当年明月给我们的启示——破除唯物史观的迷信

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2009-04-20 10:05:58 侧耳聆听天堂

　　接受明月野史的三点原因：
　　一，不给人戴高帽~~
　　二，不给人扣走资派大帽
　　
　　用马克思历史主义唯物观把历史人物放到历史特定环境进行详尽的心理描写，明月兄作为国家干部，这思想政治觉悟很高么~~~

2009-04-20 10:11:24 Jasmine

　　楼上的，明月的历史虽然是用通俗笔法写的，但不是野史。

2009-04-20 10:19:50 星条旗永不落

　　笑话了，福山的历史观是彻底历史主义，完全沿袭黑格尔思维的。

2009-04-20 10:48:02 燕山未名客

　　楼上，我推荐福山，理由是“有助于破除唯物史观”，没有说有助于破除“历史主义”。Hegel的历史主义不是“唯物的”吧？至于Popper，不管唯物唯心，一概破除。明白？

2009-04-20 10:51:57 星条旗永不落

　　把这两本书放一起，怎么看怎么讽刺，笑。
　　LZ别多心。

2009-04-20 10:59:30 燕山未名客

　　把这两本书放一起，一个重要原因是因为二者都推崇自由主义。当然推崇的理由不同。
　　就我个人而言，我更接受Popper的观点。
　　当然，原文中我没提到这一点。
　　楼上觉得很好笑么？
　　

2009-04-20 11:11:37 明儿一定早起

　　明月兄的戛然而止，可能有出版商的因素在里面，这是个人猜测的
　　
　　马克思的史学观，是比较怪的，大方向都是必然的，其它都是必然和偶然的结合体
　　
　　个人不太喜欢

2009-04-20 11:34:39 合和子

　　总觉得中国研究历史的都缺乏想象力。有些事还是要敢想

2009-04-20 13:24:15 书痴

　　中国的意识形态不应该只有马克思，我在读完余秋雨的《一个王朝的背影》之后，在想还有那本书籍能比得上它，后来找到了《明朝的那些事》，据说本书是在新浪博客上的点击过百万的文学，知道现在才写完，我好想看到第四章了吧。

2009-04-20 13:28:23 醉翁

　　新思维，新角度，应该看看！

2009-04-20 13:45:00 Vanish

　　马克思的思想还是很伟大的，但是马克思主义完全扭曲了马克思的思想。

2009-04-20 13:52:17 燕山未名客

　　楼上说的有一定道理。
　　马克思生前就说过，不要把他抬得太高，他说：“那样会给我过多的荣誉，也会给我过多的耻辱”。
　　马克思已经料到了，他死后很多人会拿他当招牌，并且“发展”他的思想。

2009-04-20 16:43:12 久蛰一隅

　　马克思好像说过自己不是马克思主义者的。

2009-04-20 18:35:06 小p

　　《历史主义贫困论》是本很无趣的书啊……

2009-04-20 19:55:09 -

　　　于是我们的历史，就被改写成阶级斗争史。两国征战，是由于“统治阶级内部矛盾”；农民军与政府军战斗，是“阶级矛盾激化”。父子之间吵个架，是封建礼教与冲破封建礼教的斗争；夫妻之间拌个嘴，是因为两人的出身不同导致的觉悟不同……阶级斗争成了万能理论，可以解释一切矛盾。
　　

2009-04-20 20:59:41 蒹葭

　　這本書被抬得太高了,我感覺,當年明月對《明實錄》並沒有怎麼認真讀過。

2009-04-20 21:03:45 后山

　　于是我们的历史，除了地主就是农民。皇帝是“地主的总头子”，各级官僚，是“官僚地主的代表”，知识分子，是“地主的代言人”，军队，是“维护封建统治的刽子手”，剩下的，就是被压迫的无辜农民了。
　　
　　--------难道不是吗

2009-04-20 21:38:10 张云天

　　你们都被党和马克思主义洗脑太久。我也觉的明朝很好看，第一个原因，是因为这位用的是白话文；第二个原因，是作者用的是自己的语言、自己的思想，而不是那种别人强硬灌输给他、他自己勉强接受了并误以为是自己的语言或者的思想的那种。

2009-04-20 21:49:01 久蛰一隅

　　ls注意隐晦

2009-04-20 23:13:46 藟纍罝隳

　　于是我们的历史，除了地主就是农民。皇帝是“地主的总头子”，各级官僚，是“官僚地主的代表”，知识分子，是“地主的代言人”，军队，是“维护封建统治的刽子手”，剩下的，就是被压迫的无辜农民了。
　　
　　--------------------------------------------------------------------------------------
　　
　　套用到本朝到是无错

2009-04-21 00:14:28 一千零一个

　　基本都同意LZ的看法。我觉得历史这东西，过去了就没真实性的意义的了，真的是怎样的真的不一定。但是，无论怎样，历史书不应该按某些人的想法编来糊弄另一些人。个人觉得几百年前的东西既没声音又没视频，好难保证真实。所以看历史书或者什么人写的什么，我都不相信是真的，只当是小说。

2009-04-21 00:35:37 蒹葭

　　樓上朋友,你這完全是hayden white那一套「史觀」了。歷史和文學還是有區別的,求真不等於保證真實。這一點應該分清楚。

2009-04-21 00:47:20 心清则明

　　精彩的争论，支持百家争鸣和言论自由！！！

2009-04-21 01:25:10 燕山未名客

　　很高兴大家能热烈讨论！
　　是否存在完全客观、完全真实的历史呢？
　　不存在。
　　有人讲，单纯记录，不做主观评判，不就可以了么？
　　但这是不可能的。
　　上面有朋友提到，“没有声音视频”，言下之意，只要有“声音视频”，就保证绝对客观了。
　　这是做不到的，就算拍视频，不同的摄影师拍摄角度不同、详略不同，取舍不同，再怎么“客观”，还是有主观的东西在里面。
　　所以孔子讲的“述而不作”，其实是做不到的。当你“述”的时候，你不可避免地要“作”；退一步讲，你“述”这一行为本身就是一种“作”，不然你怎么不“述”别的，单“述”这个？
　　这是从历史记录方面来看，有点类似于量子力学当中的“测不准原理”。
　　此其一。
　　其二，从观众、读者的角度来看。
　　同样的历史文本、视频、音频，不同的人可能会理解出不同的东西。
　　这就是“解构主义”（deconstructionism）。
　　所以往往会发生这样的事：某位作者写了一篇文章，读者纷纷解读，最后解读出来很多含义，而有些含义可能作者本人在写作时都没想到。那么，这篇文章的含义到底是什么？是作者的本意？还是读者解读出来的含义？这都是说不清的。有人说，当然以作者本意为依据，但作者若是已经作古怎么办？总不能让人家从棺材里爬出来和我们当面对质吧？再者，就算作者仍然健在，但他的本意就是唯一的“真实含义”么？他怎么敢保证他的文章准确地表达了他的本意？假如他的文章并未准确表达他的本意，那么别人从他的文章中读出来的含义有没有可能更接近他的本意呢？
　　再说下去，就有点不可知论的感觉了。
　　或许，真理，真相，就象数学中的极限，我们只能无限逼近它，但却永远达不到吧。
　　
　　

2009-04-21 07:46:04 忘*记

　　还没看，准备看。。
　　周末看了面对面对石悦的采访
　　很有想法的一个人

2009-04-21 08:10:54 麦粒小栈

　　这本书，语言很有特色，相对于言论来说还是中规中矩的

2009-04-21 11:18:17 Frankie

　　就这样匆匆收尾了，很好看的一本书，不论作者观点如何，我还是认真的读完它，了解作者的思想，楼上有位朋友说的很好，我们自己的观点可能是作者都没想到的，但是正因为有了这些文字，我们才能在文字背后用我们自己的思想和认识发掘新的思想，这也是读书的乐趣

2009-04-21 11:41:49 天堂中的沙罗树

　　历史唯物主义没有错，错的是那些生搬硬套的人
　　比如：我们的课本！！
　　比如：我们的课本！！！！！

2009-04-21 12:11:48 不再

　　每个研究社会科学,人文科学的人都妄图做到唯物,客观.可事实这几乎是不可能的.楼主说的有一定道理,曾经看过一篇文章.简介<<政治中的理性主义>>,其中批判了在研究社会科学时所谓的"客观"态度.楼主的想法与其不谋而合

2009-04-21 12:30:16 后山

　　于是我们的历史，除了地主就是农民。皇帝是“地主的总头子”，各级官僚，是“官僚地主的代表”，知识分子，是“地主的代言人”，军队，是“维护封建统治的刽子手”，剩下的，就是被压迫的无辜农民了。
　　
　　--------难道不是吗

2009-04-21 13:22:06 Kidding

　　历史课本要改了。我们今年高三毕业，四川的下一届就能用上新教材了。现在的历史教材用的是阶级斗争史范式，以后的就是阶级斗争+社会生活+全球化+文化史+.....那么多种史学范式了。
　　而且课本要是写成小说那样，就没教学的实用意义了。《明朝》始终是历史小说嘛，文普一下，娱乐一下而已。

2009-04-21 13:49:51 楚疯歌

　　马克思主义论者提着酱油飘过

2009-04-21 13:53:48 可柚

　　上海二期课改高中历史教材基本上用的是文明史，结果全面推广一年就被教育部和谐了，我上学时这本教材还在试用中，个人认为编得很好。
　　
　　加个链接：http://edu.sina.com.cn/gaokao/2007-09-13/1700100748.shtml

2009-04-21 13:55:08 虎虎

　　　于是我们的历史，除了地主就是农民。皇帝是“地主的总头子”，各级官僚，是“官僚地主的代表”，知识分子，是“地主的代言人”，军队，是“维护封建统治的刽子手”，剩下的，就是被压迫的无辜农民了。
　　　--------难道不是吗
　　
　　
　　-----------------
　　
　　本身就是

2009-04-21 14:08:05 白星海

　　我的初高中历史课本基本成为我的涂鸦本。
　　老师上他的课，我涂我的。
　　别人教给的历史，12岁的时候就已然不信了。

2009-04-21 14:52:50 一千零一个

　　009-04-21 01:25:10 燕山未名客
　　　　很高兴大家能热烈讨论！
　　　　是否存在完全客观、完全真实的历史呢？
　　　　不存在。
　　　　有人讲，单纯记录，不做主观评判，不就可以了么？
　　　　但这是不可能的。
　　　　上面有朋友提到，“没有声音视频”，言下之意，只要有“声音视频”，就保证绝对客观了。
　　　　这是做不到的，就算拍视频，不同的摄影师拍摄角度不同、详略不同，取舍不同，再怎么“客观”，还是有主观的东西在里面。
　　　　所以孔子讲的“述而不作”，其实是做不到的。当你“述”的时候，你不可避免地要“作”；退一步讲，你“述”这一行为本身就是一种“作”，不然你怎么不“述”别的，单“述”这个？
　　　　这是从历史记录方面来看，有点类似于量子力学当中的“测不准原理”。
　　　　此其一。
　　　　其二，从观众、读者的角度来看。
　　　　同样的历史文本、视频、音频，不同的人可能会理解出不同的东西。
　　　　这就是“解构主义”（deconstructionism）。
　　　　所以往往会发生这样的事：某位作者写了一篇文章，读者纷纷解读，最后解读出来很多含义，而有些含义可能作者本人在写作时都没想到。那么，这篇文章的含义到底是什么？是作者的本意？还是读者解读出来的含义？这都是说不清的。有人说，当然以作者本意为依据，但作者若是已经作古怎么办？总不能让人家从棺材里爬出来和我们当面对质吧？再者，就算作者仍然健在，但他的本意就是唯一的“真实含义”么？他怎么敢保证他的文章准确地表达了他的本意？假如他的文章并未准确表达他的本意，那么别人从他的文章中读出来的含义有没有可能更接近他的本意呢？
　　　　再说下去，就有点不可知论的感觉了。
　　　　或许，真理，真相，就象数学中的极限，我们只能无限逼近它，但却永远达不到吧。
　　　　
　　
　　
　　 我明白你所说的， 同时也赞成相当一部分。一千个人有一千个哈姆雷特。另外还有物理学的“测不准”呵呵。个人的观点是，每一天都会是历史，包括我们正在过着的每一天。我们尚且不能准确把握自己这个时代的历史，又谈何去接近历史呢？所以觉得去还原或比较接近真实的历史是天荒夜潭。我们只能抓住一点点，就一点点的小尾巴。但是，学历史的人是存在的，研究历史或者真的是有意义的，那么它的意义是什么呢？个人觉得，最终是向同时代的人陈述自己对于某段历史的观点，只是自己的观点。如果他的观点是被他的时代接受的，那他就是一个成功的历史学家，如果不接受，那么，是“砖家”。历史本身没意义的，是现在活着的这些人“有意义”。

2009-04-21 15:04:37 秋水文章不染尘

　　看了LZ评论，只能说他不懂唯物史观——
　　
　　唯物史观不是只讲阶级斗争，不讲丰富多彩的历史人物和事件以及当时的人文风貌。阶级斗争是社会发展的推动力，但我们看书，尤其是作为一本休闲书，是完全可以讲讲故事，体会做人的道理的，这才是《明朝》走红的真正原因。
　　
　　另外，唯物史观是既讲历史发展的必然，又讲在特定时刻的偶然，这就好比说封建制度注定要灭亡，但在17－18世纪，封建制度依旧可以依靠某个强人，某只强力而统治某一个国家，建立王朝。

2009-04-21 16:07:21 Freund创作

　　有些地方写的很有趣，但是后面几部比较一般了

2009-04-21 16:21:39 半夏||mengmeng

　　2009-04-21 15:04:37 秋水文章不染尘
　　　　看了LZ评论，只能说他不懂唯物史观——
　　　　
　　　　唯物史观不是只讲阶级斗争，不讲丰富多彩的历史人物和事件以及当时的人文风貌。阶级斗争是社会发展的推动力，但我们看书，尤其是作为一本休闲书，是完全可以讲讲故事，体会做人的道理的，这才是《明朝》走红的真正原因。
　　　　
　　　　另外，唯物史观是既讲历史发展的必然，又讲在特定时刻的偶然，这就好比说封建制度注定要灭亡，但在17－18世纪，封建制度依旧可以依靠某个强人，某只强力而统治某一个国家，建立王朝。
　　==========
　　这个马甲，好似五毛

2009-04-21 17:03:31 海涛

　　唯物史观是用来研究历史的，是研究历史的一个角度、原则和出发点，之所以写出来的历史让大家觉得很枯燥，因为读者不是研究历史的，读者了解历史希望能通过一个小说体来具有趣味性的了解，而不是割裂的去看×朝的皇帝更替、主要政治事件、经济的发展、人口等等这样的结构。
　　当年明月了解大众读者想要看什么样的历史，所以他的风格收到欢迎，同时加入了自己的观点和思想，让大众读者看到的是鲜活的历史，而不是科研的历史。

2009-04-21 17:10:32 久蛰一隅

　　唯物史观是用来研究历史的，是研究历史的一个角度、原则和出发点，
　　===================
　　如果是一个角度和出发点的的话，为什么不从多个角度和出发点写历史呢？

2009-04-21 18:15:46 在夜里寻梦

　　对唯物史观的反弹～～～

2009-04-21 18:39:08 suannala

　　明月只是把其他人说的自己再阐述一遍
　　苦劳不小

2009-04-21 18:40:53 队长

　　正在读，希望还能有新的好的作品出现。
　　

2009-04-21 18:43:12 愚渊

　　马克思是无辜的！唯物史观也是无辜的！
　　中国给你讲什么是马克思的难道就是马克思的了吗？笑话~~
　　请读原著吧，认清一个真正的马克思，真正的历史唯物主义。

2009-04-21 18:49:34 Macbeth

　　
　　真正的历史唯物主义至多也只是历史解释框架之一种，而不是本质规律，更不是绝对真理

2009-04-21 19:19:03 聪睿恭敬

　　这套书是相当的不错

2009-04-21 20:11:41 曦

　　课本只是教科书，不要混淆课本和历史学。
　　不要随便说什么历史是这样的，不是这样的~~~其实只是无知~~
　　不了解明史，不了解历史学，史学史，不了解马克思~~只是空谈而已
　　还有批评什么的时候，不要非理智的扩大化，上升到唯物史观，这种高度~
　　明月只是用大众喜爱的方式给大众讲了一遍《明史》讲过的东西（而且不一定准确），但不见得对史学，史观等等贡献多大~~~我不认为其有什么学术价值~~

2009-04-21 20:25:43 久蛰一隅

　　不了解明史，不了解历史学，史学史，不了解马克思~~只是空谈而已
　　===========
　　是不是马克思出生之前的人类都白活了，都是空谈？

2009-04-21 21:50:13 曦

　　　　不了解明史，不了解历史学，史学史，不了解马克思~~只是空谈而已
　　　　===========
　　　　是不是马克思出生之前的人类都白活了，都是空谈？
　　
　　==================
　　你说呢？
　　

2009-04-21 22:33:15 笑南墙

　　好,赞

2009-04-21 22:36:04 久蛰一隅

　　我说按照你的理论下来就是这样。

2009-04-21 23:27:25 曦

　　你的逻辑真不敢恭维

2009-04-22 02:21:09 napoleon

　　尼采的强力意志之历史观必将摧毁马克思历史观的腐朽
　　尼采的历史解释是把历史抽象为各种力的交互作用，当然包括马克思的经济力，但经济力同其他各种力一样并非一直占决定性地位。至于那种力在一件具体的事中，在一段历史中占主导地位是偶然性的。

2009-04-22 08:17:09 挥雨

　　后续的看《南明史》即可

2009-04-22 08:40:37 竹青剑舞时

　　其实《明朝那些事》之所以成功 在于客观 用业余地生活得方法看待历史 而非解放后简单的政治分析 重在大历史背景下的人性的阐述 其实这本书并不是很出色 只因为我们史学研究落后太长时间了 大家可以看看民国时期的历史 哲学 人文大师们 胡适 冯友兰 顾硕刚 梁漱溟 林语堂等历史著作 深入浅出地缓缓道来 如沐春风 至于名是不错的 首推《万历十五年》之黄仁宇大师 愿《明朝那些事》让我们看到真正的“明月”

2009-04-22 09:09:47 满小满

　　褒贬不一，各抒己见

2009-04-22 09:26:12 久蛰一隅

　　　　你的逻辑真不敢恭维
　　=========
　　我根本就没打算让你恭维。

2009-04-22 09:54:00 一二三

　　 楼主关于“是否完全存在客观、完全真实的历史”的看法让我赞同。我的想法是，一个“完全客观”“完全真实”的历史是不可能存在的，因为并无这种视角——我们不可能拥有一个全观的视野——因为我们不是上帝，我们是人。我们每个人只能从自己的视角去看世界，而一种收集众人视角的做法构成了一种宏大的呈现，但我并不认为这种呈现可以被称之为真实。真实是在人之外的。或者说，有一种对于自我的真实，但没有对于一种绝对的、人人适用的真实。
　　 在“测不准定理”中，测量这个行为发生的时候，就暴露出测量者的身份——他是一个人。而不是一个处于运动的全过程中的、无处不在、无时不在的上帝。
　　
　　 在曦和久蜇一隅的争论中，我支持久蜇一隅的态度。
　　

2009-04-22 10:24:41 三

　　谁先给不带屁股地解释下什么叫唯物史观？
　　
　　

2009-04-22 10:40:49 圣兔禁猎区

　　ls:唯物史观是说，历史的推动力乃是物质层面的东西，而非思想之类精神因素。
　　感觉楼主的意思应该是反对“马克思主义唯物元史学”，即马克思的“历史发展规律的精确性”，而非唯物史观。

2009-04-22 10:55:59 荒野游魂

　　先别吵。
　　建议没学过历史学或马克思学的人首先闭嘴。
　　
　　
　　《明朝那些事》，说实在的，畅销归畅销，真的没什么所谓学术价值。
　　
　　有趣归有趣。真的没什么学术价值。
　　
　　恶搞归恶搞，真的没什么学术价值。
　　
　　好好做学问吧。

2009-04-22 10:57:41 三

　　多谢楼上。有点明白了。
　　不过仍然不明白这个楼在争什么。

2009-04-22 11:38:55 yy

　　正在看结局
　　

2009-04-22 12:33:19 边缘人

　　这套书在我们学校貌似也很火

2009-04-22 13:01:12 第一名

　　多谈些学问，少谈些主义

2009-04-22 13:04:13 Eva

　　从第一本书开始追随。 觉得很有趣。
　　
　　以前看到历史， 是很头疼。 但是又有些苦恼自己没有啥历史人物常识。
　　
　　明月的书，会看好几遍。 因为毕竟出现的人物太多，导致还是要搞清楚谁到底是谁。
　　
　　但总的来说，还是不错滴～～

2009-04-22 13:26:09 久蛰一隅

　　ok，我总结一下。我的意思就是研究和治学的方法不是唯一的，如果只用一种方法和世界观去看事情难免不走上极端。我儿时读过杨荣国先生的《简明中国哲学史》，此书完全是用阶级斗争的方法解读古代哲学。这样的书如果能做到公平客观基本是不现实的。古语说的好，兼听则明，如果我们长期拘泥于一个思想体系下，对于治学还是现实来说都无太大好处。

2009-04-23 15:51:20 声声慢

　　明月的文字总给人一种清新的感觉，用一种清新的文字把历史表现出来，历史不再令人感到枯燥无味，而有一种清新明朗的阅读快感~

2009-04-23 19:38:22 张云天

　　现在还有人拿畅销书来说事，似乎一提到畅销书就学数价值不高似的，真是无知。
　　
　　确实有些畅销书质量不高，但圣经据说是世界上发行最多德畅销书，中国的四书五经从古至今一直有读有人说，我估计是中国中畅销书中最古老的。
　　
　　更不要别以为教材、学术论文就是天了，那些东西几年一改就没了，还有个屁价值，但是畅销书可能畅销几千年。

2009-04-23 21:30:19 燕山未名客

　　不想在下一篇拙文，引来这许多讨论。
　　首先感谢诸位惠赐佳言！
　　看了诸位的言论，我觉得有必要补充几点（我在另个小组里曾提到过）：
　　一、就学术界而言，史学界对史学研究方法的运用，早已不再限于唯物史观一种。
　　但是，学术研究方法的丰富多样，仅仅停留在学术圈里，普罗大众并不知晓。
　　非但是普罗大众，就连受过高等教育的大学生，对历史的认识又如何呢？对于大多数不爱读历史书籍的大学生来说，他们的史学水平，仍只限于高中阶段的历史课本与大学阶段的公共课《中国革命史》。
　　二、我之所以推崇《明朝》，正是因为其普及意义，远大于学术意义。
　　百年前，梁任公可谓普及西学的大家，但就西学学术水平而言，任公与张君劢、殷海光、周德伟等专研西学之学者相比，恐有不及。但其普及价值，远大于学术价值。
　　二百年前，麦迪逊等人为启迪民智，在立宪之时撰写了大量的报刊文章，结集为《联邦党人文集》，但论学术贡献，麦迪逊等并未超出穆勒、洛克、托克维尔等人。但其普及价值，远大于学术价值。
　　对于学者而言，精研学术固有价值，但不思启迪民智，仅以学术自娱、偶有所得便窃喜他人不知，恐非正确之态度。
　　至少，应当以宽容的心态认可那些做出普及工作之人，认可易中天、明月等人。
　　一句话，就算你是穆勒、洛克，也不必瞧不起麦迪逊、汉密尔顿。
　　三、关于主观目的与客观效果的区别。
　　明月写《明朝》的目的是为了破除唯物史观的迷信？
　　这一点，我从未说过《明朝》的目的是为了这个，明月本人也未说过。
　　明月兄主观上未必有（当然也可能有）破除唯物史观迷信的目的，但客观上产生了这样的效果，这就是所谓“无心插柳”。
　　这样的例子不少见。爱因斯坦发现质能方程，并不是为了造核武器，但客观上，最后就是根据质能方程有了核武器，这就是典型的无心插柳之作。
　　据我所知，《明朝》的缘起，是明月兄在自己的博客上写着玩儿的，从未想过要出版，更没想到出版之后能卖这么火，一句话，后来的结果，都是无心插柳之作，包括我提到的破除唯物史观，在很大程度上是一个by-product。
　　　　
　　因此，我的观点归结起来，便是：
　　一、《明朝》可以破除唯物史观的迷信。注意：这个句子的主干是”破除迷信”，而不是“破除唯物史观”。所以，本来就没有迷信的人，是不用“破”的。
　　二、《明朝》之所以能够“破除迷信”，是因为一方面没有套用官方史学观，另一方面很畅销，二者缺一不可。注意：有人说很多书都没有套用官方史学观，但若不够普及，仅破了少数学者的迷信，不破大众的迷信，还是不及《明朝》。
　　三、我说《明朝》可破迷信，主要是针对大众而言，若学者还需要靠《明朝》来破，那么根本就不配做学者。因为学者本就不该有迷信，不该有任何迷信。

2009-04-24 14:05:52 大道至简

　　马克思主义论者提着酱油飘过
　　这个说法有意思，借用一下。

2009-04-24 20:32:24 张云天

　　谁规定畅销书就非得是看重商业运作的？从字面的意思来说，只要被人读的多就是畅销。 你非要把畅销书理解为bestseller，我觉得谈论中国的书籍就更没有意义了，直接就是西方英文的书籍。
　　
　　我还是那句话，同样是书、同样是文章，不要以为灌上“学术”两个字，就了不起了，灌上“畅销”就表示人家没水平。
　　
　　老子不吃这一套。
　　
　　

2009-04-24 23:26:05 毗沙门天

　　先说一下价值，我看到某楼有人说“有趣归有趣，真的没有什么学术价值”，我想请问，在没有《明朝》以前，有多少人了解了明朝这300年的历史，而读了明朝，起码我对很多事实有了一定得认识，同时也认识了很多历史人物，逐渐了解了他们的思想。我不知道一部让很多人认识了历史的书籍是没有价值的嘛？
　　再说下“学术”，很多人就喜欢把自己打扮成为脸上一副酒瓶底，两耳不闻窗外事，一心只读圣贤书的学究，写得和青词一样只有老天爷才看得懂的文章那就够学术了吧，那又有什么用呢？也许这所谓的学术某天就躺在桌子下面垫垫桌脚。
　　《明朝》用现代的方式还原了历史本来的面目，而受到众多读者喜爱的原因或许正是“以人为本”的缘故；而正是因为历史本来的面目就这样被用现代的方式所还原，摒弃了遮遮掩掩的“学术”，动了不少学究的奶酪，所以有了反对的声音。这或许也就是楼主文章引起热议的原因吧。

2009-04-26 20:51:52 Amy

　　同楼上，我也赞同不应该迷信某种观念。
　　
　　不过貌似楼主对马克思的唯物史观认识和理解还不大全面和深刻。
　　
　　ps：以我现在仅有的知识，并不是在太多方面赞同马克思的唯物史观。

2009-04-26 21:18:49 剑神哥哥

　　 以现有的知识，个人不大赞同唯物史观，认为太机械了。 除了马克思，还有其他几千条道路可以走吧？何必局限于一条

2009-04-26 23:27:48 张云天

　　　 别以为把史记竖过来用繁体字写就懂历史了。这个最多叫考古，懂不？史记难是难在文言文，根本就不可能难在繁体竖排，网上一搜索简体横写的一堆，有标点，看不懂还能看注释参考。再说了，网上工具一堆，繁体转简体还要我教你吗？
　　　　　　
　　 　楼上的那棵，无非想说：“读文言文的就是牛，读白话文就是不牛，我读文言文就是牛，你们读白话文就是不牛！”
　　
　　 这副嘴脸，相信大家从小到现在都见过无数个了。这种人渣如果是女的，就应改拉去当妓女，男的拉去当鸭！

2009-04-27 18:04:27 剑神哥哥

　　　　 这副嘴脸，相信大家从小到现在都见过无数个了。这种人渣如果是女的，就应改拉去当妓女，男的拉去当鸭！
　　===
　　汗，不知道“我是一只小鸭子”同学是不是男的。

2009-04-28 10:52:47 Vanish

　　不知道为啥，讨论到最后都变成了人身攻击。明月的书我很喜欢，但是确实学术性不是很强，万历十五年我也很喜欢，但是，学术性也不强。目前在写论文，想了很久，才明白学术的价值，因为学术首先需要的是严谨，它必须建立在别人的研究之上和能为后来的研究做垫脚石（除非是那种百年一遇的天才才能超越）。以前很讨厌那些专业术语，后来才明白，专业术语的本来目的本来就是简化过去的研究过程。但是学术性强不强并不影响这两本书的重要性，因为它真的影响了我们对这个世界的看法，但是如果没有很多学术性的东西作为基石，这些东西也无法产生。
　　 关于唯物主义和唯心主义，当年我曾今很困扰过，因为，唯物主义确实有很强的说服力。但是，我发现我碰到的很多问题，根本就不能用唯物主义解决，哲学不仅要解决社会的问题，也应该解决个人的问题，因此这些东西都有存在的价值，只是面对的对象不同。就像我原来觉得电信很好，网通很挫，后来才发现电信主要是国内市场，而在我呆的地方，网通比电信快很多。
　　 美国的言论自由与言论的内容无关，与言论的正确与否无关，与真理还是谬误无关。---虽然不是很喜欢美国这个国家，但是，这句话还是很有道理的。只有大家都把自己的看法表达出来，最后才能得出有价值的东西。lz很强，引发了如此多的争论。
　　

2009-04-28 15:43:51 苏未然。

　　我只是觉得,这本书好象漏了蛮多东西.

2009-04-28 21:21:47 Stella

　　分析的不错，小心被和谐

2009-04-29 12:36:38 皇汉后裔

　　就是马克思主义打到 史学界才得解放

2009-04-29 14:51:18 枫云

　　正是我想说的。
　　让意识形态统治一切是人类的悲剧。这早有前车之鉴。

2009-04-29 16:34:52 一千零一个

　　楼上已经有人说过了，历史是没有面目的，对此个人非常同意。另外学术不学术，个人认为经常只是个幌子。

2009-05-02 16:06:30 天堂中的沙罗树

　　历史就是历史,史学不是历史,不可能还原历史

2009-05-04 09:40:30 轩言

　　之前我们所读的历史都是政治，而且是局限于一个领域的政治理论，当然会枯燥而乏味，真正的历史已经被掩埋了很久，甚至我们都不知道历史是什么了。

2009-05-04 13:30:47 青貓

　　LS的同學莫非覺得《明史》一套洋洋灑灑十幾本也是普通人能夠買的起的？？
　　
　　

2009-05-04 17:44:33 雨诺

　　楼主对唯物历史观的认识本身就是片面的，举得例子就更不恰当了
　　不要看了几本书就觉得自己能发表个评论了。
　　唯物历史观的核心的实事求是，客观的看待历史，它既不是简单的划分阶级，也不是生硬的强调必然不强调偶然。唯物论是一种哲学思想。这种哲学思想认为在意识与物质之间，物质决定意识，意识是客观世界在人脑中的反映。也就是[[有机化合物|有机物]]出于对物质的反应。基本观点概括为物质第一性、精神第二性，世界的本原是物质，精神是物质的产物和反映。
　　辨证唯物主义认为物质世界永远处于运动与变化之中，是互相影响，互相关联的。
　　
　　我们首先的承认，不同的人对客观事物的认识是不同的，能认识到位的人就能抓住自然规律并取得成功，不能认识到位或者有一些认识的人不是局部成功就是失败，李自成的失败不在于他是否代表了先进的生产力，而是他对整个全局有了整体认识，也就是掌握了自然发展的规律，
　　（人本身就是自然的有机组成部分，人类社会也是尊守自然规律的，）
　　这本书用作者的角度来看待历史人物和事件，通过对人物所处的历史现实环境和人物现实心理变化的解读（或者杜撰）丰富了历史的血肉，不是纯学术，讲道理，讲方法的哲学历史唯物主义，2者现实的讲有自己不同实用性，没有什么可比性。

2009-05-04 17:53:40 久蛰一隅

　　ls看的书真多。

2009-05-04 21:14:10 半夏||mengmeng

　　这个书评下面的回复真是经久不绝啊！
　　建议LZ在标题里给唯物史观加个引号！不就完了么！

2009-05-05 00:16:10 燕山未名客

　　不想在下一篇书评，竟引发如此多的回应。
　　回应之所以如此之多，我想，正是因为国人对“唯物史观”迷信尚未破除。如果这个迷信已经破除，那么就不会有如此多的争议了。
　　综合各位的观点，我认为，对本文的争议主要有以下几点：
　　一、我国到底存不存在对唯物史观的“迷信”？
　　二、何谓“唯物史观”？
　　三、就解释历史而言，唯物史观究竟是一种好方法还是坏方法？
　　这几点，我的观点如下：
　　一、对于唯物史观的“迷信”，我国至少曾经存在过，影响深远，并且现在仍未完全破除。这是我的基本观点。
　　二、我们现在所知的唯物史观，除了马克思的唯物史观之外，还有谁的“唯物史观”？恕在下孤陋，请诸位不吝赐教。但前提是，不要再对我讲“物质决定意识，意识反作用于物质”，“经济基础决定上层建筑，上层建筑反作用于经济基础”，“生产力决定生产关系，生产关系反作用于生产力”，“阶级斗争”这类老话，这些东西我都知道。我想请教的是，所谓“唯物史观”除了这些老话之外，有没有其他的东西？或者，有没有其他流派的“唯物史观”？
　　据我的知识范围，上述马克思的唯物史观，是马克思综合了黑格尔的辩证法和费尔巴哈的唯物论创立的。如有其他版本，请诸位不吝赐教。
　　三、我在原文中说了，唯物史观是一种好方法，现照录如下：
　　“应当说，马克思的史学观，历史唯物主义、阶级分析法，都是很有解释力的理论工具（这一点明月兄也提到了），但到处套用，就难免让人抵触。”
　　这是我的原话。
　　有人说我曲解唯物史观，我要说的是，曲解的不是我，而是我国史学界一度盛行的主流观点。
　　
　　所以，希望楼上诸位老朋友，以及新来的朋友赐教：
　　一、批评我不懂唯物史观的朋友，烦请告知除马克思唯物史观之外的其他唯物史观，如果说来说去还是我上面提到的那些老话，那么请免开尊口，这些我都知道了，我希望您能说些我不知道的。
　　二、对我讲唯物史观很有解释力、很有用的朋友，我的观点和您一样，我在原文中也承认这一点。我们不存在分歧。
　　三、再次重申，我反对的是对唯物史观的“迷信”，而不是反对唯物史观本身。请诸位看清我的观点。
　　
　　

2009-05-05 03:32:05 燕山未名客

　　请楼上明示，不一样在何处？
　　烦请您将二者一一比照列出，俾便我等学习。
　　

2009-05-05 18:44:20 蒹葭

　　當然不同了。原來馬克思的唯物史觀要分早期、中期和晚期三類,越到晚期越強調人本主義和主觀能動性,中期強調組織--尤其是經濟組織的問題。後來新馬學派無論左、中、右都有自己對馬克思唯物史觀的詮釋。其中和蘇and天朝改造版較近的是左翼sorel的唯物史觀,也不盡相同,比如對階級生的理解。唯物史觀只是個後人加上去的統稱,決不是整體一塊兒的甚麼東西。
　　
　　要理解馬克思自己的唯物史觀,只讀中文馬克思是決不可能的,至少也要讀讀一些比較好的英文版才成。未名客如果真有興趣了解一下真的和天朝的有甚麼不同,可以讀讀中國政法大學出版社那兩部影印劍橋原版的馬克思文章集,分早、晚兩期,其中the civil war in france尤其值得好好細讀一下。天朝的唯物史觀,政治課學夠了吧,還有那麼多神奇的中譯本,就不必再講了。

2009-05-05 19:09:45 燕山未名客

　　楼上的的回应还算有意义，比套话空话强得多。
　　我会抽时间研究一下马克思，我也认识一些专研马克思的朋友，他们当中有的精通德文，读过德文原著的不在少数，英文更是不在话下。
　　多向您请教这方面的知识！
　　

2009-05-06 15:32:02 BadAsWeWannaBe

　　手笔确实太仓促，后面本还有很多精彩故事可以作为“明朝那些事儿”来说的~~~

2009-05-06 19:28:56 蒹葭

　　未名客客氣了,請教不敢當,隨便說說,一起討論吧。我學過一點德文,看馬克思還是不行,希望將來可以惡補一下,努力看看原典。

2009-05-11 00:22:50 小森清眠

　　= =囧。

2009-05-11 09:10:44 天堂中的沙罗树

　　楼上上上上上的，其实翻译就是一种再创作，和写史差不多，随便你改

2009-05-11 15:10:14 燕山未名客

　　楼上，你翻译过作品么？
　　这样武断的结论，最好不要出现在本文回应中。

2009-05-12 00:54:19 燕山未名客

　　楼上是我，我是楼主，在下不才，出版过译著两部，对译书，还是有点发言权的。