群岛式的社会

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2008-09-08 18:29:47 贾不许

　　这是一个套中人通货膨胀的时代。
　　跟机器交流的越多，我们对感情和思考的要求就越简单，这不仅仅是高科技在人类凯旋付出的高昂代价，也是全球化文明的无情勒索。

2008-09-08 18:48:51 狄俄尼十四

　　= =不要这么学术呢，老了很可怕的……

2008-09-08 18:56:31 纳米阿东

　　我觉得只是亚洲人相对比较冷漠而已。

2008-09-08 18:59:57 狄俄尼十四

　　错了，只有日本如此。欧洲远比东方冷漠。
　　
　　东方还有一种儒家礼仪的张力，虽然已经形貌尽失，但还可以作为人之间的纽带。

2008-09-08 19:04:50 贾不许

　　其实都是角色扮演。
　　并不是真的冷漠了，只有真正面对自己扮演的角色人们才觉得安全，觉得可以认识自我，我觉得人们平时表现出的冷漠很大成分也是因为生活中的表演因素与日俱增吧，就像这篇文章所说的，公民人衰落了，而这种“私”观念变成一种时尚价值理念蔓延侵入到所有的私密领域

2008-09-08 19:05:32 纳米阿东

　　中国还不叫冷漠？我。。我无语

2008-09-08 19:11:13 贾不许

　　中国的冷漠是个谜，是由于“正在快速崛起”的自我期许和对国际常识的隔膜，以及人们多国家或多或少的一体化欲求的背景造成的
　　这种冷漠不分中外吧现在我们每个人都更习惯扮演不满又无奈地观看者角色

2008-09-08 19:16:27 到里斯本看海

　　处于不同温度状态下的人们，对冷漠之界限的设定也不一样。

2008-09-08 19:19:23 纳米阿东

　　我觉得中国人冷漠的原因并不复杂。因为大家都觉得陌生人说不定就要害你。扶一把老太太都犯法，这样的社会肯定冷漠。
　　
　　我在澳洲北美甚至香港都见到不少很热情的人，可以热情到吓一跳的地步。只是新加坡人都比较冷漠，不太明白。
　　
　　至于公民参与的意识，我觉得在中国不但没有衰落，反而是前所未有的兴起了。我对这个保持乐观。

2008-09-08 19:19:31 maomy

　　没有读到原书，照理是没有资格评论。不过维舟的文字总是带给人很多讨论的问题，所以写两句。
　　
　　乍一看，桑内特的分析与滕尼斯所谓的“礼俗社会/法理社会”的区分，颇为相似。500人的古代城邦与500万人的现代城市，是截然不同的人类关系。工业社会的种种制度性结构性因素，或许是现代人行为的前提之一。
　　
　　但另一方面，人在心理上和生理上对信息、互动、人际关系的承受上限，是否也是造成“不跟陌生人说话”的原因？想回到“公共人时代”，是否只能回到村落和小镇，身处500人之间？绝圣弃智是一种理想还是知识分子的怀旧乡愁？
　　
　　时代当然回不去了。
　　
　　但工业社会已经走向信息/网络社会。这样的社会形态对人的公共性而言，是更大的灾难还是救赎的可能？
　　
　　关于互联网将大众“小众化”、“分众化”的趋势，已经有很多讨论，结论当然不是非此即彼的。我想强调的是：
　　
　　1. 互联网为个人提供更多选择。2. 互联网为个人提供更多的人际关系“弱纽带”(weak tie)。3. 任何探讨都请置入具体语境，例如，在英美社会，公共空间和公民社会并不需要依赖互联网而存在；在当下中国，互联网从总体上对公共讨论是一种解放性的力量。
　　
　　以及，所谓的“马赛克式拼接的、孤独的个人或小共同体组成的群岛式社会”是不是至少比阿伦特所言的原子化的孤独消费者要好？甚至，这种“群岛式社会”是否也只是坐而论道者的一种想象？

2008-09-08 19:21:16 无理想爱杀人

　　我觉得我们会有意识的培养人际··也会刻意抱团··
　　
　　总之，就算是50笑100，我们也比欧美要好很多吧·

2008-09-08 20:19:30 贾不许

　　maomy前辈总是能把我的思维导入正轨
　　有一个希腊神话，说纳西塞斯把自己水中的倒影视为另一个人，透过镜子延伸自己，人便会知觉恍惚，直到变成自己的化身。不断接纳高科技我们和科技和互联网的关系就变得有如其化身一样。这种公众性缺失的孤立， 这种互联网变成一种皮肤包围我们的现实，究竟让识别环境和真实有效的信息变得简单还是容易了？
　　　　“在当下中国，互联网从总体上对公共讨论是一种解放性的力量。 ”但是，抵制和颠覆都必须是集体性的，个体活动如果不是集体态势的一部分就会显得琐碎平庸。作为小众，作为孤立的存在，即使在网上我们要接受的也许还是和大意见趋同之后的结果。人们的沉默也许是因为“害怕孤立”，也许是受了“意见气候”的影响。过于孤立和分散，依然不能让讨论真正得到解放。我们即使在网络这样定义为自由的场所，看到的也不可能有太多社会公众经过理性讨论的结果，而是对强势意见趋同后的结果。

2008-09-08 20:28:02 纳米阿东

　　用不着照镜子，我一看贾mm的评论直接就恍惚了。
　　
　　说说大家可能不熟悉的情况吧。即使是在美国，互联网对政治也有出人意料的影响。奥巴马很多筹款都是从网上得来的。马来西亚前段时间的选举里面网络也发挥了重要的作用。

2008-09-08 20:33:09 贾不许

　　那我向阿东道个歉

2008-09-08 20:36:14 纳米阿东

　　这个。。。道歉就不用了。

2008-09-08 22:04:51 奥德修斯™

　　中国，完全没有谈论文革，就直接到后现代了吗？

2008-09-08 22:57:43 solomonzhang

　　人际交往越来越模式化了，是现代社会的典型问题吧（独自滚保龄球）。市场把交往分解成很小的碎片，发帖子回帖子的沟通模式大家也熟悉。
　　　　沟通方式越来越容易被MODELING，这好吗？两个问题：
　　　　1。沟通的方式改变沟通的内容吗？麦克卢汉的“媒介即讯息”是不是对此的一个回答呢？
　　　　2。这有助于参与/民主吗？我理解民主的本质是参与。关于网络媒体的议论：a.有人真的在听吗？谁？ “国研网”曾经征求过大家的意见，似乎是很不错的。b.也许数字化的沟通，统计是方便了。“解释”是不是更灵活了呢。c. 的确是可以提高透明度的地方。d.大家都上网吗？话语权在谁那里？“媒介即权力”吧。e. mob的力量问题。
　　　　
　　　　民主总是伦理问题。
　　　　中国，还是要强调一点是家庭的价值吧（差序格局）。西方社会的公域和私域的参照体系，在中国是否可以把“家”与“天下”作为参照呢？“碎片化”作为现代社会的问题，在中国社会也许会导致更大的文化心理问题，这也许就是中国现代犬儒主义的土壤吧。
　　　　
　　　　我也没看过书，看过评论，想到说几句，扯远了，呵呵。

2008-09-09 01:11:56 到里斯本看海

　　人们现在已经有点习惯了，直接把互联网得出的调查结果和投票数据拿来就要作某些事情的社会分析。前些天看节目，才1500票不到的网友投票结果，主持人就敢拿来作为支持某种观点的佐证。类似地，著名blogger每写一篇东西，就会被大家拿来当作公共话题，可是它真的够“公共”么？

2008-09-09 08:52:45 维舟

　　东亚式的“冷漠”和新教国家那种现代性的“冷漠”是两回事。如费孝通所言，中国是“熟人社会”，对陌生人冷漠的中国人，对亲朋未必冷漠；而新教国家则是工具理性极度发达造成的个人原子化、隔离化，是对所有人都冷漠的，卡夫卡《变形记》中就是如此。
　　“群岛式社会”不是一种坐而论道式的想象，而是已经成为现实。其实这个术语本身最早是记者描述洛杉矶的，那里各个群体都封闭在自己的亚文化圈子里，前几年获大奖的电影《撞车》表现得最典型。
　　至于网络到底加深“公共人的衰落”还是促进公共讨论，大家见仁见智吧。桑内特写书时网络尚未成形，是我自己发散想到的；网络对公民社会是一把双刃剑，关于此我觉得还是《网络共和国》写得比较好——此书的观点是更倾向于将网络视为对公民社会的威胁性力量。

2008-09-09 11:30:13 直潜

　　誰看過此書了？

2008-09-09 16:00:34 小转铃

　　我记得芮乃伟给我说过一个事情比较中日韩三种文化令人印象深刻
　　就是在拥挤的人群中make a way
　　
　　日：双手合十高举低头并不断地说着“ごめん”走过
　　中：沉默地侧身用肩膀挤开人群走过
　　韩：大大咧咧地用手臂把人掰开，有时还踩到别人的脚
　　
　　真的很好笑^_^棒子虽然讨厌，但社会好像还没有发达到冷漠的程度

2008-09-09 16:03:30 小转铃

　　最近也在看《公共人的衰落》，出了翻译不大好之外，真的很喜欢
　　
　　桑内特是从他的《肉体与石头》就开始追的人~
　　

2008-09-09 18:47:54 maomy

　　@维舟，新教国家真是对所有人冷漠吗？对家人和朋友，英美人未必比中国人冷漠；对待陌生人，我在北京感受到的普遍态度，比我在伦敦所感受到的，要更为冷漠。《变形记》的那个时代那个国家，都是不可复制的。
　　
　　至于网络对公民社会的威胁，我的观点还是置入语境来谈，中国根本就没有成型的公民社会，那些ngo被打压得厉害，倒是可能借助网络获得少许发展契机，谈何网络对civil societies的威胁？

2008-09-09 19:27:42 维舟

　　回小转铃：没想到现在80后反韩情绪这么高涨啊，我周围不少同事提起韩国都是“棒子”不离口。
　　回maomy：儒家社会和新教社会的冷漠与否，个人切身感受有高低可以理解，我只是说：那是两种不同原因引起的冷漠。
　　至于网络的媒介生态学，看来可以成为一个很好的高校辩论赛题目。我不否认网络有“好”的一面，这方面我本人也是受益者之一；只不过因为本书谈到“公共人的衰落”，而1974年作者尚不能预见和谈论网络的作用，故此我狗尾续貂，延伸几句以供诸君讨论罢了。如有兴趣，不妨参见《网络共和国》，其中对网络的正负影响，谈得更为深入。

2008-09-10 00:11:10 solomonzhang

　　关于“熟人社会”与中国的公域和民主
　　人才是根本。中国人从来就重视要学会看人、识人。中国人重视沟通、重视沟通的过程，能够在过程中学习，适应行很强，很有变通能力，这也体现了中国文化的包容性吧。中国人似乎更重视效果，伦理体现在效果中，一种历史的实用主义。
　　在行动说话的时代，人就是agency。但是当权力延伸出了视野，那可就看不见了。这在中国造成的影响也许会更甚于西方。因为也许中国传统中是否缺乏西方那样对一些先验、思辨本身价值的重视。如何填平这沟壑呢？也许孙立平提到的制度跟进与成果巩固的一方面。所谓公域和民主在中国会是什么样子？文化中的因子在哪里？对此有过些什么样的思考吗？还有，中国的民主，还要应对犬儒主义的痼疾。

2008-09-10 02:38:11 maomy

　　@维舟，谢谢你的回复和推荐。按道理，是应该先看书，后发言的，不过手头找不到书，又因你精彩的介绍有了一点点想法，姑妄言之。有机会我会找这两本书读读。

2008-09-11 12:21:24 豢

　　@维舟 想问一下关于儒家文化的问题。儒家的文化精髓不就是将人当作人来看，当作有道德、知耻辱、相信别人、仁爱的人来看么？儒家文明的复兴，是不是能够解决当下的一些问题？前一阵子看辜鸿铭老先生的东西里就说到西方文明更加注重的是一种人对物的利用，后来才有了人本主义的思想，把人的位置提高了。而东方的儒家文化，在第一轴心时代的时候即提出了如何处理人与人之间的关系，而且儒家提倡的一种家族生活的方式，是不是可以解决当下一种公共生活的缺失问题。（尽管家族生活有着很大的约束，但是否随着西方新思想--关于自由与民主的--引进之后能够小小的结合解决一些问题呢？）

2008-09-11 13:40:48 维舟

　　辜鸿铭的话没错，中国文化的确比任何文明都更注重人与人的关系。但儒家思想倡导的却是一种“熟人社会”的伦理，五伦之中不管是父母、兄弟、朋友等，全是熟人，不涉及陌生人，因此一定要根据不同的对象区别对待；法家提倡按法令读所有人“一刀切”，就被儒生骂“无父无母”了。由西方文明中演化而来的现代社会，无论法律、伦理，恰恰奠定于一个陌生人社会，即所有人不论亲疏，在作为“人”或“公民”这一点上都是平等的。
　　儒家文化在古代尚且未建成公民社会、公共生活（中国古代没有与society对应的“社会”一词就是一证），现在如能依靠它建立，那倒是奇迹了。何况按《公共人的衰落》的观点，个人退到家庭的小圈子里，正是对公共生活的威胁，你反认为可以解决公共生活缺失问题，岂不缘木求鱼？我对此是不乐观的。

2008-09-11 14:20:30 笑笑生

　　好文，收藏至20ju.com

2008-09-11 14:39:53 solomonzhang

　　熟人，就是要“熟”才行。但是现代社会是复杂的大机器，超越个人的感知（beyond personal perception）,如何理解它并把他构建到自己的经验中去呢？中国传统社会中似乎是可以的，家国同构。
　　
　　有机团结，怎么一个团结法？疏离感、社会解组：中国有没有消化不良？不过中国人际之间的黏合力的确是很强的。千年的培养，中国的文化是很有包容性的，相信这一点，it will survive~~ definitely，一定还是要看中医 :D

2008-09-11 15:39:38 S | 商博良

　　我只是觉得，公民有没有公共讨论的义务暂且不说，他们有没有公共讨论的能力就是个问题。
　　

2008-09-11 15:58:29 奥德修斯™

　　就像没落的得共产党，强迫吸引党员一样。

2008-09-11 23:58:57 好好啃书，天天成长

　　 看完，冲旁边面无表情对电脑抠脚趾头的女鬼说，你说我们还可以回忆都穿过的小白鞋，粘的一身都是的刑糖，丑上天的红色棉毛衫样白杠运动服云云，现在的孩子连共同记忆都没，还屁个公共人。
　　 小时候都不杂跟“人”一起过，长大了有屁个公共意识，我陷入科幻电影深渊了。。。

2008-09-12 10:37:15 孤鴻萬里云™

　　网络媒体的一些特性（很容易找到与自己兴趣接近的人，而将其他人过滤掉），甚至加剧了社会的分离；这形成了一种新的危机，即越来越多的人只和自己相同兴趣的人来往，只听到他们自己的回音，拒绝这个小小的孤岛状共同体之外的社会声音。
　　-----------------
　　
　　阿北的去中心化这是努力实践这一理想

2008-09-12 22:41:37 豢

　　@ solomonzhang
　　 一定要去看中医～^ ^
　　握个手啊握个手～

2008-09-12 23:10:20 豢

　　继续@维舟
　　
　　关于你说的家庭生活是一种倒退，我并不以为然。
　　事物的组成都是由小到大由弱到强的，事物的发展也是这样渐进的。
　　儒家箴言：格物致知，修身齐家治国平天下，即你有了那个能力之后，才好接触更多的人，管理更多的事情。公共生活它不应该如楼上讲的每个人都习惯于钻进自己沉溺的思想或者兴趣的小角落吧。而早期的社会我记得还有民间自发的市集与节日，这个是否能够很好的解决公共生活的问题。
　　而关于五伦，我觉得是一种后期制度僵化的结果，而孔老夫子那里的言论，还是很温和的。
　　
　　或许比较幼稚。愿意与维舟探讨～

2008-09-13 12:52:53 五月

　　有些道理。但是：
　　学术人士或者自视读书人士的人总喜欢拿古希腊，古罗马说事，古希腊时代，所谓的公民社会是建立在没有这么多人的基础之上，而且那时的广场可能只有那么一两个，被历史延续传唱，影响被夸大了。
　　而谈到近代工业社会，批判总是大于褒扬。
　　相反，我觉得现代人的流动性很强，人们沟通的渠道在增多，更容易形成公民社会。给书斋里的朋友一个建议，多关注下社会时事，你会感受到公民力量和群体的壮大。
　　而且，从真正参与到社会问题、政治时事的深度广度上讲，现在肯定是进步了。
　　学者的批判是值得尊敬的，但是希望做学问搞研究的人，不能自己意象出一个观点，就拼命演绎，背对着社会指点社会。
　　
　　当然，这个现象，或者苗头是值得重视的，应该给与关注。

2008-09-13 12:56:03 五月

　　虽然没看过这本书，但是知道李继宏的翻译还是很赞的，给买这本书的朋友。

2008-09-14 12:30:26 蟲

　　隔世之书。

2008-10-29 22:07:08 猫子

　　中国在走市场经济的道路，肯定会遇到桑内特提出的这些问题的，但几年中国的公共领域还是有一定的发展的，我们公共领域的问题不光是桑内特提出的经济的发展造成的人们人格的陷落，还有中国几千年封建社会下人们缺乏政治参与意识这些因素的作用。

2009-04-29 22:21:22 你好

　　私密性的认识发生了变化，映射了社会结构的变化呀