歷史的不認識, 但是本家也沒有詳述內容, 所以只是一笑致知; 一個自認有一定學識的大人看這片也一頭霧水, 小朋友會認真看待這片為歷史嗎?
　　 對比起本家教壞小朋友, 我更加擔憂同人作品教壞"青少年"; 那些同人作品愛加入一些真實歷史解釋在其中,有誤導成份啊! 本來不是真的,也寫得像真的一樣, 太可怕了......激動地說一聲,請不要鬼扯到歷史好嗎?(抱歉有點兒過份了)你把角色當成是一個人物, 我認為已經足夠有趣, 因為其角色性格確是有趣,但是本人認為作家本身也要付起責任啊, 要深思考慮是否有愛便能亂扯一通呢?
　　 本人喜歡這作品, 因為其角色設定的確有趣; 而且也給予了不少樂趣;本人也因為看了這部作品一頭霧水, 所以開始了查閱外國歷史書, 以求查證真假, 因而認識多了!這作品可引起讀者對其他國家的興趣啊,個人認為....
　　 很抱歉...不知不覺間打了這麼多, 而且全是一些沒有理據的個人見解...但很感謝版主的評論,因為本人也認為這的確是一個擔憂的問題....
　　 感謝那些願意看完整篇的人, 及十分的抱歉...
　　

2009-05-22 03:53:53 LANka

　　 >對比起本家教壞小朋友, 我更加擔憂同人作品教壞"青少年"; 那些同人作品愛加入一些真實歷史解釋在其中,有誤導成份啊! 本來不是真的,也寫得像真的一樣, 太可怕了......激動地說一聲,請不要鬼扯到歷史好嗎?(抱歉有點兒過份了)你把角色當成是一個人物, 我認為已經足夠有趣, 因為其角色性格確是有趣,但是本人認為作家本身也要付起責任啊, 要深思考慮是否有愛便能亂扯一通呢?
　　
　　身為一個A/P/H同人作者，老實說我自己畫圖也會忍不住想鬼扯到歷史XD，可以理解成慣性問題么？不過我也同意這種情況還是少來比較好，歷史玩不起啊。至少在公眾場合下，不要這樣發言比較好。
　　
　　在日本同人站上，有明確表明“本站是黑塔利亞非官方二次創作站。站內一切與原作者、實際國家團體及事件無關，僅是管理人個人妄想發言”[大意]有更嚴格的site會寫上“義務教育中請慎重入內”“本站已規避檢索，請不要連接至公開/可被檢索的頁面上”[大意]；同人志的話，部份書後會注明“請不要將此同人志進行網路轉賣”，雖然這些條例之中有些是處於版權考慮等，而我個人認為其中部份提醒也是作者方負責的一種表現，打個比方大概較像塑料袋會上標注“請置放於3歲以下幼童無法觸及的地方，以免發生窒息危險”這樣。
　　
　　在國內這邊，也流覽過不少同人site或者BLOG，可上面提到的日站的做法，卻只見到幾次，反而會有人直接用國家名稱寫日誌同時沒有進行避索之類……整個不知道該如何吐槽才好。也可能是國內環境不一樣，是不是有人會覺得“反正A/P/H已經火到遍地都是也無所謂特意迴避”？我不敢硬猜。那麼排開避索不談，至少也要標注聲明，以免不知情的人“吞了塑料袋”吧，可是會這樣做的人也很少。
　　
　　很多情況下，自己怎麼做怎麼想，旁人可能很難干涉、甚至無權干涉，但是考慮自己的行為給他人會帶來怎樣的影響，應該是為人做事的基礎認知，這話大概說太大太遠，但是用在A/P/H同人創作上不為過吧。
　　
　　再來，嚴肅著說謊，在4.1日都能騙到人，本家的東西再怎麼說都是搞笑為主，會真信以為真的情況大概不會太多，同人這邊就難說了[遠目

2009-05-22 21:37:29 扑腾扑腾飞

　　想说的话都被楼上若干位说完了，呵呵～～感觉大家的讨论很精彩，学到不少东西～～
　　
　　我想楼主可以欣慰了，看来大部分看这部作品的朋友都能去思考一些问题（至少是豆瓣上的这些位～～）
　　
　　这部漫画作品我个人觉得，读者最好能够有基本的历史常识和分辨能力——要不然一看到湾菊这类CP还觉得好萌好萌……咱就只能说“好雷好雷”了……
　　
　　感觉作者最初的创作意图应该很简单，就是基于对每个国家的“第一印象”。具体而言就是“一说到X国，就会想到……”这么一种感觉。比如德国之刻板，意大利之浪漫，法国之冲动，美国之爱想当然……
　　不过画着画着，就逐渐脱离最初的感觉了……
　　
　　不好意思，留言思路杂乱了些～～
　　
　　总之是同意楼主观点的～～至少咱是本着心中有史实的原则来看这部动漫。吼吼～～加个好友吧！！喜欢看你写东西～～

2009-05-22 22:56:24 mono_rice

　　 LANka: 十分感謝你的提醒, 及萬分抱歉!
　　 昨天的語氣確是過火了,而失去冷靜, 對因而反感的各位, 致以抱歉,真的很對不起...
　　 本人也明白想其故事是總會身不由己下,把歷史加入故事中;怎麼說這作品是與歷史掛鉤, 的確是很難完全分離兩者...同樣也明白大部份同人作者也很清楚責任問題, 會有提醒聲明; 但是此終也與歷史有關,希望能謹慎一點;因為本人看過一些扭曲歷史的作品,感到無奈,心中存有疑問雖則有提醒,但是否應有限度地考慮多一些? 雖然只是個人的愚見罷了~也有可能個人較喜歡那些利用真實故事背景創作的作品多一些吧...
　　 感覺上本人自身也很矛盾,真的很對不起...
　　
　　

2009-05-23 06:26:46 LANka

　　to mono_rice
　　我回來又看了一下，“至少在公眾場合下，不要這樣發言比較好。 ”這句我是說作者不負責的歷史發言的，別誤會^ ^;; 其實我也挺同意你的觀點的。抱歉什麽的別介，這評論teesan起得的頭，整個和氣的都讓我想蹲這不動了，有愛討論嘛~不滿和意見不同就說唄，不掐架還表態順便勾搭勾搭最好了！XD

2009-05-23 21:11:07 711|见钱眼不开

　　我的历史不是很好，看着APH的时候有时候还是要翻翻历史的。我觉得二维和三维都有联系的，和LZ的观点是一样的，看是一回事，客观事实还是存在的。
　　
　　看着大家的留言我都觉自己很渺小，其实我没有CP什么的，不过在同人站上那些画我真的很喜欢，本人就是个制服控，在二维中找到三维的事实，我想这是我自己看APH的基本出发点吧，刚好在看APH之前我就在看大国崛起（香港版编辑过的），更加感兴趣。。。。（我在说什么啊）

2009-05-24 13:21:00 only one piece

　　大家是不是都走远了点~
　　快回来啊（挥泪

2009-05-25 23:14:13 残翼

　　对于整个人类社会，国家的存在只是阶段性的。原始人时期我们没有国家，很久以后，不管是共产主义了也好世界大同也好，国家也终将不会存在。
　　对于这个星球来讲，人类的存在只是暂时的。我们终究会灭亡，不管是自然灾害也好被另一个物种打败也好，一如久远时期我们未曾出现，地球还是干干净净的模样。
　　对于宇宙来讲，这颗被命名为地球的星球终究会消失，不管是被小行星撞的也好自己寿终正寝了爆炸了也好。
　　好吧，我只是个虚无主义者。
　　生命，价值，国家，利益，战争，立场，是非，对错……这些华丽的词汇，到底意味着什么呢？真的有斩钉截铁的答案吗？拍死我吧。

2009-05-26 09:56:25 only one piece

　　LS的哲人。。。
　　膜拜Orz。。。

2009-05-26 12:20:34 苯环

　　开始是朋友推荐看的,只是说很好玩,没想到是这样的情节.
　　老实说,看的时候都为制作组捏汗啊...雷人,太雷人了....广电总局还没禁真是奇迹

2009-05-26 21:52:45 楊小葳™

　　2009-05-25 23:14:13 残翼
　　
　　我也是这么想！握拳。
　　
　　= =|||

2009-05-26 22:27:46 mono_rice

　　>七月
　　 不就是禁播了嗎?所以才在animate tv中無料限期播放..."
　　而且原本是在深夜12點播放的大人向(?)動畫
　　 我想制作组也有擔心過吧?

2009-05-28 18:11:14 子婴

　　我也在写APH的同人，3月份突然迷上之后，到现在看了一堆近代史的书……
　　我是不是那种萌得很奇怪的人？= =|||||
　　知道了很多不知道的历史，过去历史学得太差了
　　
　　没错，国拟人之后，会把很多沉重的东西轻描淡写过去
　　我只希望这是一个让我们有兴趣进一步去了解历史的契机，绝不会把它当作历史。
　　历史只有自己去读去想，不可能完全靠别人讲给你。
　　不是吗？

2009-05-28 23:47:17 浮灰子

　　2009-05-25 23:14:13 残翼　　对于整个人类社会，国家的存在只是阶段性的。原始人时期我们没有国家，很久以后，不管是共产主义了也好世界大同也好，国家也终将不会存在。
　　　　对于这个星球来讲，人类的存在只是暂时的。我们终究会灭亡，不管是自然灾害也好被另一个物种打败也好，一如久远时期我们未曾出现，地球还是干干净净的模样。
　　　　对于宇宙来讲，这颗被命名为地球的星球终究会消失，不管是被小行星撞的也好自己寿终正寝了爆炸了也好。
　　　　好吧，我只是个虚无主义者。
　　　　生命，价值，国家，利益，战争，立场，是非，对错……这些华丽的词汇，到底意味着什么呢？真的有斩钉截铁的答案吗？拍死我吧。
　　
　　==============================================
　　……不由自主的OTL了。
　　实际上思想有点像画画。全实景就呆板，全虚景就不知道在画什么。（咱常规点，不要提抽象派啥的）脚踏实地不会妨碍你哲学思维，真的。
　　这种想法很不稳妥。你说的应该是事实，但你并没有活在那个未来的事实里。你站的地方是地球，很不幸的必然属于某个国家某个城市某条街。地球还在一边和平一边暗潮汹涌。你还是只能作为人类生活及思考。
　　如果你每天还会考虑中饭吃什么，明天是否要早起。那么你不该问生命，价值，国家，利益，等等词汇是什么。他们不华丽，具象成为日常名词的时候无非是钟点，心情，价格，好处，和哪些人一起高兴，对哪些人心生厌恶，乐于见到什么事，看到另一些事则心情沉重，如是而已。只要你活着，就和它们息息相关。
　　……抚额，这个……属于三观还未建设完毕啊|||看APH同人是否有些危险……

2009-05-29 00:09:01 鲹盐太郎

　　TO LS：
　　汗……基本上我个人觉得只要虚无主义者只要不妨碍他人，是完全没有问题的……和现实主义者共存也是完全没有冲突的……
　　
　　SO，你这样说别人三观不正有点不太礼貌噢……^^

2009-05-29 00:13:29 浮灰子

　　TO LS
　　不正是指建设完毕之后它是歪的。
　　未建设完毕难道不是每个人都有的阶段吗？我19，20的时候都还没完毕呢……

2009-05-29 00:18:13 鲹盐太郎

　　我想这个“歪的”放在这里不太适合吧。。。不然陀思妥耶夫斯基，太宰治，格纳齐诺等人已经不知道歪到哪个星球去了。。。
　　
　　建设完毕每个人的形态也是不同的啦。。。SO求同存异嘛^^

2009-05-29 00:24:19 浮灰子

　　2009-05-29 00:09:01 鲹盐太郎　　TO LS：
　　　　汗……基本上我个人觉得只要虚无主义者只要不妨碍他人，是完全没有问题的……和现实主义者共存也是完全没有冲突的……
　　　　
　　=========================
　　觉得头疼……||||
　　我说话应该挺对事挺具体的啊。所指出的那位同学显然现实主义没有和虚无主意共存吧||||
　　汗我之前的话哪里让人误会了吗？人格担保没有指责的意思在里面，指天||||
　　抖。何出此言……
　　啊我这较真的性子改不了了T口T
　　

2009-05-29 00:24:37 鲹盐太郎

　　不好意思是我看错了。。。你只是说了三观没建设完毕我误看成三观不正了。。。SORRY。。。

2009-05-29 05:11:41 无邪店主

　　倒是没看到这部作品，在OTAKU中有这等觉悟，是好事~
　　
　　不过LZ大可放心，中国的未来是掌握在有识之士上的~
　　
　　就是怕带坏了小孩子~
　　
　　

2009-05-31 05:25:32 有村亜紀

　　APH属于文化侵略吗? 这样是否有点草木皆兵

2009-06-01 01:31:40 残翼

　　我也没有提到哲学的高度，只是想用极端点的方式表达，国家之间就是纯粹的利益，没必要扯什么爱呀恨呀的。爱恨是人类之间的情感，所以就得把国家拟人化了才能谈情感。而LZ谈的是原原本本的国家，那利益的就谈利益好了，无非就是胜者为王败者为寇了，史书不也是胜利者写的么。外交就跟做生意一样，大家各取所需各求所得，要是谈不拢，就打一架咯。
　　其实我是很理解LZ，LZ希望这篇评论可以写得尽量客观尽量公正，但是没有办法，我们每个人说话都不可能脱离立场。在这里，立场是以国家来划分。我只是想表达，换个立场就会换个观点。假如啊假如（我承认我是不会举例子，抱歉了），如果下次打仗中国跟日本站一条战线了，那我们就又是一家人啦亲兄弟啦共同面对敌人啦。而这不过只是政治宣传而已，我们站一条战线无非就是恰好利益有交叉点，仅此而已。

2009-06-01 02:22:19 残翼

　　　　2009-05-29 00:13:29 浮灰子　　TO LS
　　　　　　不正是指建设完毕之后它是歪的。
　　　　　　未建设完毕难道不是每个人都有的阶段吗？我19，20的时候都还没完毕呢……
　　　　
　　　　===========================================
　　　　我明白，凡是语言表达出来的东西都存在被误解的可能性，您对我产生误解，我视为正常现象。所以我下面的话也是对事不对人的，先说明这一点，免得再加深误解了。
　　　　唉，只能说同学您对三观这东西认识不深。谁敢说自己三观建设完毕了？没准您现在所相信的，某天突然就被全盘推翻了，被某件事或者是被自己，都有可能。人这一生会有很多很多的际遇，出现在不同的年龄段。建设三观是一辈子的事情，准确的说，是一辈子都完成不了的事情。人生价值究竟是什么，你真敢拍着胸脯给出肯定回答并且保证对这信条此志不渝？如果你能，那我还是很羡慕你的。因为我一辈子都给不出答案。也许，跟我一样的人也不少。
　　　　甚至我不觉得，成年人比你口中三观未建设完毕的孩子，更懂得这个世界。成长就是忘记我们应该是什么样的人，就是披上一件虚伪的外衣。有了这件外衣，真没什么好骄傲的。
　　　　你我皆如此。

2009-06-01 17:59:01 冰若岚/御姐控

　　和楼主有相同的见解
　　
　　不得不说APH确实是一部好作品，而且作者并没有扭曲中国
　　
　　但同样的，对APH的CP实在没啥爱，尤其和菊掺合到一起的时候
　　
　　对待历史还是要严肃一些吧，毕竟这段历史是中国的痛处
　　
　　另外从另一个角度来说，咱们还是缺乏创新
　　
　　为什么创造出自己国家形象的不是我们？
　　
　　aph出来以后大家马上就做耀相关的同人本
　　
　　认定了耀君就是祖国的代言人
　　
　　虽然耀确实很招人DJ，但是还是希望看到我们自己创造的拟人形象
　　
　　
　　
　　

2009-06-02 00:26:23 氘 狗腿子

　　-________________________-不至于啊不至于的
　　

2009-06-03 14:52:35 miora

　　“善面虎的文化侵略才可怕”
　　作者这一句我觉得挺有道理。
　　我也喜欢APH，但是该明白的观点不能丢。
　　看着有的孩子画八国联军、菊/耀的确让人难受。
　　记得刚看完南京南京的时候，我的想法是直接去涂同人虐死他X的宅菊= =...
　　

2009-06-03 15:49:09 hydist

　　对于我来说，那些指责APH却赞同《为龙》的人，根本不是什么尊重历史，而是在追求一种大中华的自豪感罢了……

2009-06-03 16:53:06 残翼

　　其实我觉得“文化侵略”这种说法本身就挺伪的。文化的特性就是要传播，合你心意就叫文化交流，不合心意就叫文化侵略？这词儿就是为了要P民们闭目塞听造出来的。

2009-06-03 17:04:32 LANka

　　為龍算是另一種輕量OOC的同人作品，至於大中華情節，我想同樣身為中國人可能多多少少都有點，輕重不同、表現方式不同而已。但是以貶低、醜化別的國家為基礎發揚大中華精神，就挺可怕吧？[老實說我覺得《為龍》有點這個嫌疑但是也沒很誇張]
　　我們有人不喜歡看宅菊×王耀，也是因為在我們的意識里王耀被錯放位置或是無禮對待了，自然就不滿意。同樣換了任何地區的角色代表被亂鬧都會生氣吧，之前有個灣娘被阿菊[—吡—]的圖被人到處亂[關鍵在這個亂字]發也被罵很厲害。
　　所以大家玩同人……嗯，自high或者腦補就算了，如果是公開給別人看[尤其是發佈在非A/P/H飯群體中]，稍稍謹慎一點，畢竟A/P/H是國家擬人不是一般的擬人，留下話柄，鬧得難看就不好啦。
　　
　　指責A/P/H或者指責《為龍》的人，有些是真的在觀點上無法贊同所以說“不”，有的就只是純粹“別人罵我也附和”而已。
　　不過那種都指責A/P/H了，還贊同《為龍》的人，我也覺得好難接受，不是都否定了源頭嗎 囧 何來贊同的理由啊。

2009-06-03 17:05:54 LANka

　　我上面寫錯行！|||
　　[老實說我覺得《為龍》有點這個嫌疑但是也沒很誇張] 《---是說大中華情節

2009-06-04 01:10:18 炒肉丝

　　真是...
　　拜托这种事和爱国情怀不要扯上关系好不
　　爱国也不一定要在动画上计较吧
　　国拟人推广计划果然就是因此诞生的

2009-06-04 21:07:00 akifumi

　　历史本来沉重，所以必然会有不能接受“欢乐补习世界史”这样基调的人存在。
　　
　　事实上从名字就能看出来APH围绕的是轴心国。美化战争的说法……嗯我承认的确APH的基调太欢乐所以容易让没有三观或者历史小白的小孩子来觉得“啊战争不过是意呆军曹小菊那样moemoe的东西啊~”或者是产生如同作者所言“菊对NINI正是因为爱才伤害”这样的想法。
　　
　　有一点最近的确明显感到的是，对于独立战争的看法。很多作者在同人化里给出的理由是“因为爱你想要强大的并肩守护你”这样的，扶额，想象很美好，现实很悖离。对于自由的追求于是变成了爱的守护（？）。我们很多人可以做到把它当同人的美化来看，同样也有很多人会误以为这就是历史的本质……
　　
　　至于CP问题……我也无法忍受很娘的耀，或者强行修正历史事件的同人。
　　
　　我觉得二次元和三次元如果那么近乎苛刻的联系的话，或者非要把本家的每个画面都和事件仔细对比，那大家何必看国拟呢……看历史书好了。那个足够严肃。
　　
　　还有就是Nico的问题。那是日本的地盘（我指日本版nico）如同我们的有些国民会在某些网站写“小/日/本去死”之类难听的话，日本也有激进的人，这个不是因国拟而产生，也不会因国拟而改变。
　　
　　我觉得爱国情结的确是很好的事情，人不能忘了自己的源头，但是有些（不是说作者）打着爱国的旗号随声附和的人，真的很恶心。
　　
　　嗯以上。

2009-06-08 15:09:08 严肃对待

　　个人认为作者说的很正确。
　　历史有时候就是一件严肃的事情。
　　请不要用太过轻松的眼光来看待它。
　　个人无法接受所谓的“二次元与三次元不要混淆”的说法。
　　对历史的某种修改行为涉及到底线问题。

2009-06-08 22:20:49 SonicYouth

　　我说...
　　我也想不清台湾人是怎么回事,当初李登辉还骄傲地自称有1/4日本血统...
　　再引申下去,当初蒋还赦免冈村宁次,而是请来当顾问了...
　　果然一脉相传...

2009-06-10 00:26:06 再见安打

　　看完，同意部分观点。
　　
　　醒醒一：所以您想看耀君什么惨状？即便看到伤疤已经杀意值快封顶，这个象征太多，已经足够，想看猎奇剧的话请私下脑内，不过这样跟您所提及的骇人设定应该相差不远。国家真爱针对拟人（这个拟人还是补一下：说是国拟人但事实上应该理解成每个“国家的人·停顿·的拟人化”吧？上司才是政体的体现吧），欢乐化或美化看官您还是自己界定，我不好说什么，只是您不想看这种和睦系的话…是想看什么你死我活？小的推荐一个给您？对于国家间无友谊/敌对…实话说我同意，但作为一个人来讲我还是比较希望淡化利益关系，不少人也寄予了同样的希望吧？对减少冲突有益吧？意义都是人定的啊…你觉得虚空的东西不一定所有人都觉得虚空，求同存异不行么，你想要纠错，对方也想要纠错的话，就保留个人意见吧？…
　　醒醒二：没办法接受菊x耀。打死我也没有办法。一定要其他国家x耀的话（…耀x其他国家吧来），露中好了，沉重的东西，比如“让我去乌苏里江寻找自我”，——我都有在很生气，要说接受的理由呢…参见上文括号内容。
　　
　　另外同人作品里出现的啥鬼跟本家无关，一定要说有关系的话就是“本家画出来APH”这八个字了。
　　岔开一下，龙我手边就有，=_,=超级棒。
　　——以上，衷心希望世界和平并正视历史立足现在展望未来（摘自九年级政治教辅）的在下。
　　
　　
　　
　　
　　
　　（小透明ps: 您也说这个不适合小白/小孩看，以清醒者姿态上来说话的您，是觉得小白已经比牛大便还要普及了么。）

2009-06-10 00:37:33 再见安打

　　（再次小透明ps2: 唔，有点抓错重点，对象是同人创作者的话其实跟我没什么大关系…再不眠去要迟到）

2009-06-12 21:32:07 fugen

　　第一次接触到这部片子的同人时我就知道肯定会有人有楼主这样的想法的。。。。。其实在某些历史上特别是自己比较了解敏感的部分真的会受不了，所以我几乎不看和耀君有关的任何同人作品，即使告诉自己他不等同于祖国，但只要一显露出相似点就会产生联想，然后就完全不能接受，所以我在这部作品的同人选择上会特意避开耀君，当然亚细亚的温馨类MAD还是会看的~~~~
　　其实除了祖国君以外我倒是没什么雷点，什么CP都能接受，也许是不够切身所以无所谓，没有太多敏感，而且也不容易把角色完全代入国家的样子。。。。。
　　
　　对楼主来说的确不能接受吧，但我就是很喜欢本田菊这个角色，可能是因为不看时代背景的话他的性格刚好是我的萌点，而且我在APH里的本命CP就是菊湾，但这不意味着我就希望这两个国家怎样。在本家原作中湾只有在设定中出场而已，我也只是把小湾当个率真的女孩子来喜欢。也许因为让我敏感的只有耀君，而我一般也会在看同人上屏蔽掉这个角色，所以对于其他角色我通常不会把这些二次元的人物真的代入到那段历史里去，而把它看作是一个有些许类似的平行世界，如果一边看漫画一边还要纠结它与真实历史有什么出入啊哪里是雷点啊不是太为难自己了吗，像美国独立战争也是美英间一场敏感的战争吧，现在米英这个CP还不是世界同萌嘛。
　　

2009-06-13 17:39:24 苏小鬟

　　其实这个动漫小孩子应该不喜欢吧...我把这个推荐给一个完全不通历史而且从来不看国际新闻的人看,结果他除了能看出人物萌什么笑点都没有掌握到.英国法国结婚还有君主论什么的都让我想起当年研读历史书时候的情景,莞尔.
　　黑塔本来就只是作者眼中的一个小世界,咱们也不能只说日军的暴行被减弱了,发明了蒸汽室的德国还不是萌的很?莱克星顿的枪声被简化为枪支上一条深深的划痕.这些沉重作者并不避讳,但并非这个动漫的主题.我相信就算是三观没有形成的幼儿看了,最主要的观感也只会是:外国人都是朋友,意大利人很可爱,和小伙伴一起开心真好.
　　醒醒吧,这只是作者把他眼中国家的性格投影到了几个小小的动画形象上,至于二战的设计只是为了给动画人物制造矛盾和话题,否则都是世界大同缺少情节.
　　我会因为对自己国家的倾向而很爱的祖国君,但是我不会把他看作我的祖国.因为我知道,这只是纸上二维的世界.

2009-06-14 08:47:13 北野苍术

　　我觉得那句话很对啊 王耀是王耀 中国是中国
　　我也是相当喜欢王耀港仔湾妹一家亲的= =
　　但是只限于形象 个人对于台湾还是很纠结的
　　
　　看过漫画应该知道其实这个设定成为在世界高中里的
　　所有的人只是拥有了一个国家的特点
　　或者不如说就是这个国家的人的广泛特点的集中体现。
　　二次元和三次元是完全不同的
　　而在APH里世界历史只不过是人物关系的基础而已
　　我不是同人女 我也无法理解她们觉得哪对CP萌的感觉
　　我只是抱着普通的心态来看APH
　　但是和LZ相同的是 我有些时候看到直接写国家而不是人名的文章很反感
　　作者的确有弱化战争 但是这也是为了和平
　　正如动画ED一样 所有人都不会希望战争发生的
　　
　　看过耀菊那段漫画的人应该知道最后一个四格里的那一刀
　　动画里就删除了这个情节
　　当然是政治原因
　　换个方向想
　　如果说本家画的和历史完全符合 那么这就不是APH了
　　又会有几个人去看呢
　　更不会有什么同人创作了
　　
　　而且我个人觉得政治就应该让它成为政治
　　我厌恶日本政府 但我不讨厌日本这个国家
　　它的文化底蕴还是不错的
　　而且在南京南京开拍的时候 就有日本演员不怕封杀执意要参加演出
　　不是国家不好就所有人都不好
　　中国也有人厌恶自己国家
　　日本一家报纸就曾评论
　　中国年轻一代所有的爱国行为都是正对民族而言的
　　他们享受着民族自豪感 却没有关系到政府提倡的民主等问题
　　评论很犀利也很有道理
　　大中华情节是广泛存在的
　　
　　每个人看待事物的观念是不一样的
　　我赞成那些看APH不带政治色彩的人
　　我们在看的只不过是一个学校里一些各具特色的人的欢乐生活
　　而不是告诉群众们历史的教科书
　　这点日本制作商没有做到比较好的平衡。
　　（个人觉得不该用国名）
　　而那些同人作者么。
　　我只希望他们不要强调世界历史
　　这与作者本人的希望也是违背的
　　还是那句话
　　就让 王耀是王耀 中国是中国。
　　

2009-06-14 08:52:04 L_uz

　　我同意楼主的部分观点！尤其是菊耀那种CP我简直被雷得很，九天落雷的。
　　可是，对不起，我真的很想问一下楼主你真的看过原作漫画么？恩？
　　知道么，黑塔利亚对于战争的描写并不是很多，虽然是背景为2战的，但是绝大部分介绍的是各国的风俗，你去翻单行本就知道了，第一本还有一点关于战争的描写，但是到第二本就几乎没有了。
　　对于CP，这里的角色并不是代表国家，而是代表个人。二次元和三次元是不可能完全分开的，这个可以理解，毕竟还没有人可以理智到那种地步。可是，漫画这种东西本身就有错么？
　　什么事情都这么严肃我觉得一点意义都没有。

2009-06-14 09:02:05 饺子

　　好吧楼主我不得不先赞赏一下你的历史责任感和使命感
　　但是我要说的是
　　现在的时代并不是揪着历史不放，历史固然重要，国耻固然不能忘
　　但是现在这个时代并不能完全归从于那段对于中国来说痛苦的历史
　　
　　漫画，本来就是一种空间想象的产物，是二次元世界的延伸
　　姑且不评论APH的作者绘制APH的动机
　　但他想表达的只是希望各国能和平
　　这是有目共睹的
　　在这个基础上，各种能表达爱的形式都可以支持
　　话说与中国配对，那是王耀，而王耀代表的是我们中华五千年的文化
　　而在我们五千年文化中你绝对不能否认存在有龙阳这类文化的存在。
　　既然存在，而现在又是作为二次元的产物
　　
　　产生感情是情理之中的
　　
　　不要拿你那承受着痛苦的眼光来看待如今APH带来的和平！
　　

2009-06-14 09:11:48 SonicYouth

　　其实APH这漫画本身就不能想太多的.
　　如果真实还原历史的话,那要多么血腥残酷,这并非作者的本意.
　　要我说的话,想单纯通过看漫画来学习历史,还是有点痴人说梦的感觉.
　　真实的历史要远比漫画沉重得多,除非作者画成18+的.

2009-06-14 09:21:25 独*空

　　粪的思想无处不在
　　凡事都这么当真
　　醒醒的该是您吧
　　这样下去只有空伤身体而已

2009-06-14 09:49:25 黑白君

　　个人觉得，大家在这里空谈喜欢不喜欢的问题意义不大。真正影响着三次元世界的并不是几个人，或者是一群人对某部动画的热爱，而是在三次元中真正的国家实力。所以有的亲的签名是“为祖国的反攻事业而奋斗”我觉得很贴切也很有爱~
　　
　　想当初日、本动漫和日、剧还有日、语歌进军中、国的时候，是不是也会有人担心说中，国人被同化了？我想肯定也有很多人，尤其是老一辈的，看到很多狂热的FANS激动地追捧某一个日，本艺人的时候，觉得很痛心或者无可救药吧？但是我们能阻挡这个趋势吗？或者说这种崇拜冲淡了我们的民族意识吗？
　　
　　FANS们都不是脑残，我们懂的道理她们也都懂，我想分清三次元和二次元还是没有问题的。爱国和愤青是有区别的，这里有很多孩子因为HETALIA而对历史产生了浓厚的兴趣（包括在下），从某种程度上说，这起到了很积极的作用~~从电脑屏幕前下来之后就乖乖做个好学生，我想这是一种更加实际的爱国。比在WEB上吵来吵去的更省时省力吧~
　　
　　至于某些OOXX的东西，我想应该是纯属个人爱好-_-|||当然如果做的过火了大家也当然不会去响应的……
　　

2009-06-14 17:03:30 xiaoxiao

　　 大家喜欢的东西不一样，不喜欢完全可以忽略，没必要去批评谁。谁能说自己就是正直的呢？
　　 我们只是想要一个与众不同的世界，现实中没有，上二次元找有什么关系？看了黑塔，我们想要在中找到真正的爱，与现实不同。我们每个人都想有个和平的，充满爱的世界，有错么？就是因为历史太残酷，才想找一个不让人难过的理由
　　

2009-06-15 13:40:17 知更鸟

　　 当初知道aph是因为《为龙》，在不知道原作的情况下就萌上了（个人最喜欢耀和港）。而原作里王耀出场很少，也不怎么有爱，自然而然就转向同人了。我自己也和同学尝试过同人创作，也经常因为对人物的性格理解有差异而争执不下。
　　 说到底我们萌的只是原作者创作的角色而已，会喜欢上各种各样的人，而这些人的性格在一定程度上是各自国家性格的浓缩，比如我们看了关于意大利脱线总统的新闻之后会想：“啊，不愧是意呆，好笨啊~”这样而已。
　　 就我个人来说，喜欢耀是因为我是中国人——耀让我的某种感情有了具象化的寄托；会喜欢别的国家就纯粹是喜欢那个角色的性格而已，与国家无关了。
　　 我是文科生，从小到大也不知道学过多少次屈辱的近代史。我的确很恨每一个侵略过祖国的国家，但也恨当时无能的中国政府。无论如何，作为中国人，我们比任何人都更清楚我们的祖国是经历了多少漫长而苦痛的时光而走到今天，并且越来越强大的。我们固然清楚历史上列强侵华带来的苦难，但我们难道要因此拒绝与他国建立友好外交关系么？我们可以在心里把别的国家骂个体无完肤，但表面上还是要笑着与之握手。对任何国家来说，这都是必要的，这不是为了让别国高兴，而是为了自己。（我在扯什么OTZ）
　　 我有时候会想，中国最终只是一个象征，是无数国家机构、无数人民、和看不见的文明支撑起来的一种骄傲。现在的我们其实很难具体去感知前人的情感，我们与从前的祖国也毕竟有隔阂。如今的领导人面对别国领袖时的心情，与几十年前、几百年前的人一定不一样。但如果中国是一个人呢，真的是一个活了千百年的人呢？经历了一切之后，面对曾经伤害自己的人以朋友的姿态再次出现，他会是以怎样的心情露出笑容呢？当我们认识到，虽然代际之间有了脱节，而祖国君的生命却是一脉相承的，就不禁会下决心，一定要紧紧站在这个人的身后把自己微不足道的力量全部给他。像是《为龙》的最后风息写的，我们的愿望不过是在我们都早已覆灭成烟的千百年之后，他依旧屹立于天地之间。而aph正是给了我们一个方式去表达自己的爱。说实话我喜欢把国家拟人化这个想法，虽然按一个留美日本人给的形象去代入自己的祖国的确不是什么值得自豪的事甚至是有点丢人啦。
　　 国家间当然不会真的存在感情，但我们拥有。国拟人的世界里，王耀其实也从一开始就一直是一个人；但现实中，有十三亿人和中国这个永恒的骄傲在一起，与世界并肩。

2009-06-15 17:33:59 mickey

　　不过这位美籍日裔画师的“搞笑形式表现战争”确确实实是在美化轴心三国
　　--------
　　不管怎么说，我只想排LZ的这句话
　　APH的世界史拟人本身没什么不好，糟糕的是作者在创作过程中美化了轴心三国的侵略行为
　　中日关系在APH里也不算什么重点，只是作者描绘轴心三国之间打情骂俏的情节，让我觉得很恶心

2009-06-16 03:41:02 王老虎

　　我是来排那句 不愧是豆瓣
　　黑塔利亚的腐向同人创作者们和不腐的萌耀同人的文.
　　居然掐的文明礼貌脏话一句没有.上纲上线也木太过.

2009-06-17 12:12:45 V

　　哎，面对那些该视作反人类的影视作品如《终结者》《黑客帝国》，楼主也应该举起大旗反抗才是啊~！！居然把我们美好的世界描述得那么不堪，每次人们坐在电影院，面对那应该热爱的世界眼睁睁看着其被导演毁灭一次一次的，这是何等的冷漠啊~~
　　
　　楼主，拯救世界的任务就留给你了啊！！

2009-06-17 18:34:23 张沈鹏

　　不错啊

2009-06-17 18:54:36 merogo

　　LZ的文太长了.很抱歉没看完
　　本人也是比较喜欢看腐向的耶
　　弱弱地举个手.貌似我很萌港耀哟
　　但是简单来说我并没有因为萌了哪对CP就擅自认为三次元中某某国家和某某国家就怎么样了
　　在腐向中大家应该都是单纯地把国家拟人的那个人看做一个个体
　　像我们经常讨论的话都不是说中/国怎么怎么样.而是说NINI和水管怎么怎么了.我们都很是把他们看做一个人来对待的
　　当然牵扯到政治的话也是很苦恼的
　　毕竟历史都是残酷的
　　但是小时候我看动画中的战争也是很美化的.那时才小学吧.认为战争其实也不可怕.但是长大了后真正接触了战争就明白它带来的残酷
　　我想原作者本意不是让大家了解某个战争死了多少人.腐向作者也不是要大家想着国家之间怎么怎么了.只是单纯的希望作为个人来说希望这个被拟化的人幸福
　　以上是不成熟的见解.还请见谅

2009-06-18 17:04:38 缄默者

　　aph会引起很大的争议，这件事我也是听说了的。
　　所以tw和大陆这边，都自觉的遵守着aph所默认的网络礼仪。
　　关于2d和3d的，我是不想多说了。
　　这本来就是一部作品，并不是说认真你就输了。
　　而是，作品本身就是一个在创作的东西。
　　我不想谈关于爱国，因为爱国对每个人的意义是不一样的。
　　并不是说类似于国家的纠纷一类的拿来恶搞或是来美化或丑化。
　　不知道你所看到的同人是怎么样的，我不好评价。
　　但我看过的同人，有好有坏。
　　我更倾向于，把这些国家都看作是真实的，有自己思想感情的个体。
　　就好比说，国拟化是一种职业，一种冠在这些真实个体上的职业。
　　我在看这部作品时，并没有把它上升到国家的高度来说。
　　就好比说这些人都是普通的人，而只是寿命更长，所担负的使命更重而已。
　　国家这方面，本来就是敏感的话题。
　　就拿美国和英国来说，他们所代表的，不是有关于他们的国家。
　　他们代表的是美国和英国。
　　在这个所谓职业上来说，他们别无选择。
　　国家的决定，是由国家的领导人，也就是上司决定的。
　　但我们不能就因为他们国拟化的职业而否认了他们个人的感情。
　　因为我前面说过了，他们是个体。
　　关于中国和日本的方面，也就是这个问题的导火线，我是没有什么好说的。
　　因为我不了解，所以不敢多加评论。
　　我始终觉得，看一部作品，就是要以对待一部作品的态度来观赏。
　　好像有点难理解，因为我也不知道要怎么表达才好。
　　想说的话太多，又有些忘记了，就十分的跳跃。
　　基本就这样。谢谢

2009-06-19 03:59:35 兜风儿

　　其实类似这样的作品最严重的应该是对历史认识不强的所以少龄们所造成的影响吧？= =，在这的各位无论是对黑塔利亚喜欢或是怎样，相信也不会因为某动画而改变自己的任何观念。
　　
　　总的说，这样的作品还是别太红火的好，但是，现在说的不都已经是废话了么

2009-06-19 09:29:19 缄默者

　　关于上面我自己说的个体，我还有话要说。
　　我就是热爱这几个，个体，这些无奈成为国家的个体，就是热爱这些，已土地做为生命的个体。
　　没有理由，不论是单一的，还是cp的，就是热爱，我现在，没有办法不爱。
　　我可以就站在这里说：我喜欢亚瑟，喜欢阿尔。
　　我喜欢这些个体，他们各自有鲜明的性格值得我去喜欢。
　　笑，真是抱歉说了这么任性的话。
　　但是，确实是我的肺腑之言

2009-06-21 16:30:03 comb

　　啊，如果把作者的整部漫画看完，就会发现漫画里关于战争的内容并不多啊，接当成调侃各国性格的轻松漫画不久好了么？
　　　　还有那个，二战关我们什么事啊，天朝完全是被迫卷进去的囧 除了被日本欺负以外我们和那两个国家毛关系没有啊
　　　　不过没有历史观的孩子确实不要看APH了，
　　　　还有湾菊是现实，台湾的爱好者喜欢得很，我们看着很不舒服也没办法啊，那是台湾爱好者的自由啊
　　

2009-06-21 18:17:20 Alan

　　　　其实——
　　　　正是因为它是个国拟人漫画，所以才无法回避历史问题，所以才不能轻视。漫画本身就上升到了政治历史层面，作为观众怎么能不继续想？
　　　　
　　　　说着‘看动画就是看动画，什么都不要想的人’，为什么偏偏蒙上自己的眼睛呢？
　　　　
　　　　我们需要的是思考之后得出结论，偏激了就扭正，差什么补什么，而不是让人自我催眠成傻子，每天对自己说“不要想不要想不要想……”。需要理智，需要平衡，那也是在激烈的讨论与思想碰撞之后得来的。而如果一开始就禁锢了思维，采取回避和睁一只眼闭一只眼的态度的话，那不叫理智，那叫愚蠢。
　　　　
　　　　该做的不是蒙上眼睛，而是相反——睁大眼睛仔仔细细看着这一切，然后用心去思考之后获得一个平稳的心态。
　　　　
　　　　所以说楼主的观点很喜人
　　　　
　　　　可是豆瓣还是有一群傻子，热衷于把人套上‘愤青’字眼却完全不知道自己到底在说什么，在他们看来只要是触碰了这个话题，不管是理智的还是不理智的都一律是愤青。他们惰于思考，以千篇一律的眼光去衡量所有一切，看似理智的脱离了天朝的偏左思想掌控，其实则像脱缰野马一样往另一个方向奔去——其实本质都是一样的，偏激、二元论，而且他们不一定具有思考能力，只是被一股反作用力给甩到那个极端里去了。
　　　　
　　　　
　　　　支持楼主和所有中肯的发言
　　

2009-06-21 21:52:15 SonicYouth

　　作者很不希望他的这部漫画与政治扯上关系,虽然是"国拟人".
　　漫画就是漫画,最多就是让你对历史产生兴趣,真当成教科书就真傻了.
　　希望到这里的所有人好好看下:
　　APH网络礼仪推广
　　http://kuruma.holy.jp/aphm/APH_manner.htm
　　APH无关政治,请勿对号入座.

2009-06-27 21:31:25 ented

　　 lz，首先我很赞赏你的爱国精神。
　　 这篇漫画的一些同人作品是有些过激。原著中对各个国家的描写也有
　　些不真实。但是这篇漫画本来就是作者自己一时兴起在博客里发表的原著
　　漫画。你无法追求他的一己之见能被广大国人认可。他终究只是一个日本
　　人，他也有自己的爱国精神。我们不能也不可能让他如此真实的描写出自己国家的残暴。至于那些同人作者，他们也有自己的信仰，他们把中国
　　当成一个人来创作。在他们眼中，中国是中国，王耀是王耀。喜欢他们每
　　个人的个性，选出令自己满意的配对。而且他们的作品都有声明这只是自
　　己的一己之见，与现实无关。所以说，这终究只是一部漫画，一个叫日丸
　　屋秀和的日本青年在脑内对各个国家的美好憧憬，我们把它单纯的当作一
　　部喜欢的漫画来爱。同人作者把他当作一部有爱，有价值的动漫作品来创
　　作，来发掘。我想问一句：这有什么错吗？

2009-06-29 18:18:10 敬∈修╬然

　　好吧我是百度一下然后路过进来的……
　　
　　话说本人高中，应该不是算三观不正的LOLI吧= =
　　
　　关于黑塔，是同学推荐说有一部国拟人的漫不错所以才看的。因为深切了解涉及国家的东西可能带来的后果，所以只是带着玩味的心态看看而已。
　　其实这片子当成娱乐，我觉得还是可以接受的。
　　当然这不代表我忽视历史
　　相反的因为这片子，我对世界史产生了极大的兴趣
　　所以我觉得，这片子的效果，也是应该因人而异的吧
　　
　　当然，对于CP这一块，我也是对菊耀萌不起来，因为一旦看到说本田因为喜欢耀所以要占有他的言论……心里会不自觉的不舒服……
　　我想，作为有良知的中国人，是绝对不会忘记那个岛国当年的所作所为
　　但是，个人有个人的喜好，如果单要把菊和耀提出来，作为两个单独的人来讨论，饿……原谅我，至少我是说不上反感也说不上喜欢的
　　我的态度，对于其他CP也是一样的
　　因为看片子的时候，觉得人的性格太扯了……所以看的时候完全没有将他们和国家联系起来= = 但是提到一些历史事件的时候还是会忍不住地去查一下资料……
　　很纠结的心态
　　如果当初，这些人代表的不是国家，而只是有不同国籍的人，是不是会是另一种结果呢？
　　不过可能这片子从某种角度来说就失去了它的意义了吧
　　
　　但我想说，大家都清楚，这毕竟不是真正的历史，菊不是因为所谓的爱砍的耀，而是因为利益。但正是因为我们清楚，娱乐一下也就过去了吧
　　不过的确是，对历史认知不深的还是不要看的比较好……小心历史观扭曲……
　　仅代表个人意见，嗯，望谅解

2009-06-30 10:20:44 严肃对待

　　咨询过老师，老师说的很对，我不得不改变一些自己的观点了：
　　 每个人都有自己的自由，他人无权干涉......
　　对于黑塔利亚，一千个人有一千个哈姆雷特，像这种事，只要他没有涉及到对“即知历史”的歪曲。又何必管他们呢？更何况所有的历史都是“当代史”，难免会受到当代人的影响。我个人不否认这部作品中有对历史的美化倾向，可这也仅仅局限在我个人对历史的理解范围内。但是我可以很确切地说："我十分讨厌日本",“我讨厌任何美化日本的行为”。这是我个人的感受，楼主的感受亦是他个人的，可你难道因为一个人于己不同的感受便要强行改变它或是加以指责呢？过分严肃的确会于己不利，但它不是反驳别人的借口。因为为这是别人的感受，与己无关。曾经我的发言是不对的，错在太过主观带入了。自己认为对的，别人不一定认为对，不是么？

2009-06-30 10:50:14 绿萼未凌

　　LZ要求的说白点就是APH不配CP
　　我作为一个单纯的ACG爱好者 对BL、GL都无特别喜好的人把它当搞笑的来看 LZ说要无视本身设定的确不可能 可非要拔高也有点牵强
　　LZ小学就明白国家和国家的关系
　　我想一般正常情况下来讲 大家也和LZ差不多 私以为中国爱国教育也挺成功的 课本里面从小到大要灌输很多遍
　　要LZ觉得 问题在于缺乏认知能力的小孩子看了那些可能三观不正
　　那我想 这个问题可以转而抨击腐文化的低龄渗透了
　　它如果不是腐向是纯粹历史 就没所谓同人圈去看它了 LZ也不会被推荐到它了
　　APH拿国拟人当了个卖点本质还是要腐的 如果没有这些CP 它就没有多轰动的卖点 没有卖点就没有商业
　　到时候LZ不必担心了
　　APH会消失的-o-

2009-07-02 04:38:10 里斯

　　何必呢，我真不知道那些冷冰冰的历史课本为什么就那么让人中意呢。
　　我们谁都没有经历过历史，所以谁知道真的假的呢。这点光看大陆和台湾的教材，或者日本和中国的教材，就能明白了。
　　既然官方都不能保证如此真实准确，那么又何来教坏小孩子一说呢。
　　
　　而且都是大人了么，那么幼稚地当真作甚。
　　
　　OK，OK，我没有别的意思，就是针对“教坏小孩子”来说的。
　　呐，孩子永远是无辜的么。谁能保证自己教授给孩子的都是全数正确的呢，他们毕竟是孩子而已啊。

2009-07-03 11:13:23 又一年●3●

　　只怕小孩子看了都把2战当做很有爱的事了
　　
　　历史还是要尊重的！

2009-07-03 21:22:33 erinus

　　还是很赞同LZ观点的
　　
　　就像教科书的问题一样，在我们意识中外蒙从不就是中国领土，事实上这样的改变不到百年，我们却完全没有了认同感。
　　
　　LS有很多人的观点也觉得挺恐怖的，即使官方的历史不一定准确，难道最基本的历史事实能做的假么？以小博大，观点是不是有点本末倒置了？
　　
　　如果没有分辨能力的小孩子去看这些东西，后果的确很严重。看看现在成天叫嚣着不要做中国人的哈韩哈日的小孩吧，你还能说这些都无关紧要么？

2009-07-07 18:14:25 腐中作乐

　　lz已经尽量追求严谨了，前面大部分内容我也赞同，怎样以严谨的角度来对待这部作品，而同人应该学会规范和尊重历史。
　　但是lz有很好笑的一点就是，既然你把这部作品“认真”地当做一种国家与国家的关系来看待的话，为什么会有以下言论
　　 “APH还是有让我喜欢的部分，那就是王耀和香君。没有任何原因，只因为他们是中国和香港。任何国家×中国的配对都让我不舒服（其他CP则是没感觉）。岔开一下，年初有一本叫作《为龙》的大中华本给人感觉很不错，虽然我今年没空参加同人活动所以都没机会仔细翻看这本本子，也不清楚里面有没有CP配对，但是其中的一张插图——中国握着香港的手、湾妹站在身后——如此有爱，实在叫人无法不喜欢。
　　　　（虽然可能性极微不过还是期盼本家设计个澳门角色……）”
　　说实话当初我看到APH一开始把港台作为拟人的时候就不是非常舒服，因为我当时认定它是一部国拟作品，我可以忍受其他但是不能忍受祖国（某种意义上）被分、裂，这一点我觉得是一个国家最不能承受的，而所谓的战争之恐怖就是在于到最后一个国家是否还能统、一的，但是后来看到西兰等也在这部作品中出现我也能适应地看下去了，因为作为哪怕作为兄弟姐妹主观上我还是可以把他们看作是一个“家庭”，第一是因为作为一个APH饭对于“Love&Peace”的追求，第二无非是对于二次元世界的充分认识。
　　而lz你似乎把一个过程放大化而把结果看轻了，你看重的是nico上那些不肯认清历史的人对于这部作品的肆意YY等等而你没有看到自己实际也在把自己对于这部作品的喜爱和以上那番言论矛盾化。你在举例各个霸权强“国”对于中国的虎视眈眈时有没有想过真实世界中他们怎么样才能在中国身上第一部取得利益？没错那就是“分、裂”，直到你再也没有任何反抗能力为止。那么lz您又在控“耀港湾”等CP呢，如果按照以上思路，岂不是这部作品对于我们国人来说，“港湾”才是第一个需要抵制的呢？
　　所以作者您的文章里最好把这一段给删去，但是这么做一来APH就对您来说还有什么值得观看的意义么？不如放弃算了
　　-------------------------分隔------------------------
　　以上只是我的一点想法，思路文字潦草得很，欢迎指摘。
　　顺便说一下，我最后还是希望大家完全以二次元心态来对待这部作品，否则每个人的名字（王耀、亚瑟、菊等）还有什么意义呢？
　　ps.我还是很喜欢港仔和湾妹的^_^以上内容只是为了质疑lz

2009-07-08 22:11:02 连短亭。

　　在认清历史的基础上去看就好了。
　　对于知道历史真相的人不过就是哈哈一笑的消遣之物，怕的是我们的历史普及没做好，让小孩在不明真相的情况下误以为这就是真相。就好像老妈一直觉得《孝庄秘史》才是历史，真正的清史反而是野史了。
　　

2009-07-12 11:28:55 丈夫园

　　LZ真是没爱……认真得够可以的……没什么好说的，思维不是一个电波……还带坏小孩呢……囧……现在的小孩哪里是我们想带坏就带得坏的

2009-07-12 20:34:08 敬∈修╬然

　　哈，说实话现在的娃都不需要我们去带坏，看看那些非主流啥的，哪是动漫带坏的啊……

2009-07-13 21:26:39 x88620309

　　比较认同AL
　　
　　战争从来不是多搞笑的事.......残杀虐杀,比日本做得狠的中国历史上不是没有.....只不过,那些历史成了中国的一部分......成王败寇......看看中国每次被新的外来统治者是怎么在登帝后赞颂自己的........
　　
　　对于这部漫画,主心轴国家多少还是美化了.....如果意大利真如漫画里所表现的,我对日本跟德国表示深深的同情.......
　　
　　二战,中国人死得惨......犹太人的日子更不好过......而犹太人向世界宣告,德国要赔偿.......中国呢?看看南京政府的作为,可能比那时的日本行为更让人寒心......中国当初的慰安女那么多,至今我只看到香港作家李碧华写的一本.....那么残忍的事,大陆有多少题材多少作家可以写,但是没有,为什么不能写,原因要我说明白了吗?
　　
　　韩国向日本讨这笔债,台湾也组织了,大陆哪份报纸有这么报道过的......
　　
　　战争就会死人,就会有人被虐杀......而战争后,这笔债怎么讨却是最关键的......

2009-07-14 18:15:58 heticer

　　其实出来说一句，我比较赞同楼主的观点。
　　这不是有爱没爱的问题。这是历史观的问题。
　　在看黑塔利亚以前，我很热衷于阅读各类正史野史和国关类书籍，因此萌上后翻帖子一旦涉及到历史问题，有时看看有些孩子的回复，会有想跳出来掐的冲动。（但最后行动的不多）
　　这部作品很有魅力，但前提是读者要有比较完备的历史常识和观念。
　　这样才能对作品中对侵略，战争和国关的美化有所认识。
　　对于同人态度就更要谨慎。
　　就是所谓先要知道正的才能不把戏说当成正史。
　　因此我觉得首先，他不能被过度传播，这不是什么老少咸宜的东西。
　　其次，至少在我个人，对耀相关CP很难萌起来......
　　关于港&台被拟人的问题也是这样，不知道会不会有外国读者把耀港湾的关系和露白乌的关系混为一谈......如果是这样那真的很可怕。（虽然本家各类作品里还有很多其他地区的出场如法叔那个省...）
　　对于湾妹家有些孩子的心态，其实这是一部分的真相，很残忍但比较能反映问题，这不是观念被APH转化，绿营里的人很多都是这样的态度，虽然我对此实在...

2009-07-16 01:07:14 shadow

　　赞同LZ的话，作为一个相当关心国际风云甚至最终以此为专业的人来说，不喜欢国拟人这样的设定是很困难的（实际上在我自己原来的想象中，一直把国君拟人为国色天香的大美人一只）。上面某位大人说得好，喜欢的就是对别人paraphrase的结果莞尔一笑，而一位没有一些基本历史知识的孩子，恐怕难解真味。然而，这不意味着我就能轻易接受这部漫画中对轴心国的严重美化（注意副词！），相反，他让我感到很不是滋味。对于这三个二战的始作俑者，任何人多没有权力轻描淡写，更别提把其描绘成如此这般其乐融融，歌舞升平的景象！要知道，媒体是有力量的，看看贴吧中某些不知历史为何物的孩子们荒谬的言论吧。每次看到都有一种极其无力的感觉。更说明了历史教育不是太少，而是远远不够。

2009-07-17 12:56:25 陈依笑

　　赞成，LZ说出了我的心里话。
　　
　　美化侵略的行径不可原谅，但我觉得本家并无此意，他只是想美化日本，至于造成了什么影响，那是另一回事，毕竟他是日本人，站在自己国家的利益上考虑问题，是可以理解的，他只是一个日本漫画作者，也不能奢求他有多么高的觉悟。
　　
　　至于一些为中国抹黑的MAD，我想它们的存在也是意料之中的，毕竟日本有不少反华分子，这就是事实。中日关系从二战以来就没有真正好过，我想以后也不会好到哪里去。中国人也在不断地制造讽刺日本的东西，当然被侵略的是我们，我们这么做可以说是合乎情理的，但想想日本人从小受的洗脑教育吧，他们的眼界以及对事实的理解被某些政客所蒙蔽，很多人不明真相，总认为自己是对的，总的来说那是可悲的一代，我们也不能要求他们的大脑有多么的明白，所以对那些白痴的行径，没必要太生气。
　　
　　想当年日本侵华的时候，中国也出了不少汉奸，因为一个集体中，总会有意志薄弱份子，他们面对威逼利诱，就放弃了作为中国人的尊严。现在面对文化侵略，一些年轻人去当文化汉奸，就是因为他们心智不成熟，意志也不坚定，面对一部动漫作品（当然不针对APH），他们对里面萌元素的喜爱会使他们放弃了对祖国尊严的坚守，我只能说敌人的这一招很毒辣，而且相当成功。
　　
　　我想说的是，日本人怎么说、怎么做，并不是重点，想要改变日本根深蒂固的一些思想文化垃圾，几乎不可能，重要的是不能让中国少年受到文化侵略的蛊惑。广电总局禁播外国动漫，还是有它的道理的，我想，在网路上也应当加强管理，就像APH这样的动画，最好划定一个年龄界限。