林肯开了两个恶例

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2008-08-04 13:04:35 sachem

　　说的有点意思

2008-08-04 13:11:57 monking

　　很赞一下林达的近距离看美国系列，话说我身边的好友有每本都看的~~

2008-08-04 13:22:48 爱冒险的蝴蝶

　　不太认同lz的观点

2008-08-04 13:25:15 Helie...

　　没有哪个国家的president喜欢看到国家分裂的

2008-08-04 13:27:15 私人青铜

　　林肯伟大个屁，那时候的内战还不是为了经济利益，楼主真逗。他伟大因为他把美国利益最大化了，小布什也是如此。

2008-08-04 13:36:06 malingcat

　　正宗美国历史研究对林肯的功过也争议很多的。
　　至今不少南方人认定是北方入侵了南方，在南方也有大量的战争纪念馆，只不过是纪念南军英雄的。
　　从经济利益上来说，北方工业资本要占领南方市场，并切断南方庄园经济与英国的贸易联系。至于奴隶制问题，不过是后来的一张道德牌而已。
　　假如从国家利益的角度说，南北战争虽然惨烈，但是维护了统一，在19世纪以后的民族主义大潮中，这一点受到重视，所以时至今日，林肯依然是美国人最尊敬的总统之一。

2008-08-04 13:41:44 小狼韭菜

　　2008-08-04 13:27:15 私人青铜
　　　　林肯伟大个屁，那时候的内战还不是为了经济利益，楼主真逗。他伟大因为他把美国利益最大化了，小布什也是如此。
　　
　　
　　冤~我哪里说他伟大了？

2008-08-04 13:45:18 私人青铜

　　对不起 s/伟大/高尚/g

2008-08-04 13:45:48 耳朵

　　我严重不同意LZ的观点：
　　1、对立足点不认同。LZ站在一个所谓历史旁观者的角度来看待这样一个问题，就像上帝设计了这个社会的运转。是啊，如果南方有发展农奴制的自由，然后“当他们不再需要时，农奴制是一定会被废除的”，这就是自由的意义吗？所谓农奴就必须是农奴？不要把自己提到一个权力的巅峰去说明什么是应该的自由。如果LZ认为当权者有所谓自由的权力，而农奴没有，那我无话可说。
　　2、对逻辑分析的不认同。南北战争和伊拉克战争本身性质不同，一个内政一个外战，不可比。“人道”成为战争的借口，但并不能一棒子打死“人道”和真正为了“人道”而进行的必须的斗争。
　　3、对于战争的态度我们不同。永远的和平是大家所期望的，但恶人永远是有的。在这个问题上，我认为迫不得已的情况下，为了正义的战争是必须的。甘地是圣雄，但没有带来真正的自由和正义。
　　4、如何评论历史事件？战争之前会有很多因素的影响，战争之后会有很多结果，但哪个是真正的因，哪个是主要的果，哪个又是哪个的因哪个的果是需要认真辨析的。很多地方都貌似可以自圆其说，但更多的是狡辩会进一步掩盖事实的真相。可以说“废除农奴制”是借口，也可以说这是事实。关键在于回到当时的历史环境去分析问题。脱离情景的分析和结论都是虚无缥缈却极具欺骗性的。
　　5、书我没看过，只是针对评论的个人观点。

2008-08-04 13:46:40 aima

　　要研究这些也别拿林达的书吧，他的书毫无严肃性可言。

2008-08-04 13:50:35 私人青铜

　　这个战争的借口自古有之，无论是伐纣还是灭楚。用道德去读历史那是执政党的读法，是一种有事先结论的筛选而已。希望认字的、初中以上文化程度的正常人要警惕这一点。

2008-08-04 13:51:19 翠花!上茄子!

　　“奴隶制的斗争就是一场人性的光明史，北方既然能做到，为何就不相信南方也能做到？”
　　　　——北方和南方本來經濟基礎就不同，所以北方是anti-slavery而南方是pro-slavery，如果沒記錯的話，在北方越加工業化的時候，南方棉花種植產業還是什麽的正欣欣向榮，正需要大量的勞動力。
　　　　
　　　　“不知林肯当时如何权衡利弊，而去发动了一场战争，但是，我想他思辨的过程一定不是非常理性的。”
　　　　“事实上，无论解放奴隶这个口号多么高尚，我也认为这只是林肯在无法停止战争的前提下，选择了一个更为实际的口号作为战争的追求。”
　　　　——
　　　　南北戰爭之前，北方和南方的矛盾已經很嚴重了，有新加入的state都要唧唧歪歪半天的。林肯同學沒上臺的時候已經有說奴隸制是沒得妥協的，要麽就支持要麽就廢除，不能想他未上臺時南北小心翼翼地維持著。
　　　　林肯最初提出的戰爭理由是南方叛國。事實上也的確是南方先出手的（雖然林肯也算是誘導南方來打OTZ）。後來打到一半提出《Emancipation Proclamation》一方面是爲了加強北方的道德優越感（這點LZ有提到）另一方面是爲了讓南方的奴隸們都起義以作爲北方的軍事支持。
　　
　　目前只想到這麽多，另外，LZ提到伊拉克戰爭和南北戰爭，這兩個根本沒辦法比吧OTZ
　　
　　如果LZ真的想研究美國歷史，不用説研究了，起碼去了解美國歷史，可以去看看美國大學入學考試歷史科備考資料，夠簡短，夠全面。

2008-08-04 13:53:16 flied

　　人权vs主权
　　。。。。。。。。。。。。
　　就这么简单

2008-08-04 13:57:22 邓燕妮

　　听了这么多，仍旧想起黑格尔的一句名言：人类一思考，上帝就会笑。
　　何谓正义，何为正义，在政治上是不可能下定义。因为不同，所以才会复杂。政治家他固然有他的使命，他固然也管不了后人将如何评价。言论是虚无缥缈，而事实随着时间流逝而变得缥缈。我们只会活在此时此刻。不可能活在过去和未来。

2008-08-04 14:04:55 小狼韭菜

　　2008-08-04 13:45:48 耳朵
　　　　我严重不同意LZ的观点：
　　　　1、对立足点不认同。LZ站在一个所谓历史旁观者的角度来看待这样一个问题，就像上帝设计了这个社会的运转。是啊，如果南方有发展农奴制的自 由，然后“当他们不再需要时，农奴制是一定会被废除的”，这就是自由的意义吗？所谓农奴就必须是农奴？不要把自己提到一个权力的巅峰去说明什么是应该的自 由。如果LZ认为当权者有所谓自由的权力，而农奴没有，那我无话可说。
　　
　　
　　农奴当然有。我只是不赞同以这种方式解决……而且，这个理由还是后来补上的。
　　　　2、对逻辑分析的不认同。南北战争和伊拉克战争本身性质不同，一个内政一个外战，不可比。“人道”成为战争的借口，但并不能一棒子打死“人道”和真正为了“人道”而进行的必须的斗争。
　　3、对于战争的态度我们不同。永远的和平是大家所期望的，但恶人永远是有的。在这个问题上，我认为迫不得已的情况下，为了正义的战争是必须的。甘地是圣雄，但没有带来真正的自由和正义。
　　
　　
　　
　　
　　　　　　4、如何评论历史事件？战争之前会有很多因素的影响，战争之后会有很多结果，但哪个是真正的因，哪个是主要的果，哪个又是哪个的因哪个的果是 需要认真辨析的。很多地方都貌似可以自圆其说，但更多的是狡辩会进一步掩盖事实的真相。可以说“废除农奴制”是借口，也可以说这是事实。关键在于回到当时 的历史环境去分析问题。脱离情景的分析和结论都是虚无缥缈却极具欺骗性的。
　　
　　
　　回1农奴当然有。我只是不赞同以这种方式解决……而且，这个理由还是后来补上的。
　　
　　回2、3是内政还是外战这可能是一个争论点吧？但是，我的目标倒不是这一点。不管内还是外，除非自卫，否则，我不认为有任何理由发动战争。因为战争本身就不人道。退一步讲，如果战争是可以被允许的，今天可以打一场“正义”的战争，明天就一定也是“正义”的？这很难界定。但是，有一点可以肯定，就是一旦战争开始，死亡，而且是大量的死亡，是一定会发生的。
　　
　　回4关于废除奴隶制这个理由，我并没有说这不是事实。我理解的是，在当时无法停止战争的状态下，林肯找到了一个切实需要解决的问题来让这场残酷的战争有一些真正的意义。
　　但是，我仍然无法赞同发动一场战争，因为那是强制的，不是自然的。所以，我认为我看到了这场战争的两个后遗症。
　　
　　

2008-08-04 14:06:50 维融之家

　　豆瓣里怎么找朋友呢？

2008-08-04 14:08:29 读书

　　你们都没理解小狼的意思。
　　
　　美国政治制度的精髓就在于其宪政，宪政精神在于契约、协商、信誉、博弈、公平，而不是采取武力、暴力。
　　
　　在武力和暴力的手段下，你的目的再高尚、再美好，都会因为你采取的手段是那么的野蛮和血腥，从而抹杀了其历史价值。
　　
　　人类历史给予的例子还少吗？中国人在五四以来的意识形态误导中，总是大大推崇法国革命的意义和价值，觉得那是真革命的，是真先进的，总是觉得英国宪政就是不彻底的，你们难道没有看到巴黎街头肆流的鲜血、各个政治派别的野蛮斗争带给这个国家长达十年的血腥统治吗？有人在这个革命中得到益处么？一个都没有，最后还是回到拿破仑专政。
　　
　　再看看英国呢，在各集团的理智参与下，走上了稳定的发展之路。尽管美国革命得到了法国的支持，但美国的政治家正是恪守了普通法的契约精神，经过努力创造了人类历史上最伟大的宪法。林肯的战争，在这种精神下，显然就是一个恶例！

2008-08-04 14:10:59 salva

　　虽然前面已经有两个回复提到了，我还是想重复一句，楼主把南北战争和伊拉克战争并举确实逻辑比较让人费解~

2008-08-04 14:13:00 山影

　　lz就一典型的理想主义者，任何想象都追求完美。
　　现实中，现代民族国家面对分裂时候的反应都是一样的。

2008-08-04 14:15:48 读书

　　salva　　虽然前面已经有两个回复提到了，我还是想重复一句，楼主把南北战争和伊拉克战争并举确实逻辑比较让人费解~
　　----------
　　
　　任何战争都是没有正义可言的。

2008-08-04 14:23:06 大智若“鱼”

　　角度独到。

2008-08-04 14:29:16 耳朵

　　回LZ:
　　读书@整个美国在为蝙蝠侠而疯狂说到了关键的地方：暴力和妥协的发展之路，哪个更可取？
　　如果LZ的意见和读书的意见相同，我们能在这个问题上达成共识，整个问题就解决了。下面是我的观点：
　　1、暴力或者妥协，关键还是利益的争夺。我读的历史不多，但发现再利益再分配的实现采用什么方式取决于双方的力量对比、社会大环境、主要领导者的思想高度等等。力量对比是关键；社会环境的变化也会对长期和短期的发展产生影响；领导者的意志会在短期内起到作用。
　　2、人性恶还是善？LZ和读书兄都是性善论的支持者，从一个完美的角度去看待这个问题，历史的车轮碾过会留下你们光辉的身躯，在以后历史书籍中会说你们让人们觉醒，而真正实现最终目标的永远不是一个完全的性善论者。在这里我并不是推崇性恶论，只是希望站到一个现实的角度来考虑这个问题。而不是极端的性善或性恶。
　　3、历史的情景是十分重要的。这个我赞同 邓燕妮的回复。选择暴力或者妥协，还是历史情景所决定了。这也是我们常说的局限性。
　　4、我本性是拥护和平，反对战争的。
　　
　　

2008-08-04 14:31:29 姽嫿ღ

　　我一直疑惑，南北战争是林肯首肯的么？比较大化的观点是他把这道裂了缝的墙这种状态保持了下来，让其不往分崩离析方向发展。
　　他的妥协确实是有点懦弱，但在当时也没有更好的方式。即使是今天想来，这也是唯一的好方法。

2008-08-04 14:32:20 耳朵

　　2008-08-04 14:15:48 读书@整个美国在为蝙蝠侠而疯狂　　salva　　虽然前面已经有两个回复提到了，我还是想重复一句，楼主把南北战争和伊拉克战争并举确实逻辑比较让人费解~
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　　　　任何战争都是没有正义可言的。
　　----------------------------------------------------
　　
　　一棒子打死所有人
　　事情都有正反两面，关键看利大还是弊大

2008-08-04 14:32:22 davinic

　　等农奴自然消失 这么说话给人的感觉 就是特别幼稚 纸上谈兵 那就世界上什么都不用改变 都躺着算了
　　然后 死扣宪章字面意思
　　楼主 过个一个月 再来看看 肯定会为自己的发言 羞愧的

2008-08-04 14:34:48 姽嫿ღ

　　书好像是初中时候看的了，感觉不像人物传记，倒像是小说，写法很悲天悯人。
　　或许记错了也不定，太久了。

2008-08-04 14:34:51 小狼韭菜

　　不不不，不是什么都不用改变，而是用什么方法改变。我想推荐你看一下威伯福斯的事迹。以和平的方式去解决问题并不是不可行的。

2008-08-04 14:37:28 耳朵

　　可行，当然可行，但要分情况
　　

2008-08-04 14:45:36 读书

　　一棒子打死所有人
　　事情都有正反两面，关键看利大还是弊大
　　---------------------------
　　
　　不是说一棒子打死所有人，而是一棒子打死一切妄图用战争来解决问题的想法和手段。
　　
　　战争本身就是野蛮原始的，并且战争解决不了任何问题，就好比两个人的矛盾，你认为是大家坐下来沟通解决好呢，还是打一架打到对方服气好？

2008-08-04 14:46:07 翠花!上茄子!

　　2008-08-04 14:34:51 小狼韭菜
　　　　　　　　不不不，不是什么都不用改变，而是用什么方法改变。我想推荐你看一下威伯福斯的事迹。以和平的方式去解决问题并不是不可行的。
　　　　　　
　　　　在林肯被選為美國總統時南方就宣佈獨立了，林肯如果要和平解決還是退位比較實際。

2008-08-04 14:52:07 耳朵

　　2008-08-04 14:45:36 读书@整个美国在为蝙蝠侠而疯狂　　一棒子打死所有人
　　　　事情都有正反两面，关键看利大还是弊大
　　　　---------------------------
　　　　
　　　　不是说一棒子打死所有人，而是一棒子打死一切妄图用战争来解决问题的想法和手段。
　　　　
　　　　战争本身就是野蛮原始的，并且战争解决不了任何问题，就好比两个人的矛盾，你认为是大家坐下来沟通解决好呢，还是打一架打到对方服气好？
　　--------------------------------------------------
　　
　　如果碰上秀才，那好说
　　如果碰上强盗那怎么办？
　　我反对侵略，讨论范围仅限于内战和自卫

2008-08-04 14:56:45 读书

　　一棒子打死所有人
　　事情都有正反两面，关键看利大还是弊大
　　---------------------------
　　
　　不是说一棒子打死所有人，而是一棒子打死一切妄图用战争来解决问题的想法和手段。
　　
　　战争本身就是野蛮原始的，并且战争解决不了任何问题，就好比两个人的矛盾，你认为是大家坐下来沟通解决好呢，还是打一架打到对方服气好？

2008-08-04 14:59:49 greenhands

　　看看雅法的著作吧，

2008-08-04 15:06:18 二价铁离子

　　天啦，LZ你以为你是上帝吗？
　　

2008-08-04 15:08:12 形望

　　战争本身就是野蛮原始的
　　----------------
　　战争不过是达成政治目的的手段之一 战争如果是野蛮的 政治本身也是野蛮的 理想的完美会因为手段的肮脏而觉得被玷污吗? 实际上 那只有政治洁癖主义者会这么想

2008-08-04 15:08:44 耳朵

　　非此即彼的思想，个人认为是懒惰
　　你可以选择成为圣人
　　我也可以选择做凡人

2008-08-04 15:14:02 不靠谱青年

　　哦，奴隶制只是个道德问题啊？
　　哦，我记错了吗？美国宪法第二修正案好像并不否定暴力的合法性啊？

2008-08-04 15:16:06 caesarphoenix

　　LZ的论述过于表面化，臆想的成分太大
　　

2008-08-04 15:42:09 静水沉岩＠把气场调动出来

　　如果觉得暴力就不对，那美国又为什么打独立战争，英国的统治在当时算最温和的了

2008-08-04 16:03:05 AT

　　在武力和暴力的手段下，你的目的再高尚、再美好，都会因为你采取的手段是那么的野蛮和血腥，从而抹杀了其历史价值。
　　　　
　　　　人类历史给予的例子还少吗？中国人在五四以来的意识形态误导中，总是大大推崇法国革命的意义和价值，觉得那是真革命的，是真先进的，总是觉得英国宪政就是不彻底的，你们难道没有看到巴黎街头肆流的鲜血、各个政治派别的野蛮斗争带给这个国家长达十年的血腥统治吗？有人在这个革命中得到益处么？一个都没有，最后还是回到拿破仑专政。
　　
　　
　　我觉得你混淆了两个东西：法国革命的纲领，和在纲领下的思想分歧和实际操作。
　　大革命的失败是由于滥用断头台，并不是因为它用了断头台。
　　人道主义是好的，但这么宽泛的好东西不一定随时都好用。好像有谁说过一句话：人道主义意味着“没有什么值得我们放弃生命”。

2008-08-04 16:05:54 小白

　　都说得不错，我也觉得台湾回不回收那是他们自己个儿的事

2008-08-04 16:27:50 AT

　　从另一个方面来说，我觉得要正视历史偶然。法国大革命即使胜利，也不能由此证实它的合法性。反过来说，南北战争也一样。不过楼主既然抛开契约来说，起码是承认它并没有违反什么，只是质疑它建立了一个“判例”。那么我就试着讨论一下南北战争和伊战的一些重要区别。
　　
　　首先，历史阶段的区别非常之大。如果说有什么是开了“先例”的事件，我宁可从麦卡锡和越战算起，而不是回溯到南北战争。911的影响就不用我说了。最重要的，二战后地球上多了个叫联合国的东西。除去“大规模杀伤性武器”这个笑话之外，美国没有得到联合国授权本身就是问题。
　　
　　其次，国与国之间的战争和内战之间最大的区别，其实是信息不对称，这一点会直接影响议会的判断。农奴制是怎样的，北方和南方都知道。但伊拉克是怎样的，就未必所有议员都知道。
　　
　　最后谈谈林肯的道德问题。转一点点资料，
　　“在1865年2月5日致国会的咨文草稿中,他提出:国会授权总统付给弗吉尼亚等南部16州4亿美元,以赔偿奴隶主解放奴隶后的损失,目的就是换取南部诸州放弃和停止反抗;此外,一切政治犯将得到赦免,归还除奴隶以外一切依法充公或没收的财产。”

2008-08-04 16:28:56 字母D

　　原来豆瓣也政治的，呵呵

2008-08-04 16:44:49 小乐子

　　2008-08-04 14:08:29 读书@整个美国在为蝙蝠侠而疯狂　　你们都没理解小狼的意思。
　　　　
　　　　美国政治制度的精髓就在于其宪政，宪政精神在于契约、协商、信誉、博弈、公平，而不是采取武力、暴力。
　　 契约是宪政的首旨，那么遵守契约就是订约者的义务，南方违背1789年通过的美国宪法，脱离联邦，已是不法，并且率先武力发难，更是不义。
　　 更大的不义是蓄奴。楼上有说人类一思考，上帝就发笑。说政治里没有正义。如果燕妮真的像当时美国北方教众相信上帝的话，那么就不可能得出这个结论。因为在他们概念里，上帝就是真与善的化身，秉持正义，奖惩善恶。难道仅仅是从政治家口中说出，正义就不再具有正义性了？BTW，黑格尔的宗教哲学差不多是无神论的，这句话不应该是他说出来的。近的有昆德拉。
　　 林肯占据法，义上的双重优势，同时是合众国最高领导人，在当时35州仅有11州反叛，人力、物力上又占据着优势的一个这么有优势的局面下，美国总统林肯怎么会退而求其次，去采取甘地律师，威伯福斯议员的和平策略？他已拥有国家机器，又怎么会找寻通向非暴力的路？谁都享有自由，可真的有不付出代价的退出契约的自由么？如果有，契约又如何约束？
　　 我想小狼从一个复杂的历史命题中提出了一个太纯粹的概念：退出的自由。这个自由才属于燕妮所说的政治上无法定义的范畴。

2008-08-04 16:56:14 神无月

　　2008-08-04 14:08:29 读书@整个美国在为蝙蝠侠而疯狂　　你们都没理解小狼的意思。
　　　　　　
　　　　　　美国政治制度的精髓就在于其宪政，宪政精神在于契约、协商、信誉、博弈、公平，而不是采取武力、暴力。
　　==========================================
　　那美国为了推行自己的人道人权理念在全世界范围内大肆动武又如何解释???
　　
　　
　　不要把美国的宪政体系神化了.
　　虽然我不认同马克思的很多东西.
　　但是有句话是对的:经济基础决定上层建筑.
　　这个人有钱时,错的也能是对的.
　　这个人穷时,再道德仁义都无用.
　　对国家亦是一样.
　　

2008-08-04 17:00:23 耳朵

　　小乐子兄正解,比我专业多的多了
　　LS的观点我赞同

2008-08-04 17:16:10 维罗纳的贝纳

　　 看到这么多人张口“伟大个屁”，闭口“精神”“道德”的，很有种站着说话不腰疼的感觉。
　　 西*藏也要脱离天朝，台湾也一直在自立门户，我们给他“离开的自由”好不好？
　　
　　

2008-08-04 17:52:16 bananafish

　　天朝大国若是强大,自然有归附的.

2008-08-04 17:57:06 读书

　　看到楼上一些朋友，再进一步解释一下，反击侵略的行为不同于发动战争吧。而且那是牵涉到国际法领域的探讨，似乎与LZ探讨的无关。LZ探讨的是处理国内事务的方式。
　　
　　第二，有些朋友讲光采用协商和沟通的方式，解决国内政治问题或者其他矛盾，可能过于理想化了。我否认这种说法，这不是理想，而是倡导一种理性。理性方式的推行，自然需要许多因素的配合，但是不能因为具有很多障碍，我们就放弃这种理念。能不能实行，和愿不愿意去推进是两回事。
　　
　　第三，分裂问题。分裂问题本身就是利益矛盾冲突到极致的产物，你不去好好反省矛盾背后产生的原因，上来就用武力镇压，挑起战争，你能够保证今后不产生同样的问题吗？
　　
　　第四，还有人用伊拉克战争去否定宪政以及内部包含的内核，本身是一种没有逻辑的推导，这个豆瓣上貌似很多朋友都阐述过了，我就不在此赘述了。
　　
　　第五，神五月童鞋的观点，引用马克思哲学的观点，但你看到经济基础决定上层建筑，却看不到上层建筑制约经济基础，所以不值得一驳。
　　
　　第六，花非我的观点是完全盲目爱青的观点，不同盲目爱青探讨问题。
　　
　　第七，小乐子童鞋，你有没有考过，北方有没有违背契约呢？呵呵。林肯律师宣战是基于宪法么？经过合法的程序没有？这个都值得商榷吧。
　　

2008-08-04 18:44:40 BURNINGWOOD

　　战争的决定是历史的决定吧 上帝说 不要奴隶制 于是有了战争
　　林肯不过是历史的棋子 如果不听话的话 自己也会被抛弃的
　　不过 战争是改变文化的原因么
　　在战争的问题上 那个民族的手 都是罪恶的
　　战争是人的本性
　　谈战争的道德属于站着说话不要腰疼
　　中国要是有美国的经济实力也会有美国的行为
　　这在美国人眼中
　　真的是国家利益 在正常不过
　　
　　不过 论点是很新颖吧
　　

2008-08-04 19:04:00 维罗纳的贝纳

　　看到读书蝙蝠同学的观点，对我的观点有所误解，我也进一步解释一下。
　　
　　第一，本人不是愤青，更不是盲目愤青。
　　
　　第二，想一想，GCD执政是中国，GMD执政也是中国，我们为何也会打内战呢？
　　
　　第三，林肯作为一国之君，首要考虑的是利益，维护本国的利益是他不可推卸的义务和责任。总统就要务实，以国家利益为先，而不是讲仁义道德。
　　
　　第四，当时的美国处在内忧外患中，这场战争是欧洲列强蓄谋已久的，必须被挑起的，谁当总统或甚至没有总统也一样会发生的。
　　
　　第五，“所以的战争都是内战，因为所以的人类都是同胞。”我也反对任何形式的战争，战争是人类最恶劣的发明，毕竟不是猴子打架，抓挠嘴咬了事，它给人类带来的伤害太过深重。战争是不可避免的，要消灭战争，只有消灭政府，但是天下大同的理想恐怕近几个世纪都无法实现。这不是南方的错，也不是北方的错，更不是林肯一个人的错。太阳已经落山了，凭什么要求天空还要是亮的。
　　
　　第六，说点跑题的，达*赖是个值得尊敬的人。他放弃天朝给他的衣食无忧的傀儡领袖生活，不惜背负叛国者的罪名，甚至冒着死后都可能无法落叶归根危险，长期流亡在外，过着流浪异国他乡惨淡生活。为了自己的民族独立，像丧家之犬一样游走，不懈的四处游说，对抗一个不可能战胜的敌人。这种精神足以称得上伟大，至少林肯之流是无法与之相提并论的。
　　作为一个“人”，凭“良心”的讲，我认同他的观点，敬重他，尊重这个民族；作为一个“汉人”，为了“身为汉人的心理优越性”，为了“我大汉江山”，我反对他的主张，反对他的民族独立，甚至支持武力镇压。

2008-08-04 19:39:03 维罗纳的贝纳

　　看到读书蝙蝠同学的观点，对我的观点有所误解，我也进一步解释一下。
　　
　　第一，本人不是愤青，更不是盲目愤青。
　　
　　第二，想一想，GCD执政是中国，GMD执政也是中国，我们为何也会打内战呢？
　　
　　第三，林肯作为一国之君，首要考虑的是利益，维护本国的利益是他不可推卸的义务和责任。总统就要务实，以国家利益为先，而不是讲仁义道德。
　　
　　第四，当时的美国处在内忧外患中，这场战争是欧洲列强蓄谋已久的，必须被挑起的，谁当总统或甚至没有总统也一样会发生的。
　　
　　第五，“所以的战争都是内战，因为所以的人类都是同胞。”我也反对任何形式的战争，战争是人类最恶劣的发明，毕竟不是猴子打架，抓挠嘴咬了事，它给人类带来的伤害太过深重。战争是不可避免的，要消灭战争，只有消灭政府，但是天下大同的理想恐怕近几个世纪都无法实现。这不是南方的错，也不是北方的错，更不是林肯一个人的错。太阳已经落山了，凭什么要求天空还要是亮的。
　　
　　第六，说点跑题的，达*赖是个值得尊敬的人。他放弃天朝给他的衣食无忧的傀儡领袖生活，不惜背负叛国者的罪名，甚至冒着死后都可能无法落叶归根危险，长期流亡在外，过着流浪异国他乡惨淡生活。为了自己的民族独立，像丧家之犬一样游走，不懈的四处游说，对抗一个不可能战胜的敌人。这种精神足以称得上伟大，至少林肯之流是无法与之相提并论的。
　　作为一个“人”，凭“良心”的讲，我认同他的观点，敬重他，尊重这个民族；作为一个“汉人”，为了“身为汉人的心理优越性”，为了“我大汉江山”，我反对他的主张，反对他的民族独立，甚至支持武力镇压。

2008-08-04 19:52:02 人造天堂

　　天行有常，不为尧存，不为桀亡。
　　
　　在过去的历史中，未来很长时间内，战争是人类的一种常态。有了道德的借口，战争不会更多，从道德上批判战争，战争也不会更少。只能说明你幼稚。
　　
　　能战才能言和，人类最近半个世纪的和平是靠有史以来最残酷的武器，核武来维持地。战争服务于政治，多考虑一下怎么从政治上消减战争的危险，这要靠调节利益，而不是你这样道德的空谈。
　　
　　也不完成赞成LS的观点，DL生下来就是一个傀儡，区别在于被谁利用，他是可怜地，但不值得尊敬。

2008-08-04 20:08:29 woodatxc

　　也许是因为这个世界上太多打着正义旗号的骗子，
　　以至于楼主走向了另一个极端。
　　
　　我想，
　　对于那些黑奴，
　　他们应该是赞成那次战争的。

2008-08-04 20:17:50 CharlieBrown

　　商汤灭夏，武王伐纣
　　
　　战争固然流血漂杵，可是没有人说不正义
　　
　　暴力固然不好，但是面对恶，佛祖都要做狮子吼，LZ细思

2008-08-04 20:21:08 小乐子

　　读书生，北方宣布解放奴隶宣言当是在国会判定南方叛国之后，内战爆发前林肯是没有解放黑奴从而侵犯私人财产的。
　　　　　　林肯确实没有宣战权，但是他越权后参议院并没有弹劾他，相反，国会迅速通过了反脱离联邦法，认定南方为叛国罪。
　　　　　　合众国宪法第一条第十项规定，任何州均不得缔结条约、结盟或加入其他联盟，南方各州在1860年之后的种种举动均已违宪。只是宪法没有规定处罚措施，但是麦迪逊在《联邦党人文集》收录的第四十三篇中已经说到，“在难于决定正义在哪一方的情况下，。。。 。。。 除了未受地区狂热影响的联邦各州代表以外，还能希望有什么更好的仲裁人吗？”
　　　　　　他进一步引用孟德斯鸠的话，“如果在一个州内发生民变，其他各州能够平息。如果弊病蔓延到某一部分，那些保持健全的部分就能把它铲除。”
　　　　　　他又在第四十四篇第三段用“毋需说明的理由”对第一条第十项首句的意义加以说明，什么是毋需说明的理由？违反了这个理由意味着什么？大家可以去思考。

2008-08-04 20:39:26 Boys

　　我对楼主的评论倒没意见 只是有些人真是站着说话不腰疼 维护国家统一 我觉得是值得付出一切甚至不惜一战的 当然不能说从这个维护国家统一的战争中获得其他利益就说这场战争就是虚伪的 如果真是给任何人离开的自由的话 咱国家完了 每个省每个地区都有想分裂的人 什么西藏啊 内蒙啊 台湾啊 咱都给别人得了 我想说的就是 什么人道不人道 放在单独一个人身上还行 放在国家就别扯了 要人道 美国天天打别人都是借着人道的口号 难道他们的真是人道啊 团结就是力量这个话我觉得谁都能明白 我没读过什么宪法 看的书也很少 我只知道一个国家一个民族为了维护自己的统一为自己争取最大利益是天经地义的

2008-08-04 21:04:23 生菇

　　　　如果LZ真的想研究美國歷史，不用説研究了，起碼去了解美國歷史，可以去看看美國大學入學考試歷史科備考資料，夠簡短，夠全面。
　　　
　　>just @　
　　
　　我不是很认同楼主，但是我更不认同你最后一句话，教科书可不是人民编的，历史才是。因为不严肃而放弃一个倾听异见的机会，那么永远得不到真理。

2008-08-04 21:07:29 自由行走的螃蟹

　　 LZ之是个做梦的人物而已，人类的历史就是战争史，没战争就没有进步：
　　
　　 还什么不用管奴隶制就会自动瓦解，真是搞笑啊，我从来没见过历史上的社会变革是坐在那里等就可以发生的；
　　
　　 还有你以为英国资产阶级革命没死人吗？死的多了去了！闹得够久了！懂历史吗你？
　　

2008-08-04 21:11:03 小狼韭菜

　　。。。。为啥我解释了就是有人无视呢？

2008-08-04 21:13:00 小狼韭菜

　　那就，你懂你的历史，我去做我的梦。。。。。。。

2008-08-04 21:14:02 steven

　　唉,至少要超越林达,更深入的多了解些其他的资料,再开吵也不迟呀。

2008-08-04 21:18:45 读书

　　林肯确实没有宣战权，但是他越权后参议院并没有弹劾他，相反，国会迅速通过了反脱离联邦法，认定南方为叛国罪。
　　---------------
　　
　　没有了南方的国会，还是合法的么？

2008-08-04 21:26:50 spencer

　　一个发动战争的永恒理由诞生了，那就是“人道”
　　
　　那啥，这个理由几千年前就在周王伐纣的时候被发明了。
　　
　　所谓“人道”向来和正义密不可分，战争总是要找到借口的，这非常正常。
　　
　　一个可以随便来去的国家现在还没有出现，也很难出现，在崇尚大一统理念的中国人眼中，更加是不可能出现的吧。

2008-08-04 21:36:04 鹰眼

　　有点意思。

2008-08-04 21:49:06 小乐子

　　没有了南方的国会，还是合法的么？
　　　　---------------------------
　　　　当然是。组成南部同盟可是没有通过国会批准啊。为什么？因为宪法是不允许的。擅自脱离联邦，等待它的当然是镇压。州权论和联邦权论者都可以在美国宪法中找到论据。但是经此一役，州可以独立退出的鼓吹者被彻底击败了。战争是政治的延续。美利坚合众国建国者未有力量写清楚的终极主权问题，被一次内战解决了。那就是联邦不容分裂。联邦制尚且如此，国家制就更是不容分裂了。

2008-08-04 21:57:54 无影无踪

　　有争论思想才有火花^_^

2008-08-04 22:00:00 augest

　　赞成楼主的观点。
　　其实战争的本质是政治的外延，任何理由都是虚幻的借口。
　　而美国，用“人道”这个借口，已经有点上瘾了

2008-08-04 22:28:01 小果☆绿霸吗

　　第一个是，他让这个国家的人民失去了离开的自由。第二个是，以道德发动战争，在意识中被允许了。
　　
　　---------------
　　第一个的话，任何合法美国公民我认为都能够自由选择离开还是留在美国，而且他们跟全世界200多个国家是免签证的。另外经过两百多年的制度建设和发展之后，这个国家也有足够的理由让其大部分人民不再想离开，这个我想也应该是南北战争的一个积极意义和巨大进步。
　　
　　第二点的话，什么叫做以道德发动战争，如果LZ你认为战争中的双方一定都是同样嗜血而毫无道德可言，那么为什么大家对于二战的结果都是站在盟军这一边而极少有人去同情法西斯？在一个显而易见的对与错、正与邪的情况下，我觉得要作出一个是非判断对于正常人来说并不是那么难的事

2008-08-04 22:48:48 小乐子

　　刚在网上看了下林达的我也有一个梦想，感觉对美国历史没有太多新意。因为林达的目的是让国人了解一个比较完整的美国重大历史事件的面貌，而不是塑造另一个面貌。楼主是否有误读？

2008-08-04 22:49:36 多读书少看电影

　　南方的奴隶制度占用和束缚了太多的劳动力，这种劳动力的不流动不利于北方资本主义工业化对劳动力的支配和使用

2008-08-04 23:19:27 维罗纳的贝纳

　　2008-08-04 22:28:01 小果☆我喜欢夏天的　　第一个是，他让这个国家的人民失去了离开的自由。第二个是，以道德发动战争，在意识中被允许了。
　　　　
　　　　---------------
　　　　第一个的话，任何合法美国公民我认为都能够自由选择离开还是留在美国，而且他们跟全世界200多个国家是免签证的。另外经过两百多年的制度建设和发展之后，这个国家也有足够的理由让其大部分人民不再想离开，这个我想也应该是南北战争的一个积极意义和巨大进步。
　　
　　这是现在的美国，人家说的是内战时期的美国……免签是后来的事了。

2008-08-05 02:14:23 翠花!上茄子!

　　2008-08-04 21:04:23 生菇
　　　　　　如果LZ真的想研究美國歷史，不用説研究了，起碼去了解美國歷史，可以去看看美國大學入學考試歷史科備考資料，夠簡短，夠全面。
　　　　　
　　　　>just @　
　　　　
　　　　我不是很认同楼主，但是我更不认同你最后一句话，教科书可不是人民编的，历史才是。因为不严肃而放弃一个倾听异见的机会，那么永远得不到真理。
　　
　　我沒有放棄傾聽異見的機會啊，可是LZ對於美國歷史的了解究竟到了哪裏呢？是LZ對於歷史的觀點促使他/她如此認爲還是LZ的道德觀促使他/她這麽認爲呢？
　　
　　我只是認爲，LZ不能僅僅從這麽一本書得到這麽一個簡單的觀點罷了，作爲歷史入門的話，教科書還是有它的優勢的。

2008-08-05 08:12:18 小乐子

　　小果和花非我误解了小狼在这里写的美国内战时的退出的状况。南北战争时，要退出的是一个州，而不仅仅是这个州的人民。你们说的是自由迁徙的权利，美国内战争夺的是州与联邦的终极主权。实际上，正是南方诸州把黑人看成是农场主的私有财产，剥夺了黑人自由迁徙到自由州的权利。
　　美国的联邦制是一个很特别的政体，不同于全国性政府，它的成立是需要每个参加的州的同意的，即具有明显的契约性质。反叛的南卡罗莱纳、佐治亚等州当年都参与制定过1787年的宪法，整部宪法最终获得当时全部13个州通过，并于1789年三月四号正式生效。也就是说，当初联邦是征求每一个州议会的同意后，才认定其为联邦的一员。那么很自然，一个州脱离联邦必须要获得国会的同意。但这个自然之理却没有清楚的写在宪法里。其实当时也是不可能写入宪法的，因为持州权大于联邦权论者大有人在。到了林肯时代，才藉由一次彻底的内战将这个问题解决。

2008-08-19 21:07:40 寒潭侠隐

　　看得出楼主厌恶战争和暴力，想来也必定对“侠”不齿。
　　
　　如果暴力被限制在仅仅自卫上，那么楼主确信自己一定拥有自卫的能力吗？如果声张正义必须加上各种各样的限制，那又如何克得住无法无天的邪恶？按照楼主的观点，奴隶制在彼时是不无合理的，什么制度没有“初级阶段”呢？无论如何用暴力的方式来解决这个问题都是错误的话。难道不依赖暴力可以维系奴隶制度吗？有时候和平只是因为统治者与被统治者力量过于悬殊罢了。并非被统治者心甘情愿逆来顺受。
　　
　　历史也许有很多相似之处，但是永远也不能把一件事完全生搬硬套到另一件事上，没有一场战争是相同的。正义永远是相对的，但这不等于它就没有意义。自由也是。宇宙是无限的，所以自由的可能性是无限的，可是我们的生命和生存空间都是有限的，所以现实的自由也只能是有限的并互相冲撞和博弈着。把一些自由无限扩大化地宣扬必定意味着对另一些自由的掠夺和压迫。正义，也许可以是用来判定哪些自由应该获得更多空间的准绳之一吧。

2008-10-04 02:48:49 大蝌蚪

　　别的不想说,只想说美国所谓的宪政精神让我看到的是一座牌坊,但仅仅是婊子立的牌坊...
　　
　　请注意:我们的对象是美国这个国家整体,不是其中几位伟人\先哲...作为一个国家,在近代历史对外方面(对内暂不讨论,就像杀人犯对某些家人也挺好,但外人不予以讨论一样)就是举着牌坊的婊子...通过 赤裸裸的\隐晦的\打着神圣名义的 对其它国家的各种资源进行掠夺的同时,利用其牌坊对竞争对手或抢掠对象进行道义上的打击.
　　
　　所以,我认为象林达这类鼓吹牌坊上标榜的真理有多伟大的人及其言论,只配给与BS即可(无论他是因为天真还是利益).

2009-02-01 00:16:51 armtotooth

　　2008-10-04 02:48:49 大蝌蚪
　　　　别的不想说,只想说美国所谓的宪政精神让我看到的是一座牌坊,但仅仅是婊子立的牌坊...
　　
　　请用事实说话！

2009-06-03 17:49:12 少年维特2006

　　同意楼主观点
　　
　　1.州离开联邦的自由
　　在南北战争之前
　　宪法没有明确规定州是否具有退出联邦的自由
　　而在战争之后
　　经过宪法的修订
　　州退出联邦的自由被认为是违法的
　　
　　林肯以南方分裂为由发动战争
　　法理依据不足
　　
　　2.废奴是否可以作为战争的理由
　　按照林达的观点
　　在南北战争前 南方各州享有充分的自治权利
　　美国联邦建制类似于今天的联合国
　　各州在承认宪法条件下而联合
　　而实际上各州更像一个个单独的小国家
　　依照南北战争前美国宪法...条规定
　　奴隶制度是否合法是由各个州政府立法决定的
　　联邦政府在这个问题上是没有发言权的
　　因此林肯在南北战争中宣布废奴也是违宪的
　　侵犯了南方州自治的权利
　　
　　3.以上
　　林肯发动南北战争的法理依据并不充分
　　倒是北方的“道德”优势让南方州无法反驳
　　而同楼主所述
　　以道德理由发动战争 是一件很危险的事情（在人类历史上，确实是时不时的被拿出来作为战争的理由）
　　十字军东征 圣战等等
　　在战争发动者看来都是具有道德理由的战争
　　...
　　
　　4.伊拉克战争和南北战争的可比性问题
　　我觉得某种意义上是可比的
　　在当时南方州和北方州在当时相当于各自独立自治的小国家
　　北方以不道德 解放被奴役者的理由“入侵”南方
　　和“人权”理由干涉内政云云
　　是有着共通的内在逻辑的
　　
　　当然
　　按照林达的观点
　　“人权”“主权”云云可能还需要进一步讨论
　　那已经是另外的问题了
　　
　　以上观点全部来自林达 无本人观点
　　本人不掌握一手材料 全部现学现卖 二道贩子
　　请勿向任何涉及我国“内政”方向引申
　　
　　
　　

2009-06-04 11:08:57 小乐子

　　----少年维特2006----
　　对于第一点，可以参看联邦党人文集中相关部分，我在之前的回复中也有所引用。联邦党人文集是理解，解释美国宪法的一手，权威的资料。
　　
　　第二点，废奴绝对不是林肯开战的理由，宣布废奴宣言当在战争中后期。开战的理由只能是南方邦联挑衅的炮击，宪法禁止联邦的州另组同盟分裂联邦。南方也知道这个举动是违反宪法的，所以有意选在国会休会期采取军事行动，其险恶用心昭昭。一是看林肯是否有胆量违宪宣战，一是如果林肯没有胆量，那么就会造成南北分裂的既定事实。
　　
　　第三点，北方道德优势并不足以完全压倒南方，当时南方指责北方雇佣童工（白人）。利益上的考量才是北方的最终依据，也是北方最终能战胜南方的物质力量。
　　
　　第四点，确实是有可比性，但是道德之类只是幌子，唯一的共通是基于美国利益的考量。
　　
　　以上。

2009-06-08 09:09:51 少年维特2006

　　据我所知《联邦党人文集》是美国建国初期以汉密尔顿为首的联邦党人一派的文集，而以杰弗逊为首的另一派人和联邦党的观点多有冲突
　　
　　以《联邦党人文集》作为解释美国宪法的依据是否得当，是否可以作为法理依据？
　　
　　当然，我没有看过《联邦党人文集》，甚至美国宪法的文本也没读过，还是如上所说现学现卖，二道贩子，欢迎批评指教
　　
　　O(∩_∩)O~

2009-06-08 13:17:01 小乐子

　　拿联邦党人文集解释美国宪法不是我的一家之言，而是历来美国大法官都很重视的一个方法。没看过就多看看吧，现学现卖也得先学。

2009-06-08 19:57:29 少年维特2006

　　呃 不占有第一手材料说话就是不理直气壮
　　hiahia
　　
　　但是(⊙o⊙)？
　　您把联邦党人文集作为前提依据，得到结论，逻辑圆满，无可挑剔
　　我不认可联邦党人文集这一前提前提，得到我的结论，同样是逻辑圆满的
　　
　　我不认为您给出了我充分的说明了《联邦党人文集》在南北战争前就已经作为宪法解释的终极依据的证据。《联邦党人文集》只是美国早期政党之一的文献集而已，其中相当大的部分由汉密尔顿执笔，而据我了解汉密尔顿在联邦党人内部都因为他和亚当斯关系破坏，政见不合等问题，和其他联邦党人之间存在很大分歧。在南北战争爆发之前，《联邦党人文集》能否代表整个联邦党人的观点？一个政党的观点可否用于解释美国宪法？我对您的前提保留怀疑？
　　
　　(*^__^*) ……
　　我觉得关键的问题是如您所说是州到底有没有退出联邦的权利？
　　宪法在这一问题，并没有直接的答案
　　您所引用的“合众国宪法第一条第十项规定，任何州均不得缔结条约、结盟或加入其他联盟”（o(╯□╰)o为什么我所有的论据都是引自别人！抓狂中...）这一条的前提是“合众国的州”，如果南方州宣布退出的联邦，由于是否具有退出的权利宪法没有直接说明（或许解约要付出代价，或者应该有什么手续，但是既然宪法没说.....啦），那么在南方宣布之后，南方州是不是还属于联邦，还要不要受到联邦宪法的制约已经成为可以争议的问题，我觉得以此宣布南方州违宪是不合适的。
　　
　　事实上在南方州看来，这是南方州的第二次独立战争，和从英王高赋税下争取独立的美国独立战争是同质的。偶现在反过来想北美独立战争从英国政府看来是合法的吗？（思维发散中...）
　　
　　以上
　　
　　另外，您占有更多的一手材料，当然是好的，我佩服搞学术的人，（敬仰中....）但是您不能强迫我接受或学习并采纳您采用的材料，那侵犯了我的学术自由，囧，话说我还真不是搞这个学术的...
　　
　　

2009-06-11 00:59:33 小乐子

　　----少年维特2006----
　　我的回复根本不是为了让什么逻辑圆满，更不是为了辩而辩。南北战争就是一起国家机器残暴血腥镇压反叛的战争，说明人世间根本没有白得的利益，想要，就得斗争。这不是很明白的事情么？结果看到了，还是国家主权大一些，强一些。美国在内战之前不是没有走所谓的和平道路来解决黑奴问题，可是后来的大法官Taney驳回了斯科特诉桑弗特案，宣布身为黑奴的斯科特不能成为美国公民，国会无权在联邦领地内禁止奴隶制。并宣布1820年的密苏里妥协案违宪。这是最高法院的裁决，总统与国会都无法更改。消息传来，北方一片哗然。南北战争大幕由此拉开。
　　
　　这只是内战的导火索，背景是一个松散的，处于分崩离析的美利坚合众国，当时的美国何其弱？西班牙都可以对他颐气指使，你不也看了Amistad么？只能说Amistad这艘船上的黑奴是幸运的，因为他们是新黑奴，而且停在北方州，是非法的。要是停在南方就不是这个故事了。故事就是上面说的斯科特诉桑弗特案。正是你欣赏的美国司法独立之后又重让黑奴重归牢笼。
　　
　　我想问，林肯是不是违反了最高法院的判决？是不是违宪宣布了战争？后来是不是又违反最高法院在北方抓了大批的所谓间谍的同情南方者？这么多可以为人所诟病的地方为什么没有导致林肯的下台？
　　
　　你可能又要开始欣赏三权分立了吧？我这还有一种解释：
　　
　　任何体制，如果只是一味地维持而丧却其当初创制的精神的话，就只能是一部僵化的机器，而且是披着传统与合理甚至独立，自由这些神圣的外衣的。相反，如果一个势力掌握了前者丧失的精神的话，那么，不管他的手段在传统看来是多么的违背，他的行为本身就是正义的。这就是孟子说过的，“闻诛一夫纣矣，未闻弑其君也。”
　　
　　
　　自古战争就要师出有名，但是一定有所谓的和正真的之分。
　　
　　以上。

2009-06-11 23:24:38 少年维特2006

　　任何对历史的假定都会最终走向虚无没有意义
　　无论它是以什么样的理由旗号名目发动的战争
　　南北战争已经是客观的历史事实
　　..........................
　　还是转述林达的观点
　　林达也是二道贩子
　　南北战争是一场非打不可/无可避免的战争吗？
　　尽管有斯科特黑人没有公民权，密苏里妥协案违宪，甚至林肯当选，南方州分裂出联邦的既成事实...
　　南北战争是不可避免的吗？
　　
　　鉴于当时南北双方对于战争的准备和估计的严重不足
　　会不会林肯总统一念之差
　　不依照....法征用民兵
　　南北战争是不是就打不起来了？
　　
　　林肯违宪发动战争 国会没有弹劾
　　但是林肯不发动战争 国会会主动宣战吗？
　　
　　同样的
　　黑奴问题有没有可能由南方州自己通过合法途径逐渐的解决？（我很欣赏三权云云？表这么说，很敏感的，小心被河蟹）
　　已经分裂出去的南方州在未来中会不会自动回到联邦？（LZ也提到了）
　　
　　............................
　　历史无法假设
　　只是在回顾这段历史的时候
　　从林达的角度看，林肯发动这场战争法理依据不足
　　事后诸葛亮的看，林达认为这场战争的必然性也受到怀疑
　　（如果可能通过非暴力的形式达到所谓的正义为什么要选择暴力的形式呢？林达也真是一个读书人！）
　　
　　而这个战争的结果是
　　60万人的死亡
　　和
　　强制废奴后南方的衰弱和长达100年的种族隔离
　　
　　对于林肯个人而言
　　这是一个太难的选择
　　他只能选择成为一个发动战争的总统
　　或者默认国家分裂行为为合法的总统
　　（好悲哀呀~~~~(>_<)~~~~ ）
　　而历史或许也随着他的选择改变了方向
　　
　　还是
　　纯学术讨论（呸，偶鄙视自己）
　　请勿联系我国“内政”

2009-06-16 12:31:45 欣仔

　　所谓“离开的自由”说来容易，当你自己作为当事人身临其境参与时能够做到如此大度吗？几人能够做到？像北欧那个国家那样全民公投决定一个地区是否独立的国家能有几个？
　　自由，以一个历史旁观者的立场去观察尚有争议，何况历史践行者乎？从历史发展角度林肯的决定加快了历史前进的步伐；以当事人的身份看，林肯强暴地迫使南方各州接受他们不愿接受的决定，是个“暴君”，谁知道呢？
　　有句话叫：历史的前进总是少不了人们的流血与牺牲，胜利的会被人讴歌，但失败的未必就十恶不赦，他们可能更多的是悲哀吧！
　　同情一下历史的败者吧！

2009-06-17 14:00:08 遥远

　　 对于南北战争或许是会有更好的更和平的解决办法，就像英国宪政一样，但当时可能由于种种原因不得不打仗，仗既然打起来就很难用简单的道德观去评判，就像一道选择题，如果杀一个人可以救10个人你会杀那个人吗？如果杀的话从一开始你的道义就崩溃了。
　　 当然当时肯定不是这么简单的算术题，但大体就这个理吧，所以从客观的角度去描述事实就是，打了一场仗，死了很多人，解放了很多奴隶，废除了奴隶制，取得了联邦的统一，等等~至于对后世的影响，有好有坏吧~