他人世界的中国视角

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2008-08-06 12:42:51 施坦因波波

　　我顶阿~~~~

2008-09-13 22:52:53 LordWizard

　　为什么叫《孩子的荣誉》呢，我觉得《荣誉之子》更确切

2008-09-13 23:26:33 范同学

　　翻译的问题，我买来的DVD是叫《荣誉之子》。

2008-09-14 21:31:46 papageno

　　不可宣扬美国式的民主，而是要强调社会主义的优越性，以及社会的和谐，凡是考研之中遇到有关美国的问题，那么先得套上一个“霸权主义，强权政治”的貌似，由此展开论述，这样大方向不错，大体的分数也可拿到。
　　
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　　实在恶心。太恶心了。人都逼成狗。

2008-09-18 23:54:57 ciel

　　回楼上的 别忘了在自由民主灯塔的国度里，共产主义也是被视为恶魔，加以打压和限制的，意识形态的问题，相互丑化是必须的 想要绝对客观？ 不好意思，等国家机器和阶级对抗这种东西消失，世界实现大同了，再来谈吧

2008-09-20 12:08:32 范同学

　　相对来说在民主社会里面,至少表达声音可以多元,也没有我们这么多的"和谐"与"被和谐".
　　所谓的民主社会也常常干着专制的事情,手法更高明,手段更隐蔽.但切不要忽略民主社会在系统设置的时候,有着比社会主义要好很多的自我反思的功能,这个功能可以不停地反思、纠错。
　　而我们的社会一旦犯了错，只会不停掩饰，或者找几个替罪羊以平民愤。

2008-09-25 16:44:14 papageno

　　ciel
　　那就是恶魔，
　　你看看你身边天天发生的什么事情，
　　在回顾下那些被隐藏的历史，
　　当然你可以当盲人，尤其是你更自愿.
　　无语。。。。。。

2008-09-28 02:46:35 ciel

　　回楼上两位
　　我自己在大学时学的是政治，毕业的论文也正好是美国的言论自由，所以还是有一些自己的理解。
　　首先作为政治来说，他的产生本质就是利益，而不是我们口头上漂亮的民主自由，对于各个国家都是这样，所以就不能简单判断谁对谁不对，而是谁更符合国家利益。
　　对于所谓的民主社会是否又真相我们平时所幻想的那么完美？那也只是你的一厢情愿而已，看看美国言论自由的法律发展进程就可以看到经过了四个阶段：危险倾向原则阶段，明显而即刻危险原则阶段，平衡原则阶段，绝对原则和行动原则阶段。但无论哪个阶段都要求符合国家利益，符合美国法律的要求。虽然美国有第一修正案，但是由于美国是适用判例法的国家，本身具有对言论自由逐案审查、具体言论具体分析的法律机制，所以使得这项使言论自由与言论控制的力量攻防不断变换，你们认为的所谓自由，在这一次可能让你自己没事，但下次由于法官的不同，援引判例的不同，很可能让你付出惨重代价！
　　 此外，在关乎国家战略，国家重要事务的同时也不是不会让你乱说的，在911后布什总统和美国国会都认为国家安全受到威胁，向全国发出“橙色警报”。伊拉克战争爆发，布什总统和美国国会认为国家处于战争状态的非常时期，制定和发布了一连串法律和行政命令，美国的言论自由也大受影响。 在美国军队之中，特别是在伊拉克的美军之中都有奉命监督的舆论专员，专门监督新闻媒体采访时的美国军人的言论，而美军军人的信件和电子邮件也都要经过指挥中心的审查，如果士兵哪怕表现出一丝对美国总统的批评，都可能会被送交军事法庭。
　　 我理解两位对于国家的这种爱国教育模式化感到反感，但是你可以看到全世界每个国家，有哪个国家对于自己公民的教育不是要爱国爱社会，我就不相信在西方国家主流课堂里他会叫你去爱社会主义爱共产党。
　　 所以我们还是不要为了反对而去反对，那样只会让自己更混沌，在看到自己国家缺点的同时，也不要忘记去审视一下那些所谓民族自由灯塔身上的污点。

2008-09-28 03:22:18 ciel

　　 此外，我不知道范同学的关于“民主社会在系统设置的时候,有着比社会主义要好很多的自我反思的功能”这样一种想法是从什么地方得来得，但是我却看到所谓民主典范之国美国，其中却有着不同的这么一种表现
　　 珍珠港事件是否是罗斯福为了给参战一个借口，而在知道日本偷袭计划的同时，却没有给予警告，巧合的是美国当天航空母舰全部出海。 肯尼迪遇刺事件的不了了之是否牵扯到背后的大财团的利益， 水门事件的政治丑闻， 虽然媒体在这次时间中发挥了巨大作用，但前段时间的西藏事件和采访格鲁吉亚母女的乌龙事件，也让各位看到了所谓媒体言论自由的厉害，它更多关心的是它媒体的导向，是它国家的价值观，而事件的真相也可以在必要的时刻给华丽的忽略掉。
　　以及美国民众一直抱有的对于政府的那种阴谋论，甚至使得很多人认为911是政府自导自演的，是为了实现国家的战略目的，甚至有人专门拍了一部关于911真相的电影，来提出并解决很多有漏洞的疑惑，这部片子电驴上有~！
　　 所以我对于你的这种说法并不认同，对于每个社会都有其自生的优点和缺陷，完美的社会在现阶段是不存在，如果存在我现在能想到的也只有共产主义，因为你对共产主义深刻了解过后，你会知道那是一个各取所需，各尽所能，人人平等的社会，但是就人的本性来说，我觉得那也仅仅就是个梦。
　　 所以还是那句话，不要为了反对而反对，每个主义，每个政策的提出都是在满足阶级统治与公民需求中取得一个平衡，但如果一旦危及到自己的利益，那么再面善的人也是会露出凶相的。
　　 至于你说的找替罪羊，肯尼迪刺杀事件，也不就是因为一个替罪羊离奇的被暗杀而告终的吗。

2008-09-28 21:57:31 范同学

　　谢谢，楼上的细致留言。
　　
　　我看乔姆斯基写的书时，一般总是读一段惊讶一段。惊讶于美国原来的屁股是如此不干净，所谓的民主或者拯救世界，原来有着深深的功利思想在其中；另外，迈克摩尔的纪录片也是总是对布什政府及其美国制度持续的批评，而这些林林总总的“美国罪恶”也让我重新审视了我的“美国观”。到底美国人所谓的民主与自由到底是什么。
　　
　　我相信直到现在也没有谁可以说出这两者的准确定义，在每个国家每个时间段都会有不同解释。但总的方向至少是确保人的“言论自由”以及“人身自由”。实际的情况是，在美国，我们依然可以看见乔姆斯基的作品，看见迈克摩尔的电影，当然也可以看见美国媒体不停地批评布什政府。
　　
　　对于911之后，布什政府利用民众的情绪进行所谓的“反恐战争”，在今天已经有更多的美国人开始意识到了。我相信这局面必然会如越南战争一样，在民主遭到绑架与强奸成了无理智的“民粹”之后，美国民众的自我反省功能，以及社会中总存在的异见声音渐渐成为主流，尽快结束伊拉克战争这样的呼声必然会如尼克松上台时所面临的差不多。
　　
　　再看看我们，就08年来说，大雪之后就没有见过公共系统对于铁路公路以及公共救援的反思和改进，再看火炬传递事件，我们的舆论始终站在一个对外批判而无自我反省的角度上来；更别说对于地震之中，学校房屋建设问题的问责和追究问题……我相信我们社会中也有乔姆斯基这样的人物，但问题是在这片土壤上，中国的乔姆斯基，必然只能站在异国开始公开表达自己的异见。
　　
　　我的看法是，美国社会当中肯定都有一些丑恶的事情。但如果丑恶的政治斗争一旦成为了社会的常态与主流，那么就是一个病态社会。难道我们现在的社会不是这样吗？
　　

2008-09-29 02:11:29 ciel

　　 呵呵，我也一直是始终相信真理只会越辩越明，就像我们对于文革的评价一样，也应该公开坦诚。或许我们国家在这些方面还存在一些问题，但是你也要看到，美国是两党制，每个党为了自己利益，都需要最大的保证言论畅通，已使得对方犯错的时候，可以抽出这把利剑向对方刺去，以获得政治优势，这是必然产生，所以它也需要媒体需要公众去发现对方的缺陷，这样也能够降低自身的政治成本，再通过公众媒体发现的对方漏洞，去打压对方，提高自己党派的公众支持度。 设想如果美国是一党制，那么在言论这一方面肯定也会大打折扣。而两党的政治争夺必然非常激烈，相互倾轧，这样在一定程度上也浪费了社会资源，而在寻求各大财团支持的同时，又会使得各种关系相互交织，利益争夺错综复杂，这是也是美国政治制度不可能根除的弊病。而我们国家由于是一党制，所以在动员国家力量方面，保证大政方向上有着莫大优势，两弹一星的成功就很大程度也是依靠这样的优势，但同时却又可能缺乏强有力的监督机制和没有竞争对手而可能产生的懈怠安逸思想。所以在某些地方也需要做出重大改革，所以这也是为什么进入21世纪后，我们国家高频度的提出了三个代表，保先教育，八荣八耻等等重大导向性政策，而现在的国家主席更是把党建摆在一个首要重要的位置，这些动作都让我们足以感受到，由于我们经济得到了飞速发展，一党制的那种弊端也越来越凸显，但在担忧的同时，看到国家积极提出政策也让人欣喜。　　
　　 对于你说的对于国家批评政策这方面，我们国家不是有着一份被很多人称为“精英”报纸的《南方周末》嘛，里面很早就开始能对国家弊端提出看法的了，而对文革的书也很多，GCD也承认那是党史上的重大错误，这样书也很多，其中也不乏好书。我知道现在对于言论很多人都是想说八九年的事情，但是很久前我在看过一部好像是日本拍的还算比较客观的记录片天安门后，我觉得那次事件确实没有必要藏着掖着，我们学生愿望是好的，但最后却被一帮所谓的民运领袖们给政治绑架，让别人流血，而让他们出国拿绿卡。我想任何一个头脑清醒，有一定逻辑思维能力的人，都能够通过客观事件，看到背后隐藏的东西。所以我觉得在这事情上如果能够做到像对待文革一样，我想很多人是能够看清事实的。此外，对于敢于挑衅国家政权的人，所有国家对待的方式都是一样的，在美国也华丽的上演过。所以毛泽东也才会说出那句话，“枪杆子里出政权。” 所以归根到底，美国之所以言论宽，是由于党派斗争的需要，但如果对国家安全政策，或者两党已经达成的共识，那么这种宽紧度就要值得考量了。　　
　　　　对于国民反省，我觉得现在中国不缺这样的人，网路上随随便便就能找出一大把，像什么猫眼之流的论坛已经就成了国家的批判地，西方普世价值的试验田，所以在言论来说，现在的网络的言论自由度已经很大了，否则就不会放任《南方周末》的批评，或者现在网路上对于民主自由的讨论了。但对于言论限制，我也一直在说，只要国家利益需要，这种政策是随时可以实行的，美国也不例外，在火炬事件时，youtube删帖锁帖事件就让很多人发现，原来美国也是有网路监管的。　　
　　　　对于你说的的美国民众反战，反了多少年了，为什么布什还是我行我素没从伊拉克撤军？还不是因为在伊拉克驻军，拥有重大的战略意义和经济意义，同时还能给予所谓的“邪恶轴心”伊朗以威慑，稳定中东局势，保障美国的石油线，和美国在中东的优势地位，而这一点上又使得美国民众能够受益，如果某天撤军，美国在中东的局势恶化，石油供给短缺，再造成美国经济的震荡，危害到美国民众的生活，那么到时候美国总统再振臂一呼，那么现在反战的民众可能又会像伊战前一样热血沸腾了。至于越战的那种情况在伊战中出现的概率是极低的，至少美国也得培养出一个亲美的类似沙特的这么一个伊拉克政权，越战仅仅是意识形态的冲突，是为了完成对共产主义的东南亚包围圈，丢掉以后还能再用岛链来遏制共产主义。而丢掉中东的生命线，却会对美国造成严重伤害。而伊拉克这么一个好不容易得来的优势棋子，是不会轻易舍弃的。而可能是我们的国家价值观的需要，进行了过分的渲染，让人以为公众的压力会迫使其改变，但单从肯尼迪遇刺的调查就能看出，国家或者说国家背后的财团势力，他们意志和决心是不会轻易动摇的，即使民众再质疑，那也永久只是一个秘密。当然如果妥协也能够带来利益的话，或者是通过做出牺牲保住利益的话，他们也是愿意做的。　 大雪之后你没看见铁路公路的改进和反思，那是正常的，那是因为再没有恶劣天气原因而引起的交通问题，如果你要说的是火车相撞，那应该安全生产管理的问题，而就在不久之前美国也发生了火车相撞，这样的事件美国也不是第一次，是不是美国的那种反思制度也和我们一样缺乏呢？　　
　　　　而你说的公共救援在冰灾之后最明显的改善不就是在于地震后应急预案的迅速启动，以及救灾行动的及时展开吗。地震发生后不到两小时，解放军总参谋部立即发出指示要求成都军区、空军和武警部队迅速组织灾区驻军全力投入抗震救灾,12日晚至13日凌晨，成都军区驻滇某集团军紧急出动3000名官兵，分4批采取摩托化机动和铁路输送方式，紧急驰援赶赴四川汶川地震灾区救灾。该集团军工兵团接到救灾任务后，首批救援分队在半小时内完成了准备工作，40名救援专业队员于12日22时紧急出动。这种动员速度，令世界都感到震惊，而温总理也在第一时间赶到了灾区。我们国家的快速行动救灾速度也得到了世界的好评，包括之前在西藏问题上JJYY的BBC,CNN。整个救灾行动的的迅速展开不都依赖于良好有效的应急预案和应急机制的建立，也是在我们总结非典，雪灾的灾难的经验教训后，而得来的宝贵财富。但就被你这样给忽视掉了，我觉得挺遗憾的。再看看美国在新奥尔良飓风中的表现，直到灾害发生80个小时后，美国大兵们才全副武装进入灾区。只是这一点我就觉得对于飓风这种美国的家常便饭来说，都处理得如此，还真像你说的，美国人民怎么就没有看见反思和改进呢？　 对于火炬事件，我都觉得没有什么必要再说了。那些在西方，并且深入西方“民主自由”社会的中国留学生的行动，已经说明了一切，他们比国内的人更了解西方社会，也更有发言权。至于自省，难道是自省我们的少数民族政策过于宽松了？？才让某些人有机会弄出那么大动静。　　
　　　　我最后还是那句话，不要为了反对而反对。一味的去追求西方的那种普世价值，前苏联的解体就是前车之鉴，被西方普世价值照耀过非洲就是教训。为什么我们能够取得今天的成就，还不是我们有了自己的发展思路，和发展方向，才避免的前苏联的老路。国家的身上确实存在缺点，这需要我们这一辈人去解决，并且是用适合我们的方式自己去解决，而不是看到其他普世价值拿来就用，如果这样有用，那北洋水师也就不会战败了，有美国老大哥撑腰的GMD就不会败退台湾，中国也不会就因为前苏联的翻脸，自己横下心弄出了两弹一星，更不会有改革开放，和之后三十年的飞速发展。所以对于这些不管是国家弊病，还是成就都应辩证去看待，不偏颇任何一边。而对于西方的普世价值，我一直认为那是西方国家兜售价值观，麻痹控制别国的重要手段，因为一个精明的政治家，是不会将好东西介绍给你，而让自己平白的添加一个竞争对手的。所以，还是那句老话，靠天靠地不如靠自己，我们不妨将自己从对西方价值着迷的梦中敲醒，自己切切实实去思考去行动总要好过对于如迷如幻梦境的迷恋。　
　　 至于你说的病态是源于丑恶的政治斗争，恕我不敢苟同，阶级斗争的年代早就过了，而现在的政治斗争更多集中于国家之间的角逐，国家政策的制定也只是在平衡国家统治与公民需求，与你所说的政治斗争成为常态主流相距太远。　
　　　　以上仅是个人浅见，如有过激不妥处，见谅~

2008-10-04 23:32:24 jiji

　　学习了

2008-10-08 01:14:26 歌舒月撩人

　　讨论阅读中
　　先说句：你们的讨论比电影还好看
　　

2008-10-08 19:02:34 范同学

　　其实我还想说许多话，问题是一提交就给豆瓣和谐了。
　　所以一些稍微点的话题就变成了敏感。针对ciel的答复，我有许多自己的观点。我不否认美国的丑陋一面，问题是如果我们总是沉溺在自我感觉良好的情况下，就会变的更加狂妄与无所顾及。
　　至于里面说到留学生问题。我个人的观点是，在火炬境外中，留学生表现出强烈的爱国情感，这点让人佩服，但不等于他们都对外国有一个清醒而深刻的认识，也不一定要比国内没有出国的人要强多少。从留学生在韩国打人一事不难看出，其对民+主的认识有很大问题。他们的思维还停留在国内只许一种声音，一种思想。而殊不知在韩国在西方，容许更多不同的声音上街呐喊呼吁——前提是你不要采取人身攻击，触及法律。

2008-10-09 16:27:08 ciel

　　首先，我不知道你怎么得出自我良好这种结论，先前的彭宇案，我们就一直反思我们的司法审判系统，无论是报纸还是网络，讨论都很激烈，还有周老虎案，网友专家报纸媒体也在反复论证考量，这好像不是种自我良好应该干的事吧，还有国家和党建的政策不断提出以及改革的深入，我都看不出是自我良好的表现，而是我们在出问题，而且一直在与问题激烈抗争着，我不否认我们国家很多时候报喜大于报忧，以至于对于在出现火炬事件后，很多国人惊呼，我们不是一直从报纸媒体得到的消息都是德法对我是十分友好的，怎么会出现这种事情，惊讶之后才知道是我们一厢情愿而已。至于你说的狂妄与无所顾忌，你也要知道这样做是要付出代价的，每个国家都黑暗面，但是一旦曝光，结果是可以预料的，这需要社会，公民的参与，就像彭宇案，为什么法官会做出那样的荒唐判决，在思考司法判决体系的时候，我们是不是也要反思我们作为公民的道德，如果现在的社会人人都能在别人遇到危难的时候施以援手，而不是现在大多数人的冷眼旁观，我想法官也就不会按照另外一种常理去推断了吧，如果要说到真正的自我良好，那是大清朝吧~~
　　　　 至于留学生，麻烦你也看看欧美的留学生作为，他们始终以一种理智的心态及行为来对待这件事，他们也一直在用事实说话，无论德国英国还是法国。我为中国能有他们这帮青年人感到骄傲。
　　　　 其次不知道你知不知道实践出真知这句话，如果你没开过车，我之前给你介绍所有开车的知识和技能，你敢开着上街？？ 既然你连国外的社会都没有去过，没有生活过，没有了解过，你就敢说你理解了国外社会？？ 就靠几份报纸，几篇文章，几本书，几部电影？？？
　　　　 而韩国出现打人的情况，确实不太好，但是我们也要看到，我们本身现在也存在着一种反韩情绪，特别是韩国把我国的端午等传统的东西抢过去之后，再加上这次再在我们国家主权上说上倒四，难道就因为你韩国的所谓自由，而丧失了我们的留学生作为一个中国人愤怒的权利了？？？？？ 再说青年人冲动也可以理解，恐怕就是平常别人骂你难听了，你该动手时还是会动手吧，一到韩国，我们的打架就成反民主，反自由了？？？ 这个高度上升得太快了吧。
　　　　 另外由于我们是一党制，所以反党反国家的话当然不能说，就算在国外，你还不是照样不能反国家？？？ 没看见前面我给你分析的一党和多党制的利弊？？ 此外你说一种声音，一种思想，不好意思，你的另外一种意思现在不正在向我传达吗？ 当然如果你要抗议，你也可以去，以前下岗职工游行，挂横幅什么的也挺多的，你也可以去试试看。此外，我也可以告诉你，在西方国家，你要游行也是需要向警察局申请备案的，不是你随随便便就可以跑去逛的。
　　　　 最后还是那句话，不要为了反对而反对，国家身上确实存在很多问题，这需要一步步去做，需要我们这辈人甚至以后几代人去做。就像你们学校有全校第一，你怎么不是呢，人家你也可以学啊，但你很快就能学到，就能拿到全校第一？？？还不是每个人都有差异 就像国家政治体制不同，民族文化不同，历史沉淀不同，所以最重要的还是在借鉴别人同时，发挥自己能力，找到适合自己的道路，做出自己的成绩。

2008-10-09 16:28:17 ciel

　　P.S. 你的民主中间可以不用加+号的

2008-10-10 19:11:35 范同学

　　我当然谈的不是tiananmen事情。在当今中国需要谈论的自由事情实在太多太多。不知道你有没有在媒体工作过，就我在媒体呆过的一段日子里面，所感受的言论控制和自我过滤就非常明显。你说的文革国家承认错误，其实这可能也是你的一厢情愿，你看看巴金老先生说要建立文革博物馆，到后来就不了了之；在看看我们2006年文革40年，为啥只纪念长征70年，而故意避开文革40年？实际上在中国的禁区实在太多太多。远不是我们从表面上看到的那样。
　　
　　还有，你说到《南方周末》，其实我是一直在看，包括《中国青年报》的冰+点周刊，但不知道你知道不知道南方周末之前经常性地换主编，撤敏感稿件；不知道你知道不知道中青报的“冰点 事件”？还有“新京 报事件”？
　　
　　另外我说的冰雪之后，其实更应该发展NGO组织，而我们现在对待NGO的方式还非常单一，一般性的民间组织需要成立需要复杂的审批，总之困难重重。你说到美国奥尔良飓风事件，其实更多美国民众的自我救助，以及民间组织的积极介入。这和日本以及香港台湾地区差不多，他们更多是发挥民众和社会力量，而不单是国家力量，我觉得更理想的社会应该是民众积极而主动的自我救助，尽量少的占用公共资源，当然在中国大陆一般上来说我们所付出的和我们应享受到的公共资源往往是反比。（在此可以推荐许纪霖先生在汶川地震后的一篇文章《灾难过后的反思 》http://www.tecn.cn/data/detail.php?id=19243）

2008-10-10 19:18:57 范同学

　　还有我不觉得西方那套就是“西方的普世价值”，真正的普世价值其实和人的感受一样，如果舒服,如果健康就利用它使用它，不在乎其方法是西方还是东方，我们现在也开始提倡以人为本，以人的价值和感受为核心，这是非常重要的。一些人就是利用我们的民族情感，过分地放大民主带来的弊端，或者总是提出阴谋论，其实说出阴+谋论的人何尝不是在制造阴谋论？
　　
　　另外我身边不少朋友出国了。而不少人的认知水平我个人以为是有限的，在大量出国的人当中不知道有多少人是在国内混不下去，家里面正好有点钱就让其出门看看的，另外，大部分出去的人很多也是二十多岁也就是思维观念已经定型，党的教育以及+狼+奶+孕育的思维方式依然存在。你能指望他们对西方社会有一个客观而全面的认识吗？
　　
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　　这是上次想要给你的留言，但不知何故豆瓣上始终贴不上去，我修改了一下，貌似可以了。
　　
　　
　　

2008-10-10 20:25:09 范同学

　　针对你的回帖可以做一些说明：
　　
　　1.其实你也谈了司法问题，这个问题太复杂了。我们的司法很难独立，你也说到法官荒诞的判罚，也不要忽视司法系统中的司法人员个人水平也存在一定问题。另外，最近的“华南虎一案”司法上面做的也是非常丑陋，不让周自由选择律师，甚至在公开审理的情况下，还有选择地请一些媒体旁听。
　　
　　2.“既然你连国外的社会都没有去过，没有生活过，没有了解过，你就敢说你理解了国外社会？”
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　　我没有去过国外，但不代表就无法认知外部世界。不知道你有没有读过《顾准文集》？顾准这个人值得我们去研究，他写过一些关于希腊城邦制度，以及西方政体的文章。而且大部分还是在文革期间写成，顾这些介绍西方的文字在今天读起来依然有很大的价值，而顾准在那个特殊年代不可能出国，更不可能去国外生活。你说他为什么还能写出那么好的作品呢？
　　其实这个问题我以前也问过我的老师，他说其实是顾有良好学术水准和对资料不断累积；再比如你应该知道的《菊与刀》，其实作者根本就不懂日语；再如德国社会学家韦伯，你说他在中国生活过吗？或者说他能说几句汉语呢？但为什么他就能写出一本《中国的宗教》？我觉得不是只有会生鸡蛋的人，才能评价鸡蛋的好坏。
　　
　　3“再说青年人冲动也可以理解，恐怕就是平常别人骂你难听了，你该动手时还是会动手吧，一到韩国，我们的打架就成反民主，反自由了？？？ 这个高度上升得太快了吧”
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　　我不主张武力。不主张武力不是代表我的懦弱和胆怯。请明白这点——韩国人有大头症的文化心理，他们依附于中华文明，然而又想尽量摆脱。至于什么端午是韩国的还是屈原、孔子是韩国的，这些问题根本就不值得拿到台面上来说，在学术界（包括韩国学术界）这个根本就是一个伪命题。而我们似乎也喜欢纠缠于这些问题。我个人以为，还是应该采取宽容态度，我们应该把视角放在“如何加强（继承）我们的民俗传统”。现实的情况，我们许多优秀文化传统在慢慢被侵蚀，细细觉察，不一定是外部力量（其他国家）的剽窃和冲击，而是来源自己内部的不认同或者是盲目无知。
　　
　　4.当然如果你要抗议，你也可以去，以前下岗职工游行，挂横幅什么的也挺多的，你也可以去试试看。此外，我也可以告诉你，在西方国家，你要游行也是需要向警察局申请备案的。
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　　呵呵，自从99年南联盟事件之后，好像就没有什么大型的游行活动。05年的反日游行，最后也是在不了了之中结束，民众最终成了政治的玩偶。再到前不久的家乐福事件，实际上官方也在不停打压（诸如屏蔽一些短信），不让“爱国青年”闹事。在中国我肯定不敢举异见的横幅，下岗工人也不会举，相信你也不敢举。
　　我当然知道在西方游行是需要备案的，但他们的情况是大部分批准少部分不行。而我们则正好相反，或者根本不允许游行（北京奥运的示威区根本没有一次示威游行，颇具讽刺意味）。我觉得我们远的不要看，可以看看香港，我不是说他们的七一大游行。是想说“保卫天星码头”游行，我觉得一个正常的社会中，应该允许市民去表达自己的意愿，关于个人情况、关于城市记忆。
　　
　　5.就像你们学校有全校第一，你怎么不是呢，人家你也可以学啊，但你很快就能学到，就能拿到全校第一？
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　　呵呵，其实这个第一的概念很模糊，是应试第一呢？还是体育第一？还是电脑游戏第一？我觉得我们的思维还是停留在要比个高低，就如同奥运一样，不拿个金牌就等于零，实际上享受比赛，享受过程，超越自己就可以了。同样，一个国家也是这样，没有必要去追求什么世界第一，要让每一个生活在这个土地上的人感到幸福和自由。
　　比如说，我希望我的这个帖子不被删掉。我希望我不要提心吊胆地给一些关键词加上一些特别符号，仅此而已。

2008-10-10 21:28:11 ciel

　　至于文革要纪念，我的天，犯了错误重要是认识和吸取教训，你居然要烧柱香去纪念，我不知道你去纪念什么，重要是经验的终结，和避免再犯同样的错误，既然GCD在历史上犯了这么个错误，那么自己揪着着不放天天玩纪念？？ 就像你犯了错误，别人不看你认识到没，而是要你天天去纪念，你会怎么想？？，我不知道你大学怎么教的毛概，居然连文革的认识都让你不清不楚。至于巴金先生的事情，不好意思，我不清楚，但是现在民间有很文革热，特别是物品收场，还有些报纸杂志网站也时不时弄个文革专题，来纪念那段岁月，不知道这是不是叫纪念。、
　　
　　换主编的事不是在社会主义才有的，你关注新闻的话，也可以看到在德国前端时间《明镜》里的一个编辑就因为发表了亲中国的言论而被免职，因为这与《明镜》当前的反中价值观不同
　　
　　NGO，拜托，我们国家和美国日本香港的差距有多大，无论是国民收入，国民教育，国民素质，技术条件等等.......哪来的条件搞NGO？？你觉得中国人在很多都没吃好穿好住好的情况下跑去玩你的NGO？ 我们现在国家的目标都还是刚刚脱贫，奔向小康哦~ 你不觉得你的提法就像叫一个刚有点钱的人去买奔驰一样搞笑？ 另外还有在遇到重大灾难的时候，也只有依靠国家力量和能力，难道你指望NGO去打通道路，去实施伞机降，去调动大规模受灾人口所需的医疗卫生生活物资？ 此外，你说你付出的与享受到的成反比，我想问你，你付出过什么？？？

2008-10-10 21:51:39 ciel

　　再说普世价值，如果健康，如果舒服就利用他。拜托，你看新闻吗，看到最近泰国在闹事吗？在一个国家农民贫困人口占70的国家弄出来的民主，结果怎样？？ 占有过财富的大部分人不愿让步，而那些农民贫困者为了自己的利益也不让步，最终造成社会的动荡。还有你能不能给我举出一个例子，不用两个，说明一下哪一个今天的发达国家是在实现现代化之前，或者在实现现代化的过程之中搞普选的？ 民主这个东西必须搞，我也很喜欢，我也认为反民主的人是受虐狂，但是民主不是雪糕，是你拿来就能吃的，国家状况不同，注定这些东西都是渐进式，只有在有合适情况合适资源的情况下才弄弄的，如果今天我们国家法制社会建设已经非常健全，国民教育和国民素质已经很高，经济条件达到，社会上绝大部分人能达到中产阶级的经济占有水品，那么如果还搞不好民族，那就是很严重的问题了，问题是西方社会的条件我们有吗？？不要忘了美国黑人的投票权到1965年才真正开始的。瑞士是到了1971年，所有的妇女才获得了投票权，瑞士才实现了真正意义上的普选。
　　
　　至于出国，呵呵~~ 周恩来，邓小平那辈人的留学经历对他们日后的价值观的树立和成长又被你华丽的忽略了，还有我有好朋友也出了国，回来他最大收获的是认识和观念的转变，而不仅仅是看看，如果抱着去看看，那么你还是不要浪费父母的钱了，现在网络那么发达，要看上网去看吧。还有党的教育和思维方式存在，我现在看你你的思维方式就已经不同了嘛，呵呵~

2008-10-10 22:17:15 热寂

　　我看到的很多NGO本来就是人民群众自发形成的，他们首先是出于个人的自由选择，只要别人不蛮横干涉，管得着“谁来搞”吗？NGO本就是和国家力量可以并存的另一种选择，在国家力量有优势的地方，不能苛责NGO的无能。
　　另外说一句，我比较倾向于相信ciei是一个高级评论员。

2008-10-10 22:31:57 ciel

　　继续针对你的回帖说明
　　要发展社会，司法系统必须要健全，这一点我想每个人都认同，这点没异议。至于司法人员水品有问题，这个在每个国家都有，这只能考完善选拔方式来弥补了，当然还有公众媒体的监督。至于周正龙的事如果实属，那么当地司法机关的做法不知道依据的是什么，你知道可以给我说一下。 但我看他上诉的新闻倒是说法院同意其妻代其委托辩护律师。
　　你举出的顾准和本尼迪克特，不知道你还能举出几个，但是如果你要我举出国之后写出有价值东西的人我能举出一堆。不知道你上大学时学哲学没有，请不要混淆特殊与共性的关系。或者你的潜台词是在说你也有和顾准和本尼迪克特同样的知识积累和认知水平，所以你洞悉了国外社会。
　　这点我和你观点相近，日本的和服和韩国的传统服饰能得到很好的保存，但是我们现在有些人提倡汉服，却被人骂神经病，甚至前端时间还有人拿中医开刀，说是历史的糟粕，结果韩国要申请中医的什么东西了，又有人开始痛心疾首。这都是我们民族迷失的表现，从清末以前的盲目自傲到八国甲午之后的莫名自卑，我觉得有必要再有一个像鲁迅一样的人去呐喊，去唤回我们的自信。
　　至于抗议游行，当然我们国家相比西方多党制国家有欠缺，但是其根源再请你参见前面我说的一党与多党的利弊，要说大游行，FLG不就来了个围攻中南海，那个场面壮观啊，还有我都跟你说了，国家刚实现转轨的那个阶段，下岗工人激增，游行打横幅，追市长也不是什么稀奇事。
　　呵呵，不知道你是较真，还是没弄懂我的话 一个比喻就让你混沌了，当然或许是我没解释清楚。我的意思是，国家之间是有差异的，而对于每个国家的制度和措施都要与国家实际相结合，就像你说的一样，不能盲目攀比，搞只要是“好的”拿来就用。适合西方民主灯塔的，你就能保证适合我们国家？？
　　 我不知道是不是豆瓣管理员特别照顾你，怎么我发这些就没顾虑呢~~ 呵呵~~

2008-10-10 22:38:09 ciel

　　呵呵 第一次听人说我是高级评论员
　　楼上的反熵 每个人都有自己的观点自己的看法，动不动就给人扣上帽子与文革的红卫兵小将有何区别啊 哈哈~~~

2008-10-10 22:39:43 热寂

　　对，正因为如此，所以我在前面说“我倾向于认为”，表明这是我的看法。

2008-10-10 22:43:22 ciel

　　如果你的NGO定义是你所说的人民群众自发形成的，那我不知道那些在地震后自发到灾区救灾的人们，算不算NGO，如果这样算的话，那我们国家民众的力量也参与进来了，那之前范同学还呼吁民间积极介入，不有点自相矛盾

2008-10-10 22:44:23 热寂

　　嗯。我如果说你一定是什么什么，那你可以说我是在扣帽子，而我现在只是表示我的一点看法。我尊称您为“疑似评论员”。

2008-10-10 22:45:23 热寂

　　嗯。我如果说你一定是什么什么，那你可以说我是在扣帽子，而我现在只是表示我的一点看法。我尊称您为“疑似评论员”。

2008-10-10 22:45:48 ciel

　　 那我也只能说您想象力真丰富啊 呵呵~

2008-10-10 22:46:41 ciel

　　 那我也只能说您想象力真丰富啊 呵呵~

2008-10-10 22:47:10 热寂

　　我没有说，那是我的定义。我是在说，我所看到的草根非政府组织是出于自发的志愿精神。至于定义，那就太复杂了。这得我们取得共识才行。

2008-10-10 22:49:06 ciel

　　 那奥运志愿者算不算NGO？还有青年志愿者组织算不算NGO？

2008-10-10 22:49:24 热寂

　　我没有说，那是我的定义。我是在说，我所看到的草根非政府组织是出于自发的志愿精神。至于定义，那就太复杂了。这得我们取得共识才行。

2008-10-10 22:49:46 ciel

　　 那奥运志愿者算不算NGO？还有青年志愿者组织算不算NGO？

2008-10-10 22:52:13 ciel

　　 哎，不知道是不是你没明白我在说什么，我意思是由于国家条件限制，我们国家的NGO所产生的作用不会像欧美国家NGO发挥的作用那么大，毕竟条件在在那里摆着。国名有钱有精力，我也知道弄个NGO能缓解国家负担哦

2008-10-10 23:26:04 热寂

　　既然是出于自发的行动选择，还有什么“国家条件限制”？既然人家自愿了？还要担心什么？至于作用大不大，是不是“有”比要“没有”要好一些？既然ciei间接承认有作用，那么您可以收回前面你说的话了吧。
　　
　　嗯。我觉得，ciei可能对草根民间组织了解还不深，在自己不了解的领域很确定地发表一些言之凿凿的话，是不是轻率了一点？

2008-10-10 23:27:13 ciel

　　对了~~ 范同学，以后可能不会有很多时间再来和你讨论了，很高兴能和你没事探讨一下这些东西，算是也额外学到了东西，也了解了些东西，也消磨了些时间，可能文章里言词有过激的地方，还请多多包涵啊，呵呵~~我也知道可能我们大学学习专业不同，生活背景不同，可能会产生一些分歧之处，但也希望我们始终能保持一种求同存异的态度，或许我们就能彼此理解。
　　　　 最后还是谢谢你的指教~~~ 祝生活愉快~~
　　　　P.S. 当然范同学如果有什么看法，也请发出来，我会尽力抽时间回复
　　　　此外对反熵同学,也请你不要那么神经过敏，好像与你意见不和，就能被你疑似认为评论员了，那我相信你认识的评论员也一定也不少了吧，开阔一下心胸与自己意见不和的人交流，从中学到东西也是一件快事吧

2008-10-10 23:32:51 ciel

　　反熵同学，如果你认为，NGO就是你平民爱做什么就什么，都是自愿的，国家不用白不用，那我就没话说了，那就让NGO自生自灭吧~~
　　对于草根组织我确实不了解，但是不知道您听过一句话没“我反对你的观点，但我誓死捍卫你说话的权利”既然提供了这样一个平台，不就应该将自己的观点认识说出来吗，这不跟我们提倡的言论自由不谋而合吗，如果我说话的权利都没有，那我会觉得很悲哀的。
　　此外，听口气好像反熵同学比较了解草根民间组织，如有好的见解，愿听其详

2008-10-10 23:40:08 热寂

　　嗯。可以说是可以说。但是对于自己没有把握的事情，还是不要言之凿凿，对吧？比如你知道五分，说成自己是知道九分，这就不对了吧？
　　对于草根民间组织，我愿与ciei共同深入了解。
　　

2008-10-10 23:53:26 ciel

　　 但是我看到的情况确实是这样，比如说大学里加入青年志愿者，更多的人看重的是档案上或者经历能有志愿者这么漂亮的一笔，而不是奉献精神，甚至有人加入以后，大学四年没有参加过一次活动。 志愿者组织里的功利意味太浓。 而我们国家大多数人都还是为买套房子努力工作，而有钱的小部分人一个个膘厚肉肥的，我也不指望他们能去弄什么NGO，所以我还是觉得，只有在公民生活富裕，公民素质和公民教育有很大提高，我觉得才会有更多公民踏踏实实的以单纯的奉献精神去参与NGO的工作。并极大发挥NGO的作用。而不像我们现在什么公司捐个款什么的非要弄个大大的牌子写上个多少多少万那么具有宣传功利效应。
　　所以我认为在追求精神生活的同时还是首先还是得有物质基础作保障吧。

2008-10-11 00:33:54 范同学

　　to ciel
　　
　　其实讨论问题没有什么，我觉得在现有的阶段，你不能说服我，我也无法说服你。只能说是大家在相互堆积材料。你举你的民主的弊端，我堆我对社会畸形的认识。应该说我们走向了两个都不错的方向，因为民主再怎么样都会有其阴暗的一面，而且再加上中国这个深厚的特有儒家和专制文化，“民主”这个所谓的西方观念，很容易被国人打上“国情不同”的牌子。然后再加上我们了解到西方社会尤其美国，在民主的旗帜下干了不少肮脏的事情。那么就更好地诠释了民主的不适症。
　　
　　所以，如果照这样说下去估计还是会没完没了，对于事件的认识和把握不一定会深入，最终渐渐会成为歇斯底里地呼喊（我已经感觉出ciel对我的不满）所以我想我们是不是还是回归真实生活切身感受这个国家的方方面面，或许我该修改我的观点，但我相信我自己的真实感受。
　　
　　我在跟帖中，不是说我和顾准和本尼迪科特是一个水平，我的意思是我们无法遍及世界的每个角度，但我们可以通过电影电视书籍网络等多样载体获取知识，从而获得异域知识。其实按照你这样的思路，其实我们一旦研究历史问题，就会出现问题——如果我没有经历过当时的历史事件，对它没有一个感性认识，是不是我就无法研究它、了解它？我相信不是这样的。
　　
　　另外，想纠正一下，纪念文革，不是歌颂它，纪念是认识和反思的一个方式，是希望国人意识到我们上世纪的大灾难。当然，在我国，比如对改革开放三十年的纪念活动，大部分是在歌颂经济的飞速发展，而缺少对政治体制改革的反思，这样的纪念在我看来是不全面的。希望ciel不要误解我的意思。
　　
　　NGO问题我不是要求政府介入，就我所知的情况来看。NGO的注册都成问题，因为我国要求NGO挂靠一个政府部门，而一些政府部门也不敢多和NGO接触和合作，他们认为多一事不如少一事，往往造成民间NGO给大众的印象是一个黑户组织、一个不合法的团体。所以，像许纪霖教授的意思也是希望政府可以放宽这样的限制。切合一些自由主义经济学家说的“小政府，大社会”的情况。
　　
　　当然，你也可能说我们的公民素质不行。在我看来，其实未必如此，只是好多时候我们的公民素质被压抑了，甚至上层并不想把我们定义为“公民”，而喜好叫我们“老百姓”。
　　
　　PS：我不知道为什么豆瓣会不让我发上去，或许ciel的话语思维方式和豆瓣比较切合，还有一种可能，ciel如果把你的字母缩写打成汉字，可能效果会不一样。

2008-10-11 00:41:09 范同学

　　呵呵，你的动作好像很快。
　　还有一点想跟正一下，应该是《德国之声》的一个编辑张丹红，她貌似不是别免职而是停职。

2008-10-11 01:30:08 ciel

　　歇斯底里？？ 呵呵 没那么严重吧 个人性格问题，所以我都说了，有过激的地方还要多见谅啊
　　我们根本分歧可能还是我大学里学的是政治，对于国家政治这个东西已经看白了，已经不会再奢想有个什么完美的社会状态，至于社会制度孰优孰劣，那也不是谁能说的清的，我也只希望国家社会能够平稳，公民的生活水平能够提高，公民权利能够得到保障，我们国家身上确实存在问题，像监督、腐败等等。这也是改革中必然要遇到的阵痛，但是我也一直相信这些改善不仅靠国家，更要靠我们自身去努力。我也不迷信西方的东西，因为学了太多时间的政治，听了太多老师的讲解，那些东西都是政治家糊弄人用的。当然对于一些社会措施的实行我们可以看到并且觉得那是好东西，就像北欧国家的“从摇篮到坟墓”的福利制度，东西固然好但我们却没有条件去实行。 再比如说我们的户籍制度招到很多人的反对，但是我们也要看到中国人本身具有的那种城市情节，如果放开，必然会对城市造成压力，无论是交通教育还是就业福利，这也是为什么现在在逐渐放开户籍管理的同时又开始推进城镇化进程和新农村建设，这也是在建设城市的同时，推进城建建设和农村建设，使得其更有吸引力，不会出现千军万马涌入城市的局面。
　　对于研究问题，我还是那个观点，留学生在欧美国家必然会有更多机会去了解当地人文，比你我从报纸书籍电影来得要真实得多，这也是为什么不到其他国家而写出有价值东西的人少，而到过其他国家而写出有价值东西的人多。 就算没到过，就拿我熟悉的本尼迪科特来说，他写书当时实在二战时期是没机会到日本本土的，但是他也和很多日本人交流沟通过，但是也存在着一定的偏差。而对于历史就更是，特别是在看易中天先生的百家讲坛更能感受到这一点，对于一切问题也只能用猜测的办法去解决，特别是对于正史和野史有出入的地方，你能保证正史就一定比野史正确？ 想要知道真相恐怕也只有回到当时的历史时期吧，不然一切都是猜测，一切都只是在前人的文章或者历史注籍上做得研究而已，谁能保证这些东西不会有误？ 所以按照绝对真相来看，谁能保证自己说的就决定正确？ 所以我始终相信没有调查没有实地切身的体会和感受，自己就会受到无论是报纸还是书籍中别人不同价值取向的误导。
　　 至于文革，反正书是看了一些，以前上大学的时候也和老师讨论过，特别是毛概课老师也着重讲过，反正觉着现在文革讨论确实放得挺宽。或许是你们地方或者学校有问题？？ 此外，我们国家一直以来就是报喜大于报忧，在这点上我是挺讨厌的，我觉得要多报忧才能让国民有危机感，才能不断激励鞭策自己。至于你说的对政治体制改革反思，这个东西很大很宽，不知道你说的是什么，请明示需要反思的地方，看是否我也有同样的观点。
　　 NGO的问题，不知道青年志愿者组织算不算，反正以前读书时，这个组织的活动就挺多的。而且刚才我也补习了一下NGO，突然发现我们国家NGO也不少，你可以百度一下，什么灯塔计划、中国反虐杀联盟、环境友好公益协会.....好像不是你说的那样，看来我先前的想法还有点偏激了，不过但愿能有更有有财力有精力有时间的人积极加入，也期望不要抱着一种功利的态度去运作。
　　 至于公民素质嘛，我觉得无论什么时候都不能压抑吧，像环保，互助，秩序等等社会运作的保持都需要公民的高素质，至于你说的压抑让我不得其解，望明示。至于公民和老百姓的称呼，你就有点较真了吧，百姓是百家姓的引申，代表社会上每个不同姓氏的人的统称，与你要表达的东西没关系吧。就像中国人和华人一样，虽有区别，但也是不能分优劣的东西。如果要照你的意思说，奴才会比较贴切。
　　 好了，要说的就这些了。 确认收工~~~

2008-10-11 01:32:19 ciel

　　呵呵~~ 那就是《德国之声》吧，记得不是很清楚了 感谢纠正~~

2008-10-11 01:48:17 范同学

　　　　我不喜欢你动不动就说“毛概”这门课。要知道，我确实没有认真听过。
　　　　
　　　　如果你连政治体制改革都没有概念的话，那你所学的政治，我觉得还是所谓的马克思那套，当然如果你扯上法兰克福学派的话，我会觉得你还有点水平。
　　　　
　　　　另外，青年志愿者协会如果算是NGO的话，那么NGO的同行会喷饭的。也不能怪反熵笑话你的不懂装懂了。我个人觉得你还是得补补课，至少不要犯一些低级错误。你在百度上查的NGO确实不少，但要知道一些NGO仍然是处于地下，不是你百度就可以知道的，是要人肉搜素的。也不是毛概和毛邓三所能告诉你的。
　　　　
　　　　睡觉了。好像ciel，比较晚睡。或者你的时差和我这里不同？

2008-10-11 02:23:12 ciel

　　 但是你也要知道，在大学里除了自己看书，唯一能和文革扯上关系的也就邓论和毛概，难道你期望在法兰克福学派中去学到文革的东西？？ 还是那句老话，不要为了反对而反对。你没听过没认真了解，那只是你的偏见在作怪而已，不要怪到我的头上。
　　 我一再说政治体制改革，是一个很大很宽的东西，貌似好像是你一直在回避吧，一直不能给我一个具体的需要反思东西让我去了解，而抛出个不知所谓的法兰克福学派来搪塞，反倒让我觉得你只是一个不断在用名词来粉饰自己，却说不出所以然的人。
　　 至于NGO我不知道你了解多少。不过下面一个链接中“NGO发展”栏目不知道怎么会有这个青年志愿者协会消息。
　　http://www.ngocn.org/?action-viewnews-itemid-332
　　 而在之前我也问了反熵同学青年志愿者协会是否属于，他也没回答啊，怎么现在一到你口里，你就喷饭啊，不懂装懂之类的，开始自我良好起来了？难道在你口中的言论自由就是这个样子？ 如果要按照这样一种态度，那我之前对于你不能回答我的问题岂不是要把我口里的牙全笑掉了？？年轻人，谦虚谨慎，别给你好脸色你就要蹦起来。
　　 至于NGO在地下，拜托，网上网站那么明显，而且还有招人通知，甚至还有北京市泰福律师事务所NGO法律公益咨询活动，我不知道怎么个地下法。麻烦你在教育别人的同时，拜托自己也努力学习，不要弄个五十笑百步的笑话。
　　 至于晚睡，大家都是中国人，都按北京时间作息，只是十一节后清闲而已。

2008-10-11 02:30:29 ciel

　　 P.S.毛泽东思想是很深邃的东西，国外也有很多人研究，如果你自己研究透了，深刻理解了，再去应用，比你无聊的抛出种种你自己都理解不透的名词要来得说服力得多。

2008-10-12 15:39:14 热寂

　　呵呵，昨天没上网。咱们接着侃。
　　对于ciei兄提及的捍卫说话权的问题，我忽然想起一个悖论，请ciei兄指教。ciei兄正在读的毛先生的选集，作者有一句耳熟能详的名言：大意是说没有调查，就没有发言权。那么现在假如真有个没有调查的人，而且也不熟悉情况，那么毛先生让不让他或她发言呢？ciei捍不捍卫他或她说话的权利呢？

2008-10-12 16:09:27 热寂

　　关于深入了解NGO，我可以提及两份材料。
　　第一是南风窗在2007年2月上半月的那一期上做的专题策划。
　　第二是中山大学出品的一份刊物——民间。这份刊物由于众所周知的原因（再次引用周恩来先生的名言？），早就夭折了。
　　http://ics.blog.hexun.com/ 这是它的网址。

2008-10-12 16:15:46 热寂

　　什么是NGO？
　　ciei举了几个例子要我回答。我觉得还是提供共性描述来界定一下。
　　我不知道ciei心目中的NGO是个什么概念。中国号称的东西实在太多。
　　我心目中的NGO应该是自下而上的，跟政府的界限应当分明。当然NGO总免不了要与政府打交道的一天，前提是不能丧失其独性。

2008-10-12 20:53:49 吴小羊

　　我实在看不下来你们的冗长的辩论,但是我更倾向于ciel的说法.我们看到的都是所谓民主社会有优良和社会主义的弊端.但是哲学告诉我们人无完人,体制也是一样,民主社会和社会主义其实现在何尝不是互相斗争互相进步?
　　合久必分分久必合,国内现在也在渐渐推行一些事情的公开,这是一个进步.国外也在开始一些事物的国有化.其实彼此都在互相调和,保不准最后大家殊途同归.
　　其实我个人更反感的是一些人盲目跟风,政府一旦与自己的理想有差别便满口的民主社会好.这种不加思考的人说是糟粕不为过.其实前面也有人提到西方的专制与既得利益的保护是十分恐怖.我用恐怖这个词,是因为一件事情往往会是暗藏波澜,表面的平静下面隐藏的会是更大的暗涌.
　　在西方你似乎有了选举权,可以选择你所期望的政府,也有什么媒体的公开之类巴拉巴拉,不过也许你可能被剥夺的更多,只是你一直被蒙蔽而已.
　　GCD也干过这样的事情,我们现在都知道了.
　　等你真的到了地球另外一半,你知道也有这么回事,你还会觉得什么是好的么?

2008-10-12 21:47:48 热寂

　　我们本来都该是本着不断改善，不断进步的心态，所以眼里多的是自己的短处，别人的长处。如果反过来，我们何以来进步？
　　至于采纳了别人的长处是否必然会带来其短处，那就是一本书所能讨论的大问题了。争论下去，大家想必也没有时间，和精力。

2008-10-14 13:13:07 ciel

　　 午休偷闲回复反熵同学
　　 对于我的话语权问题，你提到了毛泽东的那句名言，那句话出自《反对本本主义》，是为了及时纠正当时红军中教条主义思想而做出的一篇文章。对于明确工作态度和工作方法起到了积极意义，否着如果放任这种工作风气，产生后果是极其严重的。 而当前我们在豆瓣讨论，按人家四川话说，就是摆龙门阵，也就是大家茶余饭后的闲聊而已，我说的东西也并没有产生任何危害的可能。那么你举了那么一句政论文章中的论述去套我饭后的一句闲话，是不是有点形而上学呢？而这两者本质也相差太多了吧，就象现在很多人断章取义的引用黑格尔的“存在即合理”一样，把它无限放大后当作了绝对真理来用。 如果这样，那是不是先前你给我的五分十分，言之凿凿的评断，我通过你举的这个例是不是又可以还给你了呢？如果这样的话恐怕你也会觉得，一句闲话都不能说的感受憋得慌吧
　　　　如果我在茶余饭后，连说句没有任何伤害后果的话都不可以，那么我不知道很多人现在口口声声的言论自由到底是要表现在哪里，或者还是像某些国家的政策一样玩双重标准。 此外，我也不知道你为什么要纠结在一个我要说话的这么一个问题上，难道你真像你先前表现的那种和只要你意见不同就能给别人打上“疑似网络评论员”的心胸上？我想应该不是的这样的吧。
　　　　此外，我对NGO虽然了解不厚，但也不是没有了解，某些人对于公益确实抱有功利或者私心，很多NGO组织运作资金缺乏，发挥作用不大，这些也是事实。这也是是我看到和我身边人曾经经历过的。而我也只是将自己的这些认识阐述出来而已。而你却要用一个不懂就少说话来打发我，那么如果没有了交流，那还何来了解，那么我对NGO永远也就不能深入理解下去，也许永远不会知道自己对于NGO的误解到底在哪。
　　　　对于NGO，我不知道你没说清楚还是什么，你解释的NGO也是不清不楚，所以我也不知道你到底了解五分还是十分，你给我的两个东西，一个是过期了一年多的杂志，这个不好找。一个是你说的由于众所周知（？？我就不知道，我相信还有很多人不知道《民间》，更别说原因）的原因夭折的《民间》的网站，那里面好像文章很多，我恐怕没有精力一个个去翻，我想如果自己真要了解的话，还是看看自己身边的朋友同事或者认识的人有参与过或者了解NGO的人没有，去向他们去请教，这样还比较靠谱。
　　　　所以我一直期望对于一些东西的讨论，能够保持一种求同存异的坦诚尊重的态度去讨论，不要像别人一讨论某些问题，最后总要弄成打嘴仗那么个结局，那种小儿拌嘴的游戏还是留给那些闲人孩童吧，有那些闲时间还不如努力工作或者研究下基金期货什么的赚点RMB去养车供房。

2008-10-14 13:48:39 ciel

　　此外感谢吴小羊对我想法的理解，我很喜欢你用的殊途同归这个词，对于政治，对于国家，一切政策都只不过是为了平衡国家统治与公民需求，都只是手段而已，谁又能保证若干世纪后，国家不会消失，世界实现大同呢。
　　　　 而对于盲目跟风，我也很赞同你的观点。对于国外好东西，我们都看得到，但好了就一定适合了？就连马列主义刚到中国的时候不都出现了不适症，最后逼到红军要长征。想象如果当初没有毛泽东等人审时度势，看到问题本质，提出要将马列主义中国化，那么GCD将来是否能够生存下去那都还是个问题。也正像78年以后邓小平力排众议应用猫论，提出要搞中国特色的社会主义市场经济，将中国已经僵化了的计划经济进行转轨，由此产生之后中国的飞速发展。在那个时代，能做出与书本上的社会主义如此不同的改革，我到现在都一直很佩服邓小平在当时的勇气和魄力。
　　　　 所以我观点一直是，不要妄想用一剂普世良药就能根除国家身上存在的缺陷，而是要在了解我们的客观情况后通过我们自己的努力去解决，当然如果能够借鉴那也要考虑国家社会情况作适当调整，否则，像戈尔巴乔夫时期一样的前苏联不能发挥自身的能动作用，一味的倒向的西方，其结果大家有目共睹。
　　　　 好了，前前后后说了那么多，该说的也差不多都说了，反正基本意思也就这样了，虽然大家各有想法，但能够让自己了解一些与自己想法不同的东西也是收获，谢谢楼上各位的探讨。

2008-10-21 13:37:26 依尘

　　看大家的讨论很过瘾。请继续。我觉得这样的自由辩论很难得，不管辩论结果如何，只要不带有人身攻击或嘲讽的语言，这种形式的辩论就是社会进步的表现。对两位的学识都很钦佩。

2008-11-10 17:06:37 leo

　　我是留学生,同意ciel的观点.
　　读万卷书真的不如行万里路,很多百思不得其解的事情,走出自己的小世界小圈子,一下子就豁然开朗了.不要以为网络有多透明,书籍有多大帮助.我只相信自己的眼睛,即便如此有时候都看走眼.

2008-12-06 14:10:50 旷野

　　
　　 其实很多人都清楚现在的社会是个什么样的社会,大家心里都清楚,只是不愿说出来吧了.和那种不知道是真瞎还是装瞎的人辩论,有什么意思呢.
　　

2008-12-11 11:13:19 何平

　　我是等不到共产主义实现，国家消失，世界大同的那一天了=（

2008-12-13 00:34:35 Kuba

　　我没有东西可说，但ciel朋友所表现的一套非常典型的话语体系真的令我深恶痛绝，偷换概念，移花接木，所谓国情问题等等，号称学了四年政治但说的话剥去学术腔还不过是中学政治书的翻版……希望这不是人身攻击吧囧

2008-12-14 14:38:16 ciel

　　回来看一下还真是又长见识了，一会儿是真瞎装瞎的一小撮不明真相的群众，一会儿又是有是有着典型话语体系被两个漂亮成语包裹的欺世盗名之徒，看来要说点与某些人不同的观点和想法的话还真是不容易，还是当个鉴赏家好啊，用不着说什么具体话儿，甩出些形容词淹住人就行。 如果我以前说的东西让某些人闹心了，那么对不住各位了，也请各位以后要么绕路要么留个话叫删掉，免得各位在工作学习之余偷闲上上网还影响各位的好心情~
　　

2009-03-28 01:00:04 公民1776

　　满口学术腔，五毛也装逼，快来围观

2009-06-16 17:37:31 小暖

　　说着说着就恼了，难怪gcd连说不让说了

2009-06-30 05:42:04 Wiener Blut

　　我建议大家去看看NHK拍的匈牙利事件真相这个纪录片。看了那个之后我发现这个电影里好多情节还很有事实根据（虽然我看电影的时候觉得有些情节很假）。那个记录片里最后有个老人说，我们现在基本实现了当时的追求，但是总觉得有什么地方不对劲。这是最真实的叙述，也大概就是前苏东国家自89年之后的感觉吧。
　　匈牙利人自从1000年前皈依天主教，一直都是中欧很正统的天主教国家。这么些年来一直努力地融入西方，可是西方好像是把双刃剑。一方面，西方国家带来了贷款和就业机会；但另一方面西方正在控制他们。比如奥地利兼并匈牙利铁路和石油公司的事情，还有边境地区土地被奥地利买走的事情。zf很着急，但是农民说人家给我们的钱是你们能给的10倍我们为什么不卖。很无奈的事实啊。
　　生命诚可贵，爱情价更高，若为自由故，二者皆可抛。写出这样无畏热血诗歌的匈牙利人从来不缺少为自由斗争的精神，可是事实是他们没自由过几天：土耳其，奥地利，纳粹，苏联，一个接一个的统治者。甚至到了今天不少匈牙利人还在怀念奥匈帝国--那时匈牙利享有自治权，疆域比现在大得多。可不管怎样毕竟还是和奥地利在一起的，外交权利在哈布斯堡家族手里。而接下来的70年简直就是噩梦，我曾经看到油条布上一个匈牙利人的发言，说他（她）的祖母一看到镰刀斧头就想哭。。。作为一个外国人我无法揣测匈牙利人的感受，但当我听到最后匈牙利国歌响起，中有一句“人民受尽无边苦”的时候我叹息良久。这个遥远的似乎与那个中国人熟悉的“匈奴”有某种关系的民族的自由之魂让我感动。
　　不管怎样，他们选择了他们的道路，祝愿他们过得幸福。

2009-06-30 12:34:54 范同学

　　党派之间的利益斗争最后牺牲的是全体公民的利益，一个国家最根本的幸福感应该来自于每个公民，来自于每个人都可以自由发言。

2009-07-18 23:08:53 A&SH RVR

　　ciei，告诉你一个常识，关于珍珠港阴谋论的，在珍珠港事件发生的那个时代，威尔士亲王号还没有沉到海底，全世界的海军主流看法是，战列舰仍然是海军的决定力量，而非航空母舰。罗斯福真要牺牲太平洋舰队，也该用航空母舰，而非战列舰。以后再咀嚼这种美国自己很多不懂军事史常识的白痴拉出来的狗屎，请县鉴别鉴别，别只觉得香，忘乎所以了。
　　　　　　
　　　　　　另外，“在美国军队之中，特别是在伊拉克的美军之中都有奉命监督的舆论专员，专门监督新闻媒体采访时的美国军人的言论，而美军军人的信件和电子邮件也都要经过指挥中心的审查，如果士兵哪怕表现出一丝对美国总统的批评，都可能会被送交军事法庭。
　　　　　　”
　　　　　　
　　　　　　举出证据来，军事法庭的判例呢。
　　

2009-07-18 23:19:11 A&SH RVR

　　我是真想知道，这舆论专员到底是怎么回事，很新鲜，还真第一次听说，是各个军种自己的Civil Affairs officer，还是personnel officer,或者干脆是搞Psychological Operations 那帮的？
　　
　　是各军种自己的人？CIA，FBI的人?还是美国共和党派去的政委啊，这伙人是谁给的编制，谁给开工资？享受什么待遇，给科普科普吧，研究了四年政治学的同学，另外，NG里怎么配舆论专员，和RA一样吗,同学？
　　
　　莫非美军向土鳖偷师学艺，学来三湾改编的精髓了，哈哈哈

2009-07-18 23:50:17 A&SH RVR

　　美国和西方新闻自由，言论自由如何，干我等屁事，爱自由不自由
　　
　　不过只想搞明白，为啥美国白宫，国会山，最高法院，还有各州政府，各地方法院，执政党党部之类的地方，就没有常年上上访喊冤的呢？
　　
　　美国为啥就没拦轿喊冤的呢？谁听说过哪个美国屁民拦住小布什，奥黑子递告状信，求青天大老爷开眼的？？
　　
　　美国失业职工有没有去政府，议会闹事的？？
　　
　　某个号称研究了四年政治的同学，给支个招吧，美国在新闻控制上手段这么高明，肯定有高招，怎么对付屁民恶意上访滋事，缠访闹访的？除了退休金进军外，还有么？美国各地方政府就没有屁民去堵门啦横幅的么？？！！

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