2009-04-14 15:17:26
来自: 罗小贱
(党的政策亚克西。)
瞧，这人的评论
邵建在文中有这样一段话：
“孟子的‘民为贵，社稷次之，君为轻’…至于它的消极性在于从孟子的‘君为轻’可以直抵‘诛一夫’。当齐宣王问他如何看待‘汤放桀，武王伐纣’时，孟子认为这不是“丞弑其君”，而是杀一个残暴的人。亦即，当‘为’的君不以民为本甚至对民残害时，民是可以通过暴力来改变政权的。这样的思想是民本思想的延伸，但它和民主、民权却风马牛不相及。民主国家不打仗，它是通过合法程序解决政权的更变。孟子的话是在为‘暴力’造势，为‘革命’提供合法性，而以暴力革命的方式解决政权更替从而导致暴力循环，应该是吾国两千多年来的一个历史顽疾。”171
为了理解这样的批评还是回到孟子的语境看看原文吧：
齐宣王问曰：“汤放桀，武王伐纣，有诸？”
孟子对曰：“于传，有之。”
曰：“臣弑其君，可乎？”
曰：“贼仁者谓之‘贼’，贼义者谓之‘残’。残贼之人谓之 ‘一夫’。闻诛一夫纣矣，未闻弑君也。” （《孟子·梁惠王下》）
无疑，孟子是认为革命自有其合法性的，在极端的暴政下，人民有使用武力推翻暴政的权利。但邵建竟然认为古典自由主义是不支持革命的，革命是没有合法性（先不论对“革命”语义和功能的界定），为革命提供合法性就是罪恶。
邵建在书中批评胡适更多是半调子的自由主义，是新政自由主义，而没有上过古典自由主义的课程，没有经过洛克等人的古典自由主义的洗礼。
那我们就来看看洛克本人是否支持革命。（引自《政府论（下篇）》，商务印书馆）
“当任何人想要使他们处于这种奴役状况时，他们总是有权来保护他们没有权力放弃的东西，并驱除那些侵犯这个根本的、神圣的和不可变更的自卫法的人们。92
“人民设置一个立法机关，其目的在于使立法机关在一定的时期或在有需要时行使制定法律的权力，如果他们为强力所阻，以致不能行使这一对社会如此必要的、关系到人民的安全和保护的权力，人民便有权用强力来加以扫除。95”
“如果人民的集体或任何个人被剥夺了权利，或处在不根据权利而行使的权力的支配下，而在人世间又无可告诉，那么每逢他们处理这个十分重要的案件时，就有权诉诸上天。…基于一种先于人类一切明文法而存在并驾乎其上的法律，为自己保留有属于一切人类的最后决定权。…这种决定权他们是不能放弃的。人们不要以为这样就会埋下永远引起纷乱的祸根，因为这种决定权，非到弊害大到多数人都已感觉到和无法忍耐，而且认为有加以纠正的必要时，是不会行使的。103-104”
“强力只能用来反对不义和非法的暴力。”124
邵建一厢情愿的以为古典自由主义不支持革命，恐怕搞错了对象，洛克认为在极端奴役与暴政下人民有使用暴力来变更政权的权利，而且明确这样的权力是不可放弃与让渡的，因为革命权来自自然法而非人的授予。
邵建说“民主国家不打仗，它是通过合法程序解决政权的更变。”，在邵建眼中恐怕美国也不能算民主国家了，毕竟南北战争也是在解决政权的合法性问题。如果将这一论述的范围缩小，即民主政权建立后不应用暴力手段轻易推翻，倒还勉强说得过去。但孟子与洛克所说的革命权均是在暴政的语境下，而非在民主政体下，更何况如果民主蜕变为极权（例如纳粹德国），难道也不能使用武力，乖乖的等着被希特勒的暴力消灭？可以理解在中国的语境下，之前的暴力革命并未建立良善而符合人性的民主自由政体，我们看见太多的暴力革命蜕变为极权专制，但这并不能否决革命的权利，放弃了对暴政的暴力反抗权，只能使人人成为专制者砧板上的屠宰品。
朱学勤在《道德理想国的覆灭——从卢梭到罗伯斯庇尔》对革命有个划分，认为法国、俄国和中国革命是属于社会革命，是必须批判引以为鉴的，而英、美则属于政治革命，仅仅是解决政权的变更，不涉及社会和文化的剧烈变迁和强制，这样的革命是合法的。这样的划分当然有值得商榷的地方（比如很难认为政治革命中不涉及社会的剧烈动荡），但至少朱学勤也还认可一定意义上的革命是合法的，暴力是必须的。
到了邵建这里，连孟子反对暴政的革命思想也成了问题了，要孟子为中国没有民主政体负责，这样逻辑实在是令人诧异。
当然对于邵建而言，逻辑是服务于特定的目的的。美国独立同样使用了暴力，同样是通过暴力来解决政权的变更，甚至是英国的光荣革命之前也有七年战争，但这些对于邵建来说，都不属于暴力范畴，不属于暴力革命的范围，想必美国《独立宣言》中说的“当任何形式的政府对这些目标具破坏作用时，人民便有权力改变或废除它，以建立一个新的政府。”，在邵建眼里美国人是在用和平、非暴力的方式让英国离开的北美大陆的吧。
还好美国人自己可没邵建这么糊涂（当然也有可能是邵建假装糊涂，好比汪晖讲民主），美国人也没有像许志永一样染上了“非暴力是一种信仰”的幻觉。
“哈佛的罗尔斯在课堂上讲“无知之幕”这个公正理论的逻辑起点时，突然有个学生提问说：老师，你讲得很好，我都能接受，可是这套理论如果碰到了希特勒，怎么办？罗尔斯怔住了，他说，让我想一想，这是个重要的问题。在课堂上沉思了十分钟后，罗尔斯抬起眼来，严肃而平和地给出了一个答复：我们只有杀了他，才能讨论建设公正的问题。”（《革命不是原罪——对话黄万盛》，原载《南风窗》）。
瞧，这人的评论
邵建在文中有这样一段话：
“孟子的‘民为贵，社稷次之，君为轻’…至于它的消极性在于从孟子的‘君为轻’可以直抵‘诛一夫’。当齐宣王问他如何看待‘汤放桀，武王伐纣’时，孟子认为这不是“丞弑其君”，而是杀一个残暴的人。亦即，当‘为’的君不以民为本甚至对民残害时，民是可以通过暴力来改变政权的。这样的思想是民本思想的延伸，但它和民主、民权却风马牛不相及。民主国家不打仗，它是通过合法程序解决政权的更变。孟子的话是在为‘暴力’造势，为‘革命’提供合法性，而以暴力革命的方式解决政权更替从而导致暴力循环，应该是吾国两千多年来的一个历史顽疾。”171
为了理解这样的批评还是回到孟子的语境看看原文吧：
齐宣王问曰：“汤放桀，武王伐纣，有诸？”
孟子对曰：“于传，有之。”
曰：“臣弑其君，可乎？”
曰：“贼仁者谓之‘贼’，贼义者谓之‘残’。残贼之人谓之 ‘一夫’。闻诛一夫纣矣，未闻弑君也。” （《孟子·梁惠王下》）
无疑，孟子是认为革命自有其合法性的，在极端的暴政下，人民有使用武力推翻暴政的权利。但邵建竟然认为古典自由主义是不支持革命的，革命是没有合法性（先不论对“革命”语义和功能的界定），为革命提供合法性就是罪恶。
邵建在书中批评胡适更多是半调子的自由主义，是新政自由主义，而没有上过古典自由主义的课程，没有经过洛克等人的古典自由主义的洗礼。
那我们就来看看洛克本人是否支持革命。（引自《政府论（下篇）》，商务印书馆）
“当任何人想要使他们处于这种奴役状况时，他们总是有权来保护他们没有权力放弃的东西，并驱除那些侵犯这个根本的、神圣的和不可变更的自卫法的人们。92
“人民设置一个立法机关，其目的在于使立法机关在一定的时期或在有需要时行使制定法律的权力，如果他们为强力所阻，以致不能行使这一对社会如此必要的、关系到人民的安全和保护的权力，人民便有权用强力来加以扫除。95”
“如果人民的集体或任何个人被剥夺了权利，或处在不根据权利而行使的权力的支配下，而在人世间又无可告诉，那么每逢他们处理这个十分重要的案件时，就有权诉诸上天。…基于一种先于人类一切明文法而存在并驾乎其上的法律，为自己保留有属于一切人类的最后决定权。…这种决定权他们是不能放弃的。人们不要以为这样就会埋下永远引起纷乱的祸根，因为这种决定权，非到弊害大到多数人都已感觉到和无法忍耐，而且认为有加以纠正的必要时，是不会行使的。103-104”
“强力只能用来反对不义和非法的暴力。”124
邵建一厢情愿的以为古典自由主义不支持革命，恐怕搞错了对象，洛克认为在极端奴役与暴政下人民有使用暴力来变更政权的权利，而且明确这样的权力是不可放弃与让渡的，因为革命权来自自然法而非人的授予。
邵建说“民主国家不打仗，它是通过合法程序解决政权的更变。”，在邵建眼中恐怕美国也不能算民主国家了，毕竟南北战争也是在解决政权的合法性问题。如果将这一论述的范围缩小，即民主政权建立后不应用暴力手段轻易推翻，倒还勉强说得过去。但孟子与洛克所说的革命权均是在暴政的语境下，而非在民主政体下，更何况如果民主蜕变为极权（例如纳粹德国），难道也不能使用武力，乖乖的等着被希特勒的暴力消灭？可以理解在中国的语境下，之前的暴力革命并未建立良善而符合人性的民主自由政体，我们看见太多的暴力革命蜕变为极权专制，但这并不能否决革命的权利，放弃了对暴政的暴力反抗权，只能使人人成为专制者砧板上的屠宰品。
朱学勤在《道德理想国的覆灭——从卢梭到罗伯斯庇尔》对革命有个划分，认为法国、俄国和中国革命是属于社会革命，是必须批判引以为鉴的，而英、美则属于政治革命，仅仅是解决政权的变更，不涉及社会和文化的剧烈变迁和强制，这样的革命是合法的。这样的划分当然有值得商榷的地方（比如很难认为政治革命中不涉及社会的剧烈动荡），但至少朱学勤也还认可一定意义上的革命是合法的，暴力是必须的。
到了邵建这里，连孟子反对暴政的革命思想也成了问题了，要孟子为中国没有民主政体负责，这样逻辑实在是令人诧异。
当然对于邵建而言，逻辑是服务于特定的目的的。美国独立同样使用了暴力，同样是通过暴力来解决政权的变更，甚至是英国的光荣革命之前也有七年战争，但这些对于邵建来说，都不属于暴力范畴，不属于暴力革命的范围，想必美国《独立宣言》中说的“当任何形式的政府对这些目标具破坏作用时，人民便有权力改变或废除它，以建立一个新的政府。”，在邵建眼里美国人是在用和平、非暴力的方式让英国离开的北美大陆的吧。
还好美国人自己可没邵建这么糊涂（当然也有可能是邵建假装糊涂，好比汪晖讲民主），美国人也没有像许志永一样染上了“非暴力是一种信仰”的幻觉。
“哈佛的罗尔斯在课堂上讲“无知之幕”这个公正理论的逻辑起点时，突然有个学生提问说：老师，你讲得很好，我都能接受，可是这套理论如果碰到了希特勒，怎么办？罗尔斯怔住了，他说，让我想一想，这是个重要的问题。在课堂上沉思了十分钟后，罗尔斯抬起眼来，严肃而平和地给出了一个答复：我们只有杀了他，才能讨论建设公正的问题。”（《革命不是原罪——对话黄万盛》，原载《南风窗》）。
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在哪儿买这本书? · · · · · ·
>瞧，这人
作者: 邵建
副标题: 日记、书信、年谱中的胡适(1891-1927)
isbn: 7563369155
书名: 瞧，这人
页数: 430
定价: 36.0
出版社: 广西师范大学出版社
装帧: 平装
出版年: 2007-12
2009-04-30 17:48:06 东方木匠
“洛克认为在极端奴役与暴政下人民有使用暴力来变更政权的权利，而且明确这样的权力是不可放弃与让渡的，因为革命权来自自然法而非人的授予。”革命的合法性似乎没什么争议。而且所列举者，皆为极端状态，逼到那个地步，不反是没道理的。我总在想，如果有可能付出更小的代价，为什么不呢？为什么朱学勤这一代经历了文革的人，即便是自由主义者，也是保守主义的自由主义者，他们有所“怕”，他们对民粹的恐惧要远大于70后80后90后，这太容易理解了，套用刘先生的话，这就是他们那一代人的“怕”。
我不是那时代人，但恕我直言，我也是“怕”的。大部分中国人都已经被绑架了，身家性命都在一条船上，不敢轻言革命，宁可暗渡陈仓。除非给出明确的、说明已经到了烂透了必须全局性爆发的理由，否则我也不会主动支持这样做。希特勒这个尺度太大了，用它作为革命合法性的标尺，等于什么都没说，没有现实可比性，因为现实中连毛泽东这样的在中国都已经寻不见了。
需要给出的是转轨社会中的标准，给出一个极权社会向后极权社会转型过程中，权力有所松动的过程中的新标准。这才是重要的。
有一点倒是要先澄明，维权和暴力不要混淆，这是两回事。
我没有看原文和上下文，我猜想邵文感慨中国两千年治乱循环的本意，无非就是羡慕英国的光荣革命模式，犯不着上纲到反对人民主权的地步。
我常想Rabbit老师作为一个骨子里有自己想法的学人和作为一个孩子的父亲一个妻子的丈夫，他的自由而有不激进的立场让我敬佩。二十年前26岁的Rabbit讲师在校园里贴出大字报退出party，二十年来他在校园里发挥作用，他给人的震撼不是他的激进，他从来不鼓动学生激进——这正是他反复批评老魏的激进到历史虚无程度的冷冰冰的流寇史观的原因，但是他的学生都知道他的建设性的批评态度。他不搞破坏性的，看到值得表扬的地方，他从来也不吝对于某人某党的几句肯定。当然多数是怒其不争的。随便聊几句，希望不至于反感。
2009-04-30 18:25:41 罗小贱
我没鼓吹革命，何况革命能不能被鼓吹出来也是成问题的，至少从社会运动学的角度，革命绝对不仅仅是野心家的阴谋。我也不认为在当下革命是适宜的，仅仅是从反抗权的角度论述而已。从政治转型的角度来说，革命于改良都仅仅是策略而已，从最小化成本的角度而论，没谁在道义上先天优于谁。前文已说过了，光荣革命之前是使用了暴力的，美国革命亦然，使用暴力在政治转型中不是原罪，也没有逻辑的因果关系能证明使用了革命手段就一定会产生专制极权，能不使用暴力当然最优，但我以为这不仅仅是取决于一方的，担忧暴力革命后可能的暴政是可以理解的，文中已述“我们看见太多的暴力革命蜕变为极权专制，但这并不能否决革命的权利，放弃了对暴政的暴力反抗权，只能使人人成为专制者砧板上的屠宰品。 ”，这正是洛克所说的不能放弃的自然法。
2009-05-01 09:42:14 东方木匠
你是没有鼓动。我上面也没有否定对暴政的反抗权。但当下确实不乏许多对此颇有期待的人们。昨晚在Rabbit Liu家，他又谈到了老魏近来的暴力言论。他迫切盼望的正是社会暴力革命。但目的却未必有多么高尚，也与自身权利无关。他只不过是出于一种经济上的仇富和政治上的仇权（非仇共，也包括世界其他国家政府），他既讽刺民主制度下小布尔乔亚的虚伪性，也讽刺阿共仔的无能。Rabbit说，中国人什么时候能够学会累积改善，就是万幸。你讽刺今天，有一个前提，你不能否认今天比昨天多了一些东西，如果你干脆连多添一些东西这一点都表示不屑，那就根本没有新东西出现的可能。三十年前和今天，毕竟是有差别的，承认这个差别，是前提。老魏的错处，就在于将阿共仔，乃至出于历史学研习者的本能，放大时间尺度，将古今中外的历代政权都看作一成不变的，无非是帷幕之后的那些权力之争。这是真正的历史虚无。用这种消极眼光，当然也就不存在累积和改善的希望，历史无非是陈胜吴广成王败寇的循环往复而已。我所反对者，Rabbit所反对者，就是这种游戏态度的无所谓史观对民粹思潮有意无意的迎合可能产生的误导性后果。2009-05-01 19:17:41 罗小贱
同意你的看法，无分歧，就不再补充了。2009-06-03 23:19:48 萧湘
与朱学勤相反，斯考切波考察了俄国法国中国三场社会革命以后，都给予了积极评价。2009-06-11 23:59:39 水果硬糖
对于20世纪的两场革命，前者的正面意义显然大于后者。但1949革命，用社会运动大师Tilly的话来讲，是通过一场大规模的，全民化的，共运，来实现其公民权利义务的齐平化，从而为快速民主化提供了具体条件，而这一点，无论是在印度还是今日伊拉克，都不可能拥有这样的机会与条件。2009-06-12 08:23:20 罗小贱
从49革命带来的直接性的恶果来反推革命的不合法显然是存在问题的，但这场革命是否属于“共运”，是否其“为快速民主化提供了具体条件，”从当下的现状来判断，恐怕也不一定。2009-06-12 09:34:13 东方木匠
49年革命怪不得旁人，国府自身也难辞其咎，这于cp而言，只能算是神助了。2009-06-12 22:21:29 萧湘
王者之兴，必有驱除。国府之于Cp，正是如此。
2009-08-24 00:54:23 人造天堂
孟子大骂墨子兼爱无君是禽兽，说明诛一夫只是为了给顺一夫提供合法性。所以关键不是诛一夫，而是破坏以后建设什么？我所见过的自由主义者，大多有意无意回避这个问题，少数敢于正视地，回答却极其地白痴
2009-08-24 08:44:06 罗小贱
谁也回答不了，答案不是个人能给出的，2009-08-24 09:14:01 人造天堂
那也就是没有合法性了> 我来回应