对情节严重质疑！

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2008-08-29 14:09:39 sanyo

　　我是覺得僱个流浪漢去旅館留指紋這件事太傻了，難道旅店的人不會發現來住的根本是兩个人麽？而且就算流浪漢把臉遮起來，等到警察一查還是很容易發現不對的啊這是流浪漢的指紋不是那個男人的指紋。
　　所以雖然第一印象覺得設計非常巧妙，可是想了想就覺得漏洞太大，根本就説不過去！

2008-08-30 10:31:44 公子小白穿墙过

　　嗯，我觉得流浪汉那里前文中的暗示已经很明显了，所谓不写多余的人。

2008-09-06 16:23:30 Copen

　　对於你的最后一段··日本警察的办案住过日本的人都了解···所谓强大的压力和审讯技巧也正是西方人一直无端指责中国的某些问题的一个原因

2008-09-06 16:24:46 Copen

　　另外 评论泄底 已提交警告

2008-10-12 20:47:30 akiho

　　这个...日本警察相当的客气,我那些去日本的同学几乎都领教过了...点头哈腰实属正常

2008-10-18 16:31:09 齐颂

　　首先，原本靖子肯定故意杀人，
　　即使考虑到情有可原也不可能和正当防卫扯上，
　　美里是协助，可能轻判。
　　
　　第二，石神的观点是，靖子和美里没有不在场证据是致命的，
　　而富坚的尸体总有发现的一天，所以必须完全割裂开来。
　　即使真的尸体没有发现，靖子恐怕也抗不住审讯。
　　
　　第三，基于上述理由，把技师的指纹“强加给”富坚就成了关键。
　　富坚好象是没有指纹记录。小旅馆的被警方查到，石神是有意的。
　　这样尸身的“身份”就确定了。
　　最后加上偷车的设计，尸身的“死亡时间”也确定。
　　
　　楼主说的有人发觉两人近期内见过面，如果真有这样的路人甲出现了，
　　还有石神后来的那套计划嘛。总之最怕最怕的是尸体的身份被发现，
　　这个才是真正致命，其他都不是问题，越乱越好。电话也是如此，发现了
　　靖子其实有接电话也可能是其他人打的，即使有怀疑，基于前种理由，
　　也还是没关系啊。
　　
　　不成熟的一点看法。

2008-10-18 16:46:33 齐颂

　　续上，总之：
　　
　　最担心的是——尸体的"真实身份"被发现，
　　最不担心的是——靖子的不在场证据被怀疑，因为这是真实的。

2008-10-18 16:58:12 齐颂

　　我觉得关键也还是旅馆。
　　
　　可能是比较开放的旅馆，拿了钥匙进去住就行了，
　　压根就不会有服务员注意你，
　　这是不是有点类似于出租屋了？
　　
　　连石神安排技师去旅馆也并没有冒充的意思，
　　仅仅只是为了去在富坚房里留下"指纹"，
　　穿富坚的衣服去也仅仅是为了之后“烧毁”。
　　
　　摄像头不知道有没有哦，总之，
　　请熟悉日本旅馆、出租屋的朋友指教。

2008-10-19 09:48:04 欣然

　　对于旅馆没有留下“真富坚”指纹这点，我记得汤川有提到过的，他认为石神前一晚已经去收拾过，清理掉“真富坚”的痕迹，然后再让技师去的。
　　
　　当然，这点还是要基于石神去旅馆也没有被人看到的情况下。
　　
　　不过从后面来看，旅馆发现有人失踪，但因为收过钱了就没有报警，所以估计也就是管理比较混乱的旅馆吧~

2008-11-03 11:39:48 离开中

　　1.石神就是因为怕这种事情出现,才作了完美的不在场证据啊.即使后来警方戳穿靖子和富坚见过面,因为靖子有完美并且确实的不在场证据,因此也是没关系的.
　　2.我认为真富坚的指纹留在旅馆也未尝不可,作为流动人口大的旅馆有各色指纹很正常吧.当然石神在事前去清理一下,也是非常正常的.
　　关键是旅馆"必须"有假富坚的指纹,这样才能把假富坚的指纹和登记在旅馆的富坚的名字对应起来,假富坚才能成为假富坚.
　　3.这点我认同.这个认同是基于我非常讨厌汤学川的基础上的.
　　4.这个作为骚扰电话即可.另外警方为什么不监听电话我也很疑惑.应该是法律不允许的?
　　5.这个问题上面已经有人回答了.尸体早晚会被发现,如果石神没有为靖子做那样的事,等发现尸体后,还是会怀疑到靖子身上.
　　而石神做了那样的事后,即使尸体被发现了,因为假富坚已经代替真富坚在档案记录上死了一次,真富坚就不再是富坚了.因此被发现了也与靖子无关了.
　　
　　总而言之,我还是认为石神的诡计是完美的.这个认为是基于我非常喜欢石神的基础上......

2008-11-06 12:25:48 某年的宝贝

　　我觉得石神设计的很完美，期待电影版

2008-11-13 13:19:05 晃悠悠颤微微

　　昨天买到书，才发现挺薄的；
　　从开始就纠结咋能把尸体死亡时间弄的推迟大半天的，加热也说不过去啊；
　　直到最后。。。
　　这书看的感觉像是看古佃最后那个SP1，开始是打不起兴趣，觉得 就是这样么，就不是这样么， 然而直到最后那刻。
　　俺也挺期待电影版的，在不少人都知道原由的情况下，怎么才更加吸引人。
　　简单的故事和情节发展，最后再一个峰回路转的结局。
　　不过这书的结局看着不太爽，那个汤川太不hd了，把数学神人整的1塌。
　　
　　

2008-11-28 09:03:31 xiaoding

　　书写的很不错，让人觉得逻辑的重要，但是“术业有专攻，闻道有先后”，虽然石神很聪明，但是如果聪明人都对办案这么专业，那么警察要全部失业了。

2008-11-28 22:31:45 捂脸。跑……

　　同意楼上某个同学的意见。我觉得作者是有些放大了石神的优点，或者是用这样的方式写比较容易获得读者的好感，总之让我们造成的假象就是汤川很不尽情理。
　　不过也只能这样。我倒是真的希望出现一本犯罪技巧高超到最后警察也没有找到真凶的书，但是这样反社会道德的。就算我们把它当小说看，恐怕也会有人觉得这样不妥当。所以没办法，最后案件肯定是要破的。但我总是觉得汤川未免太神奇了一点，一个半路出家的物理学教授，居然强大到比警察先一步找到真凶？！换句话说，如果草薙和汤川根本就不认识，是不是石神就得逞了？！
　　我觉得的确是这样的，总之书中总是有一些漏洞。但是刚看完的时候确实是“惊为天人”……觉得很奇特。

2008-11-30 13:58:04 幻仔

　　汤川的识破如果说是由于逻辑，倒不如说是基于对石神的了解
　　看起来一切都是汤川自己想象的结果，而非推理出来的

2008-12-19 22:39:01 爱丽刻丝

　　你们都在想什么啊…………拘泥于这样的细节，也难怪你们无法创造出类似震撼人心的作品。
　　如果提到逻辑漏洞，最大的漏洞不是逻辑上的，是情感上的。
　　一直在想，就算汤川没有告诉靖子所谓的又一真相，难道靖子真的可以让石神为她背负杀人罪名么？一个正常人能够承受这样的真相过一生么？

2009-01-06 09:39:05 天使禁猎区

　　汤川这个角色很让人不爽~~

2009-02-03 17:08:33 阿Z.

　　汤川和石神的友谊真的令人难受啊。
　　看到最后很想哭。
　　就是因为那个扭转命运的门铃声 他就爱上她了吗
　　一直都很对石神很有爱
　　但是靖子和工藤是在叫人气愤。
　　

2009-02-13 10:34:47 北战战北

　　这个评论好，基本上也说出了我的感想。反正我觉得这本书太多bug没有填上了。
　　
　　另外镜子那茬就算不是正当防卫也是紧急避险，总之日本法律会判的很轻很轻，石神这么多此一举就没搞头了。

2009-03-02 22:44:34 9816106

　　小说情节基本是正确的，所谓旅馆指纹，情节也是成了，只要旅馆的指纹和死者的指纹一样就能成功，因为之前真富坚已经用富坚的名字住入了。可以想象一下：一般情况下，一个人进入宾馆，如果拿着钥匙，直接走到自己的房间，是没有人会注意的，关键是有钥匙，很自然，即使旅馆老老板娘记住了富坚的样子，只要不让旅馆人注意到后来者的流浪汉和前面的真富坚不同即可，而这一点很容易做到，甚至石神可以交代假富坚做到这一点。
　　　　其实，问题还是出现在流浪者冒充真富坚的问题上。
　　
　　 如何确定流浪者在警局没有dna备案，不过我想：作为一个平民也可能在日本和中国是一样的，根本没有dna备案，情节勉强算是合理的。
　　　　　　
　　　　我认为小说的硬伤不是小说后来的情节，而是最起初的出发点，为什么要全部隐瞒？石神的目的是保护靖子一家，他们有一个非常有力的一点就是案发地是在靖子的家，结合靖子和真富坚的关系，伪造现场证明真富坚意图侵犯靖子的女儿更加容易，而且使人同情和信服，这样就会产生正当防卫，最后无罪吧。
　　　　
　　　　此外，假冒尸体还是很容易露馅的，比如牙齿，骨头，等等，并不是只有指纹吻合就能够确定死者的身份，在尸检的时候，这些都是很容易做到的，比如说根据记录整形了牙齿，或者牙齿缺失，又或者真富坚出现过车祸而腿骨断裂，等等诸如此类的特质应该会引起注意的。而在一个晚上的时间找到一个身高体重等等特征体型相似的替身应该是很难的，更何况是因为身体特征而暴露目标的存在很高可能性。这是最大硬伤，建议作者看看美剧csi（犯罪现场调查）吧！
　　　　　　
　　　　对于石神，为了证明一个人无罪而去杀害另一个无罪的人，即使是因为爱，也是太愚蠢了，因为自己的爱着的人（靖子）知道了有人因为自己而去杀害无辜的人，自己（靖子）是会内疚一辈子的，而对于靖子：一个善良的人也不可能让一个无辜的人而背起自己的罪名而锒铛入狱。而对于汤川，他揭示这些谜底的原因是什么呢？既然已经知道了没有人会得到幸福，为什么还要去和石神去对话？最后还要手握拳抵着门框而自我悲伤？唯一的解释我觉得石神给出了，当汤川说“我们是朋友的时候”，石神回答“我没有朋友”，为什么会这样？因为汤川是在内心深处吧石神视为对手！而最后，即使谜底揭开了，汤川还是输掉了，因为他没有办法改变石神的计划。石神计划里面唯一的破绽是靖子本人和靖子的女儿，那个他爱着的人，是他计划里面不可能弥补的盲点，不能控制的是人善良的本性，而汤川虽然弄清楚了事实，但是他并根本无法改变石神事先拟定的计划，当电话里石神告诉靖子出第二张牌的时候，石神已经做好了后来被汤川弄清楚事实真相的准备，所以说汤川根本不是对手，天才依然健在！

2009-03-04 09:29:59 饿死的米头猪

　　请不要泄底

2009-03-28 21:38:58 休戚

　　一切诡计的前提在于——石神在博弈，他的目的是利用司法漏洞（因为警察，即便有汤川在，没可能迅速做出正确推理以及找到证据）拯救靖子，而不是不被看穿。这使得我们学法的去思考这一司法程序上的漏洞。（在中国是什么样还没有学到啊。）
　　另外，靖子本人从情感上要让他人背罪确实说不过去，但她更为重要的目的是保护女儿的前途。我想母爱还是可以和罪恶感抗衡一下的。
　　最后，石神在监狱里也可以孤独的与数学为伴。如果靖子没有入狱的话，那才是完美结局吧。
　　可是正义到底是什么呢？汤川老师把选择权的皮球踢给靖子确实不太厚道，但又或许，解铃还须系铃人，让始作俑者来做出决定亦是一种正义的伸张。
　　

2009-03-31 04:24:00 菠萝橙

　　关于旅馆的问题：
　　
　　 我请教过学旅店管理并在旅馆工作的朋友，如果一个旅馆生意好的话，总是人来人往的，那么是很难注意到每个进出的人是否本店客人的（即使该旅馆应公安局要求凡入店者都要登记，也有可能当前台忙碌时有陌生人进入而不知道的）；而当客人退房离店后，客房要立即打扫清理房间，其中程序包括 撤换所有的枕巾、被套、毛巾；擦桌子、板凳、卫生间；清洁地面、扔垃圾等，整个过程大概要半小时左右，因为如果遗留上一位住客的痕迹在是会影响到新住客的心情的，尤其是毛发不能有残留。
　　
　　 那么酒店房间里除了现在所住的人外，之前客人的痕迹正常情况下是不会遗留在房间里的。这也是为什么警察会从酒店来确认到死者的身份的，也正是石神的厉害处，他事先清除了真富坚的痕迹而让流浪汉住入，所以以富坚名字登记的房间中留下的当然只有流浪汉的毛发、指纹等体证了，在证据上流浪汉也就成了富坚。

2009-04-05 21:48:28 coryu

　　石神是用公用电话打给靖子的手机的。。。没法监听啦。。。书里是有说的
　　旅馆嘛、、、书里也提及了是管理非常松懈的旅馆
　　假冒尸体的那个容易露馅的问题
　　书里也说过了。。。富悭的牙科记录早就没有了。。。而且富悭的尸体是分尸后在三个不同地点弃置的。。。这样即便这些尸块被分开发现。。。很难认定是同一人。。。再加上尸块又肯定会迟于假富悭的尸体被发现。。。警方不可能让一个人死两次。。。这也是书中所说~~
　　我倒不认为这是什么硬伤。。。
　　虽然可以伪造成正当防卫轻判。。。但这样一来。。。靖子还是得坐牢。。。还是得终生被人当作杀人犯看待。。。对要保护两母子到底。。。彻底让她们脱离这件事的石神来说。。。没有任何意义。。。
　　
　　奇怪。。。为这本书辩护了这么多。。。可实际上。。。我并不觉得这本书多么出色。。。至少比不上我看占星术杀人和二重身宫那么震撼。。。

2009-04-09 09:15:14 深深的红

　　比较同意楼上9816106最后一段的说法。石神的计划几乎是无懈可击的。即使警方或者汤川知道了真相，也拿他没办法。唯一的破绽就是花冈靖子。不过98兄认为这体现了人类善良的本性，我却认为这恰恰体现的是花冈靖子自私的本性。石神杀了人，不过他也去自首，承担了责任。汤川是局外人，真相说不说出来，都是他的自由。他和石神的所谓“友谊”，本来也不过是说说而已，实际上是多年来一直没有什么联系。至于花冈靖子，从一开始让无关的石神卷入杀人案，中途和工藤的暧昧关系，以至于担心石神像富坚一样控制她的生活，直到最后承受不了压力去自首，她的一切决定都是从自己出发的，丝毫没有考虑过石神、工藤，甚至最后连自己的女儿也不考虑了。嘴上说什么“怎么能让您为我这样的女人……，我也要受惩罚……”什么的，实际上还不是自己承受不了压力了么？即使汤川在石神的面前揭穿真相，石神也无所谓，给石神致命一击的不正是花冈靖子么？所谓“程婴杵臼，月照西乡，吾与足下分任之。”既然一开始已经选择了各自的角色，就应该努力扮演下去吧。否则一开始就去自首，何必让不相干的人卷入呢？只能说石神爱上了这样一个自私又没有担当的女人，是他的不幸吧。 我从一开始就不明白石神为什么这么爱她，作者到最后也没有解释这个问题。不过，作者本来就是要刻画一个不值得爱的女人吧。这样才是残酷的现实世界，在这里石神这样的人本来就不应该存在的。

2009-04-25 14:36:25 yoyo I 室内乐

　　我只看到石神幼稚的爱情
　　
　　石神，一个可能在数学题海里沉溺太久的宅男，以致于在处理现实世界的问题时依然还么爱钻牛角尖、那么幼稚、不分轻重，以致于为了他心中自以为是的“爱情”去杀人
　　
　　靖子不爱石神又如何，汤川不体谅石神的苦心又如何
　　
　　怪不了靖子，怪不了汤川，更怪不了工藤，因为一切都是石神一厢情愿的参合不是吗？
　　石神既然用了制作假尸的诡计，那么他就应该承担诡计失败的后果
　　
　　PS：靖子是重要嫌疑犯，日本的警方竟然不严加审问，实在是太弱了。。。

2009-04-25 23:14:50 spook

　　大家是否已经……一泻千里了……

2009-05-03 20:49:47 龙栽浆糊

　　大家都讨论的这么热烈，我也忍不住说两句。我觉得影片其实反映了更深刻的社会问题。
　　
　　单身母亲遭遇的家庭暴力和骚扰，为了生活而举步维艰；单纯的小女孩从很小就承受着家庭带来的沉重压力；天才的数学家因为家人生病而不得不在根本没有人理解的高中教学，而一度想自杀；让我非常怀疑日本面临着什么样的社会现状。这样的天才难道就这样埋没了？？漂亮的靖子难道只能靠作陪酒女郎来赚取日后生活得资本？
　　
　　最后的谜底揭晓，汤川只不过是加重了这种悲剧的色彩。即便是这样完美的计划，也终归是无用功而已，一种无法释怀的遗憾和惋惜感。他们都认罪了，孩子怎么办？汤川会好受吗？
　　
　　整个故事的最后，所有人都是loser。没有人得到幸福，幸福只存在于石神对靖子母女最初的美好想象中，然而靖子的自私与善良终究成为了整个计划的阿基留斯之踵，这是人性，也是必然。
　　
　　看完这个故事，让我唏嘘不已。

2009-05-04 15:06:02 四不象

　　2008-12-19 22:39:01 阿呆
　　　　你们都在想什么啊…………拘泥于这样的细节，也难怪你们无法创造出类似震撼人心的作品。
　　　　如果提到逻辑漏洞，最大的漏洞不是逻辑上的，是情感上的。
　　　　一直在想，就算汤川没有告诉靖子所谓的又一真相，难道靖子真的可以让石神为她背负杀人罪名么？一个正常人能够承受这样的真相过一生么？
　　===============
　　
　　
　　因为这是推理小说，不是玄幻小说

2009-05-29 09:56:28 小白

　　 对于伪装成正当防卫基本不可能，最多是防卫过当，母女合伙勒死富悭是太明显的事实。
　　 流浪汉在旅馆留下的遗迹，即便是和很多别人的遗迹在一起，警察也只会在找到自己要找的东西后就作罢，怎么可能会把找到的所有的毛发指纹都一一做辨别。
　　 既然母女都有完美的不在场证明还怎么严加审讯？
　　 我认为这本书在逻辑上是没有什么缺陷的。

2009-05-29 10:07:57 小白

　　 还有楼主说如果是自己会怎样做，但这种通常的做法并不能帮那母女彻底的从这个犯罪中脱身。

2009-07-06 09:43:21 wdyhx

　　楼主看得很认真。我抱着很大的期望看这本书，但看了以后很失望，不如《湖边凶杀案》精彩。

2009-07-15 10:54:13 绛枫

　　如果说杀人是为了掩盖真正的罪行，我认为阿婆的ABC谋杀案更为精彩

2009-07-29 12:34:53 浪

　　还是比较完美的
　　

2009-07-30 09:53:56 Nancy

　　同意楼主，我看的时候也有同样疑问。
　　
　　但是书还是很好看的。

2009-08-12 12:56:26 ユキ

　　东野的书有逻辑缺陷？- -真是无语类
　　
　　1.在警方的角度来看，并没有任何线索表明靖子和富坚曾经在案发之前见过面，他们也已“靖子主动约富坚在江户川河边见面”为前提进行调查，这正是石神用意所在，转移案发地点，混淆警方调查的路线，而最终没有发现他们在家庭餐厅中碰过头，正是石神布局完美的体现，而且最初石神就认为这是相当棘手的，如果被警方发现他们在家庭餐馆中碰面的话，所以他在布局时早就把这一点考虑进去了。
　　
　　“那么这个问题后来仍然应该存在，如果警察拿着富坚的照片在餐厅附近询问，目击者自然仍会说见过他们在餐厅，于是警方就会发现靖子供词中说最近没有见到富坚是假的。”
　　
　　至于之后他们知道了真正的犯人是靖子，而案发时间是9号，再去调查的话肯定会知道她的证词是假的，请问这哪里有逻辑问题了
　　
　　2.旅馆的问题更是可笑，请问一家旅馆的一间住房，难道整月整年都只租给一个人吗？这种小旅店，恐怕连清扫都只是随便应付一下，在同一件房间中，可能会留下很多人，甚至十几人的毛发和其他细微的东西，而把手的指纹，更是无稽之谈，开门的时候，定是整手握住门柄，进出皆如此。在上面可能也有许多人的指纹，打扫房间的人也需要进出啊
　　
　　3.--------汤川仅仅根据石神对考试题“找出自以为是的盲点”这个评论-----
　　谁和你说汤川仅仅只根据这个就得到这个结论？这只是引发他思考的一个契机而已，这只是你的主观臆断吧。
　　-----石神也仅仅根据汤川的“这个世上没有无用的齿轮，也只有齿轮本身能决定它的用途”这句话就猜到汤川猜到了他利用游民的尸体，逻辑性不强------------
　　
　　石神对于汤川的出现早就有了警觉，而汤川对于事件多少有了了解这是在之前他就知道了，当他这么说的时候石神猜想汤川应该已经看穿了他的布局，正是因为石神对汤川的了解，知道他的聪明智慧并不亚于自己的原因。最重要的是，在提起齿轮之前，汤川故意带他走游民的那条路，而且还提起了游民的话题，之后再说出齿轮那句话，隐藏的含义如石神这般智慧会不明白？？
　　

2009-08-12 13:24:44 ユキ

　　4.案发后，石神每天都给她打电话，但都是使用公用电话，并且不是只在一个公共电话亭中给她打饿，常去的那个，也是故意给那边的老伯伯留下印象，好在之后为他的证词添加目击证人，警方就算查证了她手机的通话记录，也不能代表这个电话一定是石神打的，况且，的确是有好几次没有接到，那时正好是她和工藤出去约会的时候。
　　
　　5.石神之所以如此布局，不就是为了让母女两个能幸福生活下去，无论是防卫过当，还是故意杀人，如果被警方调查到了这个案件和母女有关，你说她们以后的生活会幸福吗？？？？
　　基于此种原因，石神才想出这样，能完美掩盖她们罪行的方案，还记得汤川说的话吗
　　”“这个障眼法还有另一个重要意义。”汤川似乎看穿了草薙的想法。“那就是可以让石神的决心——万一快被识破真相时自己就去顶罪自首——无法动摇。“
　　
　　这就是他的目的
　　
　　基于此上理由，建议楼主再去看一遍小说，并且收回自己对于这本小说的无理评价

2009-08-18 01:16:16 打烊野子

　　2008-08-29 14:09:39 sanyo
　　　　我是覺得僱个流浪漢去旅館留指紋這件事太傻了，難道旅店的人不會發現來住的根本是兩个人麽？
　　
　　我刚看完第一个想到的漏洞也是这个，再混乱疏于管理的旅馆也是旅馆要收租 看门的 一个陌生流浪汉进出别人房间会如无人之境？即便有，那也太个案不合常理。 而且旅馆人员的证词是十号以后就再没回来过，可见是看到过的。

2009-08-20 21:43:04 新世代乌合之众

　　我个人一直感觉不对的是电话记录，石神每天和镜子打电话，而且基本都是接通的，这个警察查不出来么？这明显和只打不接或者一接就挂的骚扰电话有区别啊。
　　

2009-08-28 17:20:19 该隐

　　汤川没有仅仅根据石神对考试题“找出自以为是的盲点”这个评论，就直接去调查游民的失踪的
　　他只是以此改变了思路，找到了障眼法

2009-10-06 12:24:16 sydluke

　　几乎所有的焦点都在后续中得到了完美的处理！请看后续……

2009-11-04 16:20:06 Sandy

　　如果真按楼主说的，只要弃尸到很荒凉的地方就好了，那么就不要有这些曲折了。尸体总是要被发现，几年十几年都可能的。所以想千方百计偷天换日。

2009-11-04 16:21:03 Sandy

　　不过那个电话，每天打，警察没查出来，这是有点扯的。。。

2009-11-18 00:24:25 zhengyun

　　1、我同意楼上“ユキ”的回答。东野圭吾不是普通推理作家，你不可能这么轻而易举找到他的漏洞，尤其是他的最有名的作品。
　　2、请各位考虑问题、体会小说时，请记住这是日本、这是日本人。他们的情感表达、思维方式与中国人有巨大差异。

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