从乌托邦到维纳斯计划？

X

2009-02-16 22:08:58 uper

　　人类不改变，社会曾么改变呢？
　　人类可以改变，人类需要改变。

2009-02-20 17:23:11 kurco

　　任何有意义的运动或深远的行动，都必须从我们每一个人开始。

2009-02-22 00:13:16 shalib

　　“钱作为配置资源的手段，是公正的。”楼主你喜欢意淫吧？
　　你写了很多，但是你根本没有了解货币运行的本质，只是让你固有的思维来看待表面现象。货币是政府奴隶百姓的的工具，“货币即债务”，如果真的存在公正就应该把货币平均分配给百姓，而让百姓发挥自己的能力，实现每个人的价值，而不是为了混饭而活。
　　看你给的两星很是不爽。
　　

2009-02-22 01:22:30 Numb

　　固有的思维，糟糕的评价。

2009-02-22 10:32:32 Julien

　　2009-02-22 00:13:16 萝卜　　“钱作为配置资源的手段，是公正的。”楼主你喜欢意淫吧？
　　　　你写了很多，但是你根本没有了解货币运行的本质，只是让你固有的思维来看待表面现象。货币是政府奴隶百姓的的工具，“货币即债务”，如果真的存在公正就应该把货币平均分配给百姓，而让百姓发挥自己的能力，实现每个人的价值，而不是为了混饭而活。
　　　　看你给的两星很是不爽。
　　===========================================
　　你有你崇拜这部电影的权力，我也有给这部电影两分低评价的权力。
　　如果你觉得把钱公平的分给每个人就是最好的分配方式，那我觉得没有必要和你讨论了。

2009-02-22 11:09:26 Julien

　　按照马克思的观点，货币是普通商品中分离出来的固定充当一般等价物的特殊商品。我之所以认为金钱作为分配资源的手段是最有效的，是因为某种程度上说，金钱是最客观的。作为法定货币，它的购买力受到法律的保护，无视一切阶级、种族和性别。无视这种客观配置资源的手段，企图代以其他的分配手段的尝试，从斯巴达人到最近的红色高棉，都尝试过，但无一成功。相比较取代金钱的那种分配资源的权力更可能带来腐败和低效。
　　而且即使本片，也只是说在通货膨胀的前提下，政府会不知不觉的掠夺公民的财富。因为政府通过抵押债务发行货币，是政府对于银行的债务。如果认为政府的债务就是每个人的债务，那为什么政府的外汇储备不是每个人的外汇储备？如果政府新发货币的量同经济总量相适应，政府并不能剥夺个人的财富。你的房子、家具、汽车、个人银行存款都是有效的。这种增发主要为了应对货币流通速度的加快和社会进步带来的经济总量的增加。至于宋鸿兵同学反复提到的金本位，想法很好，实现起来几乎不可能。首先是世界经济总量的增长（剔除掉通胀的影响）和黄金储备的增长不成比例，其次是黄金储备大国不会坐视黄金跨越国境自由流动（美国尝试过，放弃了）。

2009-02-22 11:10:01 Julien

　　至于那个无法归还贷款的企业主告嬴银行家的例子，但凡有点金融学活着法律常识的人都能看出荒谬之处。首先美国法律属于英美法系，如果此案最终判决成立，他一定会成为一个判例Precedent或起码是Persuative Precedent,这都意味着作为Ratio decidendi这个判决的精神将影响到以后的案件。但如果这样的话美国商业银行的抵押贷款业务早就停止了。因为如果欠债人都知道援引这项判例可以既不偿还债务、又不被收回抵押物，出于道德风险大部分债务人都不会主动还钱，银行大部分抵押贷款业务变成坏账，难以为继。那么为什么到现在美国银行还在发放抵押贷款，那就是银行要么通过上诉Appel最终打赢了这场官司，要么高一级的法院早就Overrule了这场官司的判例。
　　附带一点，这产官司发生在贷款人和放贷银行之间。这家银行应该是商业银行（极少数国家央行可以直接从事商业信贷业务），那么他手中的资产并不是无中生有变出来的，要么是股东投资，要么是储蓄负债，或者是过去的盈余。如果这些资产被认为是无中生有的话，那么社会中流通的所有法定货币都可以同理被认为是无效的。这就是为什么旨在废除货币的维纳斯计划成员提到这个官司的根本原因。

2009-02-22 17:55:41 luci

　　怪哉，如果你能2小时内从北京到纽约，为什么还有这种“在睡到自然醒以后随意的到附近不知哪家的餐馆吃上一顿”问题，话语太苍白了。
　　
　　还写了这么多字。

2009-02-23 08:22:09 simonal

　　 楼主，我忍住想骂你的冲动，平心静气的跟你讨论一下你的文章的各种漏洞跟观点。如果你留意verycd网站上该电影的网页后面的评论，那么可以知道我算是在那里评论得最多，暂时来说骂人跟被骂都最多的一个，哈哈。
　　 自我介绍完毕，说回你的文章。
　　 1，你拿原始人社会来跟维纳斯比，你自己也明白是“荒谬的”。那时候的生产力几乎都是靠人手。种地可能是拿个尖石头去锄地，灌溉可能是拿个笨重的木桶去几公里外的小溪挑水。打猎是拿把破尖木棍，几十个人去围追一头野猪，估计辛苦一天下来，还不够分给这几十个人吃，更加别说他们家里的儿女老人了。粮食亩产也少得可怜，而且那时候也没农药，可能一堆蝗虫来了，或者遇上旱灾水灾，就白干了，一年都要吃野草根了。所以你所说的“从理论上说每个人都可以分到很多野生动物作为食物，大块吃肉活一辈子。” ，是不可能实现的。
　　
　　 2，我对太阳能方面的发展不熟悉，不过我可以猜想到，它之所以暂时没有得到推广，主要的原因是：城里的人没条件装，农村的人没钱装。现在的大城市，平时可能住在底层的人都常年看不到阳光，别说要搞太阳能利用了。而单靠楼顶那点面积，也很难收集到足够住户使用的太阳能。 农村的人呢，别说可能根本没听过太阳能发电，就算知道的，估计也拿不出那个多余的钱来。
　　
　　 我要批判的，关键是你这句“因为太能能和化石燃料能源相比就好像汽车和自行车相比，自行车厂商能力再大，也不可能阻碍汽车的普及。” 太阳能和化石能源，怎么可能跟汽车和自行车的对比一样？ 汽车跟自行车的比较，在于它们之间的速度、还有运载能力，关键一点是：汽车不用人力，骑自行车却很辛苦。
　　 汽车的历史，我也不清楚。不过，肯定最先是那些上层人物、贵族所拥有的，因为开始汽车的产量很低，价格昂贵。后来慢慢的到了公共汽车了吧，一般人才有机会坐上汽车。公共汽车给一般人提供的方便是什么？不外就是自动走、速度快、而且同时可以搭上很多人、方便很多人。
　　 而太阳能和化石能源的代替过程呢？从现在的条件看，第一，富人肯定有钱用得起，但是，太阳能可以比化石能源提供更加快的速度把水煮沸吗？我看可能恰好相反，太阳能还要收集一段时间的阳光，而且提供的能量、电力可能远远不及电线杆传来的电力。 至于对一般人、穷人呢？更加是与公共汽车相反，太阳能要求每家每户自己装设备，一点都不会方便到他们。而且是一笔不小的开销，虽然长远来说可能比10年20年的电费要节省，但是，有几个工作繁忙的普通人愿意花时间自己去安装、照看这些自己一点都不熟悉的设备，而抛弃一拉上电闸就可以使用的习惯了的电力呢？
　　 而对于它们用于交通工具的效果也跟上面由于房子的差不多。买汽车的人不熟悉太阳能的动力系统，而且速度也比原来的汽油驱动的汽车低了很多，还不能连续长途开它几个小时以上，载重能力低。等等
　　
　　 所以，你那个比喻恰好是反过来了，应该把太阳能比作自行车，化石燃料能源比作汽车才对。 自行车无论多先进、骑起来多么舒服，也无法让汽车走下历史舞台，以便让公路上不再发生严重的交通意外了。这样我们就可以理解，太阳能这种类似自行车厂商的东西，现在要取代化石燃料能源，是多么的困难。除非它可以解决上面的问题。例如发明廉价的、超高容量的强力蓄电池，即买即用、易于安装的成套设备，接近零维护费用，等等。

2009-02-23 08:57:39 simonal

　　接着批判你的观点：
　　 3，这个不用说你什么，打个比喻，假如你小时候在农村住过，见过那时候的烂泥路，以及当时农民的年均收人，就可以知道，像现在这样每条村子前面都铺上一条水泥路，是根本做梦都不敢去想的事情。
　　 所以，你这里说的“无论哪个国家都无法承受的”，可能在当前是成立的。但是十年二是年后，就不一定成立了！呵呵。 而且，现在的欧美某些国家，估计是完全承受得起这种投资的！一个机场需要投资多少钱？就算只是咱们中国，很多大城市都有飞机场了，更加别说外国了！任何交通体系的建立，航道的开通，貌似都是从一条主干道开始的吧？你以为可以一下子全部建成？ 民国时候，全中国有几条铁道？ 现在又是个什么样子？ 更加别说以后可能研制出大型机器人来修筑这个磁列车轨道了，呵呵。
　　
　　 4，不知道你的脑袋是什么思维，你居然认为“把人类社会变得更好的是政治和宗教”？政治和宗教不过是起到了组织与稳定的作用罢了。历史上那个国家的总统、内阁成员可以给你发明电灯、汽车、电冰箱、空调、自来水、发动机来用吗？ 哪个教宗促使人类发明飞机与宇宙飞船，让人们飞上太空与上帝对话呢？
　　
　　 你说：“那么钱更重要的作用是配置资源的手段。钱作为配置资源的手段，是公正的。”
　　 那么我问你一句，在你不是使用什么信用卡之类结账的基础上，假如你老婆或者孩子之类的得了重病，你拿着全部积蓄去医院救命，路上你因为太魂不守舍了，以致这笔救命的钱丢了，被一个流氓之类的人捡到了，而他，把这笔钱拿去吸毒嫖妓了。 你还会认为“钱作为配置资源的手段，是公正的” 吗？？？？
　　 钱不过是一般等价物，它对社会所起到的作用，在于使用它的人。如果它是被一群只用于满足自我欲望而不择手段的人所使用，那么它只能损害其它大部分人的利益！这时候它的作用是负面的。只有当它在真正需要它们做发挥对社会有用的用途的人手上，它才是有积极作用的。
　　
　　 “ 如果取消货币，那么社会必将很快的陷入前所未有的混乱。”
　　你这句话，要看用在一个什么样的人构成的社会。 911事件的时候，我还记得当时的一些中国的新闻报道评论，很感叹的说：当世贸大夏被飞机撞上，那里面的人要逃命的时候，他们还是一个个有秩序的走下楼梯的。 而如果换了在中国，可能就互相踩死了不知道多少人了。
　　 所以，你所说的这个“前所未有的混乱”，要看人们的自觉程度！！！
　　
　　 “至于政府和法律”这段，以及后面的部分，等我再认真看完那段电影，再来跟你讨论。因为我只在几天前匆匆看完一遍，很多内容也记得不大清楚了。

2009-02-23 19:05:22 TaY

　　1星都算高：）
　　
　　一.尊重每个人的意见。
　　二.我期待用现实而非理论去击败现实，否则，理论永远是理论。
　　
　　

2009-02-23 21:03:45 堪笑我心

　　同意关于本片总体基调是“乌托邦”的观点，话说回来，多一点这种引人思考与启迪的“乌托邦”，这个世界也会有意思的多吧~
　　个人最不同意片中的一个观点是，“竞争是罪恶的”，而这个观点是建立在“资源的稀缺是人为制造的”这个假设推理之上（当然现实中也并非全无这种人造的稀缺），个人认为“稀缺”的产生是因为人的需求（或说欲望）是与时俱进的，这是人性，或者也是人类发展的源动力，维纳斯计划或者可以解决“竞争的罪恶”，但恐怕同时也会阻碍社会进步的力量，举个最不恰当又极端的反例，当代科技的绝大部分源于一、二次大战人类史上两场最大罪恶的“竞争”啊。
　　PS：汗一个~“我忍住想骂你的冲动”作为论述的起始句式，貌似不能带来平心静气的讨论效果吧~

2009-02-23 22:27:25 Julien

　　楼上的看法给我启发。其实我觉得设计一个终极完美的人类社会和追求永动机是类似的。单不从技术角度出发，即便从人性角度来思考，全知全能完美的社会杜绝了期望和挑战，从某种意义上剥夺了人类自我完善和进步的动力。（这个观点部分从《上帝的残屑》里面剽窃过来的）。
　　

2009-02-25 11:33:07 摩尔索先生

　　人类社会总是在发展的，难道真要等到问题发展到不可收拾而任社会自行发展吗？

2009-02-25 14:48:38 monkey

　　"虽然我深信人类社会作为如此复杂的系统，仅凭一个社会工程师的能力远远无法对其进行最基本的测算，更不要说设计了。但他后来提到的维纳斯计划的空想性却大大超越了我的预期，甚至我开始从利己主义考虑他的真实动机。"不管怎么样我们都应该用纯洁的心灵去看这部电影，不能因为自己的心灵黑暗就去揣读他人动机的邪恶！
　　其实新的东西和理论，刚刚出来的时候都是很不完善的，就像日心说虽然比地心说正确和先进，但是现在我们知道日心说本身也不是全部正确，我们根本无法确定宇宙的中心。所以电影中所说的理论中存在很多谬误也是正常的。新的理论都是在产生时遭到保守顽固派的批判，正是在这种批判中新的理论才能不断改进和完善。所以我们要欢迎批判不断改进。
　　“其实我觉得设计一个终极完美的人类社会和追求永动机是类似的。单不从技术角度出发，即便从人性角度来思考，全知全能完美的社会杜绝了期望和挑战，从某种意义上剥夺了人类自我完善和进步的动力。”这就是这个理论需要改进的地方，我们不是要制造一个完美的社会，而是要创造一个更好的、更平等的社会。这个世界没有了货币就会天下大乱？无法运行？我看未必，不是所有的人都是以金钱、名利、权利作为人生的追求目标的，也不是所有的人都有“优于别人的好胜心理”以征服、虐待、控制、占有、杀戮他人为乐。但是从达尔文的理论来看：生物的进化根本动力是--竞争，没有了金钱，没有了生存的压力，社会没有竞争，人类可能就此止步不前。所以我们可以引进奥运竞争的机制，制定完善的规定，把人们生存、物欲的低级竞争，改进为高级的智慧、知识、体能、品德………的竞争。本片要废除现行的法律，那是对法律倾向于控制议会的资本家的憎恶。而不是认为社会不需要规则。我想不管怎样规则总是要的，而且需要一个有力的机构来监督成员遵守规则的情况。
　　纵观历史，时代变革是必然的，片中肯定有很多谬误，但大的方向是对的，大部分是很诚恳的。很支持和赞同，但真的去参与则是心有余而力不足。因为早期的这种尝试往往因为大众认为过于偏激而失败。

2009-02-25 19:14:46 Julien

　　任何一个人提出自己的观点，都会建立在自身的认识水平和偏好的基础上。所以我从来没有企图让别人认可我的观点。你所谓的观众应有的纯洁或是我内心的黑暗，都是相对于你自己的理解。
　　以日心说的例子类比这部电影，你应该有自信维纳斯计划的正确性终究会被证实，但很可惜这种自信仅仅源于你主观认定。同理，我也可以认为这又是一个永动机的想法，仅仅是看起来很美，而最终将被证明为不可行。
　　既然你喜欢以纵观历史这样的大手笔起句，那我的看法恰恰是人类社会被越来越紧密的联系在一起，一个人受到社会的影响越来越大。人们过去创造了“神性”这个概念，不是为了解放自己，而是为了麻醉同类。人们花了上千年的时间重新认识“人性”，变的敢于正视“人性”，这才是人类的解放。维纳斯计划这样的东西，在我看来无非是创造出新的对立于“人性”的东西，好让我们对它顶礼膜拜罢了。

2009-02-28 16:37:41 止雾微熙

　　影片对于现实经济的批判是客观的，而且条理清楚，比较有说服力。
　　举出空气免费的例子也有一定参考意义。
　　
　　但是对于维纳斯计划的设想完全在瞎扯，比乌托邦还不切实际，
　　
　　而且日心说之类和社会科学的学说是不该相提并论的吧
　　一个是自然科学的层面，一个是人文科学的层面
　　
　　最后的那句“我即万物，万物即我”让我觉得可笑，忽视了个体差异性的存在而作出的完全统一设想，即使真的实行了，也决不会是一个完美的方案。
　　
　　PS像红色高棉那种恐怖政权应该不在讨论范围之内了吧，对反对私有制已经成为偏执了，为反而反。
　　
　　在剩下的回复中似乎并没有看到有人回应LZ说到片中的那个告倒银行的案例，我还是说明一下比较好，和实行大陆法系的中国不同，在英美法系中之前判定生效的案例是会对之后同类案例的判决产生巨大影响的，所以这仍然是一个存疑的论据。

2009-03-09 03:41:01 R7

　　看了你的文章 我不由自主地 加入了这个网站——发表一下意见。
　　 我本人也赞同，认为你说的那些一个个“不可行“都应该是对的。
　　 不过，
　　 我认为楼主对于那个片子的理解还是太过偏激了。
　　毕竟，否决一个想法，总比提出一个建议要简单的多得多.
　　 自从人类诞生，人们就在解决矛盾。从一个矛盾中走到另一个矛盾。。。再走到另一个矛盾。。。每到一个矛盾解决时人们的思想就会得到升华，就会进步。。。片中所说的可能会离我们很远，也许会离我们很近-就在明天。。。因为，我们都相信那些是存在的。。。里面讲的并不无道理，我相信，前半部分的内容，你也会认同，（关于存在的矛盾。。。）。对于，这些矛盾 ，我觉得你的观点和态度就如同想改变对于你对于想改变自己的习惯，而进行的那那样，今天反省，明天接着走原路（因为，你看不到根本）。所以你并无权否决它！因为，他看到了社会的真正矛盾，并且，试图想找到解决的办法，试图让我们得到进步。我们所要做的，可能只是敬佩！

2009-03-09 12:39:17 Julien

　　看到楼上的回复真的有点受宠若惊，谢谢你对我这篇啰啰嗦嗦影评的回复。
　　我觉得观点是否偏激是一个相对概念。在一定的时期内，小众的观点都可以归为偏激。例如刚开始看库布里克的电影，觉得他没来由的绝望，但是现在我觉得这种绝望更是对人性的客观忠实的记录和预测。
　　至于人类社会，终究会发展的。对于社会发展的预测，能够比常人长出50年的大概就能称为伟人了。所以我无意也没有能力预测未来的发展，我只是从自己的角度评价一些人的预测。

2009-03-11 18:26:02 佐普

　　 我也看了这个片子，楼主还是用陈旧的思维去思维陈旧的事情，比如说楼主说货币是最客观的资源分配工具，说的是废话，不然为什么这么长时间来一直使用货币，关键是货币作为一种客观资源分配工具，是由谁控制着？而这个控制者又不是无私的上帝，因此注定这个客观的工具背后并不客观，它是客观地为控制着国家的集团服务的。在奴隶制社会中，奴隶主通过“客观”的皮鞭支配着奴隶劳动，而现在资本主义社会也好，社会主义也好（特色也罢），是通过货币支配着我们去为那些控制着国家的集团劳动。
　　 你有没有想过，在今天科技如此发达，生产力如此进步的今天，为什么我们辛苦地奔波，奋斗，到头来我们只能混口饭吃为；为了房子，我们欠了一辈子的债。而原始人在生产力如此低下的情况下，生活都比我们闲适多了！这为什么？因为我们受尽了剥削。
　　 在当下的中国尤其是，我们读了10几年的书，我们一直都很刻苦，看看我们获得了什么。最好的职位都被控制着国家机器的人先占去了，什么公务员考试。事业单位考试，多是人指定的，这过程还要剥削我们一笔考试费。都是打着公平的幌子！
　　 货币只有导致资源分配不公！因为背后有人控制着！而这个人又不是无私的！
　　 正如片子所言，去他妈的金融体系，让金融体系崩溃吧，让国家滚蛋吧！
　　

2009-03-29 14:55:56 vickta

　　从现代的经济学的角度思考维纳斯计划确实是荒谬的很，但是并不阻碍经济学的发展以及类似维纳斯计划有可能部分实现的一天。单纯讲货币，古代用物物交换的形式流通物品，当时也觉得这项做法不错，后来逐渐演变成了货币，谁又知道未来主导物品的流通形式的是什么呢？也许会有更好的体系。
　　
　　个人认为实线此计划也并非荒谬
　　
　　第一，源于资源和人类需求--- 实线它的计划首先要人类有共识，越多的人达成共识，也就越代表越多的人可以参与并理解这种计划所有的意义。现代人之所以觉得无法完成是因为很多的人的思维上有着贪婪，有着虚荣而非真正对于生活的理解，说白了很多人或者是给别人看的。个人觉得人生最有意义的事情莫过于做自己喜欢的事情（攀比不算，竞争可以），所以完成一个它的体系需要的是人类的自觉，志同道合的人在一起，比如一小帮人爱好能源，他们一起致力于能源的发展，另一小帮人爱好设计服装，他们可以设计自己喜欢的款式。处于爱好目的的研究并不需要钱来推动发展，仅仅自我实现的过程变达到了发展。
　　二 源于能源，个人觉得以现有的科技，可以如它所说用太阳能等满足能源的供应，但是问题在于如果这样做，涉及的便是目前的这些能源公司的生存问题，除了金钱还有劳动力。太阳能技术也并非一定需要大片的面积建设蓄电设备，体积足够也可以，合理的利用某些国土，地球共有主义是可以实线的。
　　三，关于磁悬浮交通的铺设，不计运营成本，我觉得可以实线它说的互通，上海不也修了一条，虽然死于运营收入。铺设不是问题，运营才是关键，所以归根结底还是钱。
　　四 关于政府和宗教，个人一直是个无宗教主义，所以觉得没有也并不影响社会，重要的是认清真正的生活寄托是什么东西。政府这个东西我觉得还是需要存在的，因为任何的体系总是需要有人去制定规则，毕竟无论发展还是维持都需要有顺序，政府的指责便是制定这种顺序和其需要的规则。类似维纳斯计划所需要的政府或者干脆不叫这个名字的作用和职能已经和现在的政府完全不同。
　　后面几条的观点同我说的第一条相通，但是另外我多说几句，人类的劳动不能单纯的以脑力和体力区分，有多少人是愿意做体力劳动来让社会认知的，运动员的意愿也并非这个，而是钱，名利，部分觉悟高的是超越人类极限。其实还是在于一个爱好，为了自己的爱好付出也叫劳动，所以一些根本不涉及爱好的工作，完全可以交给机器处理，用脑力发达的人类来做就是浪费资源。
　　七 法律 这个从来就不能没有，即使在一个无需钱的社会当中，还是会有精神变态的存在，比如杀人为乐，破坏为乐。法律就应该用来制裁这种让他人痛苦，自己快乐的人。
　　
　　最后，我对他的科技的重要性表示认同，同时也觉得科技确实可以改变一切，发展科技大于发展一切。据个例子，在关于外星人访问地球的事件中，人们都是感叹外星的科技为何如此发达，而非这个星球的政治宗教体系是什么？用什么货币流通？否则在搜寻外星人的信号发射上就不会用π，而用$了。
　　
　　综合起来，实线这个维纳斯计划最难的不是如何推翻现有的体系，而是哪一步才是最先要做的。
　　

2009-04-04 10:35:16 Tony

　　我非常支持楼上几位对于搂主的评论。
　　简而言之，一个理想社会并非真实完美，然而却是一个时代的发展目标，没有奴隶制度的过渡，封建何以成型，社会在一个个意识形态的发展中不断自我积累与自我完善，从而达到最终的目标。所以你说什么原始社会怎么没有维纳斯计划，纯粹是胡说八道，那时候还没有什么科技呢！当我们人类的发展到一定程度，才可能发生变化，通俗地说：饭是一口口吃的。
　　维纳斯计划可以说没有金融体系作为先驱，是永远也不可能被拿到台面上来说的！
　　对了，搂主，冒昧的问一句，现在的金融体系应该是现实的，并且应该被永恒执行的话，如果哪一天当你呼吸的空气都要问你收费的时候，你是何感想？

2009-04-04 12:39:57 su

　　 各位评论都很好 ，我也看了这部电影，（时代精神：附录）。这部电影值得宣传，Vickta不是说要 实现它的计划首先要人类有共识，越多的人达成共识，也就越代表越多的人可以参与并理解这种计划所有的意义。
　　

2009-04-05 10:04:10 Julien

　　既然有人冒昧的问我，那我就大言不惭的回答一下。
　　对于这个维纳斯计划是需要分层次的思考。他首先售卖的是一种社会制度，和其它存在过和即将存在社会制度一样，包含了社会价值观、资源分配方式、宗教哲学信仰等等要素；接下来为了论证这个社会制度的可行性，维纳斯计划的推销员列举了一些具体方面作为支撑其理论的框架，例如能源，交通和法律。
　　我的观点首先是这些具体的论据是站不住脚的，当然对于这些论据的辩论还是比较容易的。但是至于这个社会制度的核心，是不那么容易讨论的。因为无论是交通还是能源，虽然也是纸上谈兵，但还有客观的数据作为支撑；而至于价值观的优劣，资源分配方式的好坏，都是很主观的选择，更容易受到个人教育背景和工作生活状况的影响。例如，穷人往往对政府更加不满，更倾向于无政府主义；而中产阶级作为社会的稳定因素，更倾向于支持现有政府乃至社会制度。因此谈论到对现有社会制度的看法和对未来社会制度的想法，总是因人而异的，作为既得利益者，人总是希望这种利益保留下去；而作为受压迫剥削者（也许是自认为的），总是希望受到帮助脱离苦海，这种帮助可能是耶稣基督，可能是**，也可能是维纳斯计划。

2009-04-06 11:40:17 Julien

　　关于大家的评论还有一点我不赞同的就是很多人认为我是“向后看”，或者起码是用一成不变的眼光看待社会的进步，简言之和现在“与时俱进”的思想是格格不入的。
　　但是在我看来，维纳斯计划才是货真价实的复古思想。如果我们抛开维纳斯计划鼓吹者提到的那些太阳能广泛应用和磁悬浮列车之类眼花缭乱的科技词汇，这个计划的核心和我们过去反复听到的大同社会、无为之治、乌托邦空想社会主义又有什么不同？并不是新的社会主张就一定是用发展的眼光看未来的，儒家道家的理论不都是要恢复到过去吗？
　　如果大家读过注重探讨的社会制度的科幻小说，可能就会惊叹这些作家对于未来社会的预期，例如阿西莫夫的基地与帝国系列。未来社会是什么？不是无政府主义的维纳斯计划，而是银河帝国。惊讶吧，如果你觉得阿西莫夫是个疯子，那我建议您先去读读他的著作，至少是维基百科对他的介绍。
　　我总是认为，人类社会进步的动力在于不断的挑战自我，战胜自我，完善自我。就我看来，一个旨在消除这些动机的社会只能是空想。

2009-04-06 18:34:54 pallasvenssoun

　　我对该片基本是赞同的

2009-04-07 01:51:08 行者

　　“我总是认为，人类社会进步的动力在于不断的挑战自我，战胜自我，完善自我。”
　　说得好哈，知道不是为了钱就行了，那钱还有用处吗？我想想看。。。说到底，好象这些都只是为了得到人内心的一种满足感、成就感（好象也可以说成是欲望）等等。。。追名逐利也是为了满足人内心的这种感觉罢了。什么事都得看自己对生活的态度了，想怎么过就怎么过哈，对自己负责就行了。

2009-04-27 21:34:44 hehe

　　楼主的思维模式太狭隘和偏激了，本片作者自己也说自己的观点并非完全正确，只是希望需要大家来解放思维。我觉得本片作者并没有推销维纳斯计划，只是在说，现实的体系和现实教育思维局限性的缺点，人类要发展就要了解自己的缺点，改变自己的缺点，本片作者对现在人类社会的缺点批判的还是比较客观的,只是楼主还存在着比较狭隘的思维模式。（封建社会时期也有很多的农民觉得不应该推翻封建制度就是因为思想模式的懒惰性和惯性在作用形成了狭隘的思维模式）建议楼主多去看作者作品中思维的解放性而不是把精力放在只字偏句上来解释本片这样对你思维的局限性可能有所帮助。
　　维纳斯计划对不对成不成功其实并不重要，这只是一种尝试又尝试这本身就是一种好的事情。但更重要的是本片对大家有没有启发性。楼主不要为反对而反对，我们也不要为支持而支持着才重要！！！原发对者和支持者对本片都有所启发，我相信影片作者最希望看到的是这个！！！！

2009-05-11 23:41:41 LAKETRUE

　　这样一个充满贪婪、唯利是图、分配不公的人类社会为何存在如此之久，这个问题不难回答，因为绝大多数的我们满足现状且固步自封，长久的存在根本不是存在的必然理由，只是长久会让人习惯并且麻木，即使这个存在更本没有必要。
　　
　　本片当然不会是荒谬的或幼稚的或是楼主您可以嗤之以鼻的，它的构想在很多方面的确存在可行性较差以及天真的诟病，但是思考的方向以及思考的角度都是完全正确的。
　　
　　其实要有什么特别想说的，那就是，楼主是一个特别温顺而且会咬人的羊，尤其不需要牧羊犬。

2009-05-12 18:17:50 新丁

　　就像奴隶社会后面是封建社会，封建社会后面是资本主义社会一样，新社会体系替代旧社会体系是必然的。我们先不讨论当代的社会体系是不是已经真的濒临崩溃了，但影片中所推行的这样一个比以往任何社会体系都高级的社会体系，它总会在一定的时代出现。所以首先我是认可影片中的社会体系的，只不过当代社会体系深入人心，大多数人是不愿去或者没有能力去改变的，毕竟一个人的力量是不可能改变整个社会的，但是革命从来就不是一个人的事情，也不是一件短时间可以完成的事情。我们可以把那些未来主义的人称之为革命先驱者，只要他们的思想能影响一部分人，一部分一部分的积累，慢慢扩大影响，当大部分人思想达成一致，当时机成熟时，爆炸性的改革时刻总会到来的。
　　我们再笨也知道光靠我们这群每个月拿那么点工资的人不可能改变什么，所以会有人觉得这种思想就是天马行空的理想主义，不过思想是可以在时空中延续、传播的，当这一份思想传到有能力有魄力的人心里，力量也将形成。
　　影片提到的不提倡宗教但提倡信仰就是这么一回事，宗教的巨大影响力我们是知道的，当影片所传达的思想也成为大部分人的信仰时，到时改革就便是顺应民心了。

2009-05-14 23:57:54 alanhe

　　特别温顺而且会咬人的羊，尤其不需要牧羊犬。
　　
　　顶这句话

2009-05-19 03:56:36 止雾微熙

　　引用一下在另一篇文章下看到的回复：
　　
　　2009-04-29 14:35:39 prajana
　　　　看了上面的评论感觉大部分像是一群农民在煞有介事地分析月面环形山的形成机制，侃侃而谈却空洞无物，所有的依据又都是时代精神这部纪录片所告知你的“ 人为控制的教育、媒体洗脑后”的需要跳出的思维窠臼中的陈词滥调而已。如果想深入了解些事情，趁早彻底抛开自己活到现在并自认为很“正确”的概念和观点，或许能接近真相。

2009-05-31 14:36:55 cch

　　喜欢 ‘你就是自己的老师，学生，大师，救世主’这句话。
　　只有自己意识到世界不对劲
　　只有自己去思索去试图改变
　　如同结尾那一幕：如梦初醒
　　
　　

2009-06-30 22:01:23 Jetsang

　　前提是，已经没有费用的概念。

2009-07-06 15:35:17 Benjamin·Kaka

　　“就像美联储用永久债务、利息和通货膨胀，让美国人自愿成为钱奴一样，世界银行和国际货币基金组织在世界范围内扮演这个角色，用巨额贷款，贿赂当权者，接着提出‘条件’或者‘结构调整政策’，通常和那笔钱有关”然后就是经济杀手说的那些双倍，三倍，几何倍数的打击。诚然，钱的作用是配置资源的手段，可是你还觉得它是公正的吗？中国同样也在承受这样的打击，虽然没有片中拉美国家那样明显。
　　
　　显然，这也不能归罪于美国人、美国企业、美国政府，时世造英雄，美国只不过是抓到了那样的机会崛起，同样的把任何国家、团体、企业放在这样的体制下，他们都只会做出同样的选择。这是体制本身的问题！
　　
　　“我们如何处理例如国家关系咨询师、第三方机构、或者其他非民 主团体这些暗处的机构操纵政治金融，和我们生活的社会环境？”去寻找答案，寻找解决的办法，这是本片可贵的地方，很高兴的看到，仍然有一部分美国人秉承了他们开国者的精神，在争取自由，而不是在看到了固有腐败和不公的存在却选择保持天真和麻木。显然，无论中国美国，现在大多数人选择麻木，毕竟苦难还没有达到无法忍受的时候。但本片的意义，就像楼上的新丁说的，是在于告诉人们真相，启发人们从固有的思维中跳出来，把这种精神在时空中传递下去。

2009-07-21 12:45:55 qk

　　其实近百年来人们就是通过科技手段在更改社会结构，不管这种现象是所谓一小部分人造成的（阴谋论），外星人指引的（神秘YY论），还是所谓的人类社会发展阶段的必然产物（进化论）。中国古代的稳定封建体系持续了上千年，通过人文政治宗教来稳定社会结构，最后这种社会体系败给了所谓的工业科技。但是科技本身并不能改变人类的固有本性，所有恶劣的社会属性均来自于其中，宗教和教育试图通过教化的方式来解决这些问题，虽然只能让一部分人完成，但是总比科技的无限满足人类的私欲强，工业科技的贪婪导致了两次世界大战，人们在稳定之后发现了其中的弊病，从工业革命的走到了现代的信息科技社会。Peter Joseph对人类本性的出发点是人类可以被教化的善良，所以在这个一个根本的充满天使的天堂般的环境中，无论维纳斯还是什么斯，计划实行起来必然有一个良好的结果，但是如果人类仍然怀抱着自己本来的恶劣的属性，那么即使又有一个天堂，也会发展成为地狱二号

2009-08-08 15:03:27 封闭的被荒谬着

　　第三次世界大战即将到来，同志们，保卫祖国，让我国的原子弹全球开花吧。

2009-08-18 01:15:39 子皓

　　有部纪录片出来打破已经死沉、庸碌的生活也好。
　　不过不要太沉溺于思维游戏。
　　分析只是分析，理论只是理论。
　　不过，我倒相信，人类的意识终会有改变。
　　人性不是不变的。
　　

2009-08-20 10:14:15 kevin

　　楼主你要抨击也找一部分来抨击吧，把电影所有观点都否定了，是不是有点牵强？

2009-08-23 19:31:51 luobo25

　　堪笑我心
　　　　个人最不同意片中的一个观点是，“竞争是罪恶的”，而这个观点是建立在“资源的稀缺是人为制造的”这个假设推理之上（当然现实中也并非全无这种人造的稀缺），个人认为“稀缺”的产生是因为人的需求（或说欲望）是与时俱进的，这是人性，或者也是人类发展的源动力，维纳斯计划或者可以解决“竞争的罪恶”，但恐怕同时也会阻碍社会进步的力量，举个最不恰当又极端的反例，当代科技的绝大部分源于一、二次大战人类史上两场最大罪恶的“竞争”啊。
　　——————————————————————————————
　　 竞争的确带来了技术上的进步，但是我们也要看到，一、二次世界大战带给人类的伤害。事实上，技术进步的条件只需人类自身的聪明才智，加上改变现状的动力。竞争是人类发展技术的原因之一，而爱、福利也是我们改变现状的动力，但是人类的心灵从来装不下这些东西，我们宁愿把自己的幸福建立在别人的痛苦之上，这就成为了我们的动力。不要说这是人性，事实上这是有改变的可能的，只要我们愿意，只要我们努力，当然，也许这只是我一厢情愿地认为吧。

2009-08-23 20:39:03 luobo25

　　楼主大部分技术层面的怀疑，是有道理的。但是也有部分论点，值得商榷，这可能是基于我们对维纳斯计划的理解差异。
　　
　　能够吃饱，能够有衣服穿，能够去想去的地方，这仅仅是人类需求最近本的东西。他们忽视了人类精神更高的要求，对于文化的思索，对于自我奋斗的肯定，对于未来的好奇，对于不确定的风险收益的尝试。
　　——————————————————————————————
　　最基本的东西恰恰是最有关紧要的东西，人类要有精神更高的追求，首先他要有足够多的闲暇时间，你能想象挨着皮鞭的奴隶们天天思索文化问题吗？我们知道近代的科学技术进步，大部分都来自于贵族家庭的孩子，就是因为他们有闲暇，不用操心生计。因此解决分配问题是让所有人能够享有精神追求的重要保障，一群成天担心自己生存问题的人是没法静下心来思考文化的。
　　
　　但事实是，人们不但想吃饱，还想穿的体面，还想去更远的地方旅游，还想雇佣别人来为自己服务，还想让更多的人听命于自己。如果能通过自己的奋斗和适当的投机实现这些，人生才是完美的。而在普遍自动化的条件下，这些乐趣都被似乎无意间的忽略掉了。
　　——————————————————————————————
　　乐趣与否，是在一个时代相对而言的，闲暇时有闲暇的乐趣，忙时有忙时的乐趣，智者有智者的乐趣，仁者有仁者的乐趣，相信在一切丰足的年代，我们也能找到新的乐趣。而且维纳斯计划并非旨在解决人类“乐趣”的问题，基于目前全球还有那么多人没饭吃没有医生看的情况、基于经济发展不平衡贫富差距日益扩大的情况、基于环境污染动物灭绝灾难频发的情况，持续下去，所谓乐趣还能持续几代人？
　　
　　但是结果必然是每个人都能维持生活，但却再也不能选择他们中意的品牌和样式。并且，被满足了生存需求的人们，将被严格控制新的需求，因为目前看生活必需品是满足了，但是如果吃饱了人们又想乘航天飞机去木星旅行怎么办？那还是让他们仰望星空，作画以自娱自乐比较好。
　　——————————————————————————————
　　维纳斯计划的目标是无政府，无国界，没有金融寡头，但并不意味着千篇一律。没有利益驱动的生产力怎样运作是一个问题，肯定和现在不同。你说的担心没有品牌和样式可以选择，但是品牌只是商品的附加属性，未来的商品也许没有品牌，但是不一定没有选择。
　　维纳斯计划的目标不在于限制人的发展，恰恰相反，它鼓励人的发展。但是人的发展和人的私欲膨胀是不同的，对于一个想当国王的人，以控制别人为乐的人，这个计划将不是他所想要的。无论一个人想上木星，还是想做别的什么事情，他都必须遵守维纳斯计划的初衷——保证他人的“正常”生存，实际上我并没有从哪里看到维纳斯计划说要控制人们的需求。

2009-08-23 22:36:21 ❤折腾☭

　　人类社会肯定是要发展的，不仅仅是科技方面，人文方面也会不断前进，而这两个方面最终的目标都是一样的：让人类的生活的更好。
　　
　　我想这两个方面最终是会融合在一起的。
　　
　　楼上有位朋友举了一个电影里的例子是地心说到日心说发展的过程，认为这是科技方面的进步，不能与制度方面的进步挂钩。
　　而我倒认为人类社会在人文、制度方面也是在不断进步的，比如说：在奴隶制时代的人是绝对无法想象现在西方的这种三权分立的制度的（且不谈”民主“）。
　　
　　就像我们无法想象将来的制度一样。

2009-08-30 17:08:40 Nav

　　the system should be like this...or the system is designed to be like this...

2009-09-10 22:43:51 咻！消失了

　　楼主不是金融业从业人员
　　评论中搀杂过多情绪

2009-09-10 22:46:06 咻！消失了

　　大部分的最新的科研成果，其版权确实是被封闭几十年。
　　这种封闭对经济，对国家，都是有利的。

2009-09-10 22:52:49 咻！消失了

　　继续.....
　　电影中的计划确实很乌托邦，这是事实。
　　这是唯一认同的地方。
　　而难以实施的原因很简单。
　　
　　闲散人员的管理
　　
　　但凡懂得一点政治的就知道，国家最怕人民没没事干。
　　（这句话懂政治，懂历史的都知道，不想多谈）
　　
　　关于技术成面，作者很明确，也很好理解。
　　在货币体制消失之后就没有了费用的承担，包括开发，建造。

2009-09-11 08:20:08 Julien

　　请问楼上如何断定我不是金融业从业人员
　　仅是因为我的评论过于不专业？

2009-09-14 17:37:24 东北虎

　　宋鸿兵抄的是《金钱主人》，1995年的纪录片。我这里有，打算过几天发电驴。
　　啊
　　阴谋论啊，阴谋论。。。
　　
　　

2009-09-16 20:41:13 咻！消失了

　　在金融业蹲久了的，都了解金融业的现状。
　　所以...很不专业
　　
　　对金融不专业的同时，在其他细节上，倒有相当见解

2009-09-23 16:03:06 慧娴雅趣

　　懂金融么孩子？不懂别瞎BB

2009-09-23 18:27:50 Nav

　　其实我不是很明白 什么叫做 懂金融

2009-10-01 13:05:03 慧娴雅趣

　　如果你没上过美国大学的金融学，或者没有读过英文原版的金融学相关书籍，哪怕是入门的，或者你没有读过国内为数不多的对金融学进行启蒙教育的中文著作，例如周洛华的《经济学家是我的敌人》（即便也有瑕疵），而仅仅是在国内的相关大学里听那里的所谓教兽给你讲他们的有中国特色的金融学，那么你就算是不懂。

2009-10-01 20:00:05 Julien

　　我建议大家把讨论的目标放在内容上 而不是人身攻击上
　　你可以不屑一些人的发言 但没必要站在道德或者智慧的制高点上居高临下的指责别人来表达你的不屑
　　你觉得别人的观点是错的 就用逻辑学来分析 不要纯粹的鄙视对方 而且没有论据
　　如果你觉得这里人的层次太低 那就闭上你的嘴 谁也没强迫你来参加这么低层次的讨论

2009-10-03 05:37:22 Nav

　　2009-10-01 13:05:03 慧娴雅趣　　
　　 如果你没上过美国大学的金融学，或者没有读过英文原版的金融学相关书籍，哪怕是入门的，或者你没有读过国内为数不多的对金融学进行启蒙教育的中文著作，例如周洛华的《经济学家是我的敌人》（即便也有瑕疵），而仅仅是在国内的相关大学里听那里的所谓教兽给你讲他们的有中国特色的金融学，那么你就算是不懂。
　　　　
　　　　
　　 懂金融 和 知道若干金融知识（姑且不论知识本身的合理性） 有很大区别吧？

2009-10-03 17:16:15 漏编的戒灵

　　　　按照马克思的观点，货币是普通商品中分离出来的固定充当一般等价物的特殊商品。我之所以认为金钱作为分配资源的手段是最有效的，是因为某种程度上说，金钱是最客观的。作为法定货币，它的购买力受到法律的保护，无视一切阶级、种族和性别。无视这种客观配置资源的手段，企图代以其他的分配手段的尝试，从斯巴达人到最近的红色高棉，都尝试过，但无一成功。相比较取代金钱的那种分配资源的权力更可能带来腐败和低效。
　　　　而且即使本片，也只是说在通货膨胀的前提下，政府会不知不觉的掠夺公民的财富。因为政府通过抵押债务发行货币，是政府对于银行的债务。如果认为政府的债务就是每个人的债务，那为什么政府的外汇储备不是每个人的外汇储备？如果政府新发货币的量同经济总量相适应，政府并不能剥夺个人的财富。你的房子、家具、汽车、个人银行存款都是有效的。这种增发主要为了应对货币流通速度的加快和社会进步带来的经济总量的增加。至于宋鸿兵同学反复提到的金本位，想法很好，实现起来几乎不可能。首先是世界经济总量的增长（剔除掉通胀的影响）和黄金储备的增长不成比例，其次是黄金储备大国不会坐视黄金跨越国境自由流动（美国尝试过，放弃了）。
　　-----------------------------------
　　按照马克思的观点？马克思的观点恰好和这个纪录片一致。
　　没看过资本论，别随便说什么“马克思的观点”

2009-10-22 22:46:47 了不知

　　啊，一来这里就看到大家这么激烈…呃，我只是想说每个人的观点都是来自自己有限的认知，我有限的认知让我想起了刘慈欣的一篇科幻《赡养人类》，里面有个文明是财富极端集中在一个人手里，通过私有产权的法律保护和机器人的强制执行……
　　呃，科幻和社会片都讨论到了这样的问题，也许我们可以扩展下思维…巧的是社会工程师想到的方法和绝对崇拜技术的大刘一样
　　

2009-10-24 16:46:36 Onai

　　说废除法律 因为没有货币系统就不会有犯罪从而也不需要法律
　　
　　见你妈的鬼 最简单一条 强奸的是为了钱么？
　　
　　这片子里很多观点很不成熟

2009-10-24 16:49:23 Onai

　　还说人一旦有了一切生活所需的就开始四处压马路晒太阳了
　　
　　这电影的制作者也太相信人性本善了吧

2009-11-07 21:05:58 探索

　　能源技术的确是被控制着， 可以参考2009星际政治揭秘之能源揭秘 。 所以我认为影片中陈述的事实是真实的，而他所选择的解决方案，我是支持的，因为我自己没有力量去实施这些方案，但我却希望有人能够为我们带来新能源，唉 我是懦夫啊

2009-12-03 14:41:52 breeze

　　LZ依然停留在维持现有社会结构和体制下讨论未来社会制度会不会比现在更好，这才是荒谬的。当货币、政府、企业、宗教、法律都消失的时候，与之相配的社会结构会与现在完全不同。你说必须要有组织来负责分配资源，因为人类欲望无穷无尽，资源相对稀缺，但是你想象一下，在上面那些组织制度消失后，人类的欲望是什么？那时候人类唯一要对抗就是自身的繁衍和无知。动物世界迫于延续物种的生存压力，采取尽力繁衍的竞争策略，获取资源，但由于残酷的自然条件限制，以及物种之间的相互影响，直到几千年前，地球一直保持着整个生态系统的平衡。但现今的世界，人类活动已经使得生态系统遭受不可逆转的破坏，威胁到了所有生命的生存，这是在自掘坟墓。人类如此聪明，最终能不能摆脱生存的压力？我认为完全可以。最基本的衣食住行，以现在的技术水平，完全可以保障更多的人生活。之所以还有那么多贫穷饥饿的人是因为现存社会结构和制度导致人类之间隔阂太深，交易成本巨大。一旦那些组织制度消失，人类通力合作，地球能承载的人口不知道要比现在多多少倍。
　　PS. 我对现代医学的发展方向感到恐惧，它的最终目标看似就是通过机械手段复制或创造生命，目的就是保障极少部分人长生不死，这是根本违反自然的。以我粗浅的认识，人类社会就三大命题，生存、繁衍和死亡。这也是任何生命的命题。回避死亡就是腐朽的，无耻的。

2009-12-03 14:55:53 breeze

　　2009-02-22 11:09:26 Julien　　
　　按照马克思的观点，货币是普通商品中分离出来的固定充当一般等价物的特殊商品。我之所以认为金钱作为分配资源的手段是最有效的，是因为某种程度上说，金钱是最客观的。
　　============================================
　　如果你懂得什么叫通货膨胀就不至于这样说了。LZ似乎缺乏基本的经济及金融常识，并看得出你的知识完全来自主流的学校和媒体，独立思考的精神太缺了。

2009-12-03 15:13:14 breeze

　　在英美法系里并不是所有判决都会成为判例，那是要通过审核才能成为判例。你肯定会在电影中看到主审法官面前放着一本厚厚的判例书，当律师援引一个不常用的判例时，法官都要翻翻书才行。

> 我来回应

X

登录 · · · · · ·

Email:

密  码: 忘记密码了

在这台电脑上记住我

>还没有注册...