2008-07-31 14:21:22
来自: 雅典娜
柏拉图的《会饮》的评论



看到一篇老美的研究文章里面分析所谓苏格拉底式的自由,其特征之一便是不进入任何一段交易关系中,不收人家的钱,就不需要迎合别人,去说一些违心奉迎的话。这是柏拉图笔下的苏格拉底与智者们最大的区别之一。(而对比喜剧作家阿里斯托芬的《云》里,苏格拉底照样是收人钱财,替人消灾的角色,而且把别人的家庭搅得一塌糊涂。)这话当然从普遍意义上说没有错啦,只是用在苏格拉底身上,就不仅仅如此了。
自由的苏格拉底不收钱,从而可以自由地同任何他希望的人谈话,也就是被他看重的哲学家或者政治家苗子,对他们进行哲学或者说真理的启蒙。然而结果除了上回书说到过的让很多人羞愧,觉得自己的生活不值得过以外,另一个很大的结果就是让对方感觉到欠了苏格拉底很大的人情,非要想还他一点什么。比如漂亮小僭主阿尔喀比亚德对于苏格拉底在战场上救了自己这点就念念不忘“我亏欠于他”(《会饮》220d”I owe him an account of this, to cover my debt.”),而偏偏苏格拉底还完全推脱了战功,把这笔功算在了阿尔喀比亚德的头上。什么都不要,什么都不求是苏格拉底的特征,然而他最大的委屈,也是他的弟子柏拉图为他辩护用力最多的一点就是为何他如此谦卑,什么都不要,城邦那些不识好歹的人还要说他“傲慢”,以至于激怒了很多人,包括被他帮助和教诲过的人?
这里阿尔喀比亚德的委屈和幽怨是说明这个问题的最佳缩影。他对苏格拉底貌似热情洋溢的“颂辞”背后其实是怨妇般的控诉书,所怨的正是苏格拉底何以不接受他的身体。苏格拉底嘲笑他试图用身体换取自己的智慧是“以铜换金”。这恐怕是世上最伤人的话了,几乎是在说阿尔喀比亚德一钱不值,这如何让人不恼羞成怒?是,我同你谈话是不收你任何钱,包括你的“献身”,但那是因为你那些东西我都不需要,或者说,我给你的无价的东西你根本就回报不起,所以还是赶紧把你那些不值钱的东西收起来吧。这貌似“什么都不要”的谦虚背后其实是何等的傲慢啊,而且无形中让所有得了他好处的人背上了永远还不起的债,压得人透不过气来。从这里说,苏格拉底的被处死也是必然的。而苏格拉底死前的辩护更是很不聪明地把自己这一情况雪上加霜,他说:“你能相信还有比我更公正的人吗?我和周围相处的如此和谐,我不问任何人要任何东西?”(《申辩篇》)老先生的逻辑是高人一等地在宣布:我什么都不要,这还不行么,还不够公正么?殊不知这是最大的不公正了。您老凭什么让我凭空背负欠债的压力,且以我的力量永远还不起的永恒负罪和沮丧之中,那我还活个什么大劲儿啊。谦虚常常是最大的傲慢,什么都不问你要的债常常是最沉重的债。还不起的结果往往初期是把债主供着,而一旦超过了心理极限,就会反过来把债主杀掉,索性把这债连同债主一起一笔勾销,从此才可以长出一口气地活着。苏格拉底之死如此,耶稣之死还是如此,杀他们的都是貌似人家什么都不要了为他们好,他们却仍然不识好歹的家伙们。从这点讲,后来尼采骂基督教是柏拉图搞出来的明堂不是没有道理,两者在精神气质上一脉相承。其实对大多数人来说,活着有价值比活着有智慧更重要,否定了别人活着的价值,就是等于断了人家的活路,是极不厚道的做法。话说回来,整天有个人像唐僧一样在耳边唠唠叨叨、唧唧歪歪地对你说:你活得没有价值啊,年轻人!不是就连观音姐姐一般的道行也想掐死他而后快么!
由此还是会想到孔子当年知道子贡赎人之后分文不取,对他严厉地批评道:你分文不取,就等于设定了赎人后不取报酬的门槛,这样以后就不会有人再做赎人的善事了。真正的善应该不在乎自己的清誉。这比起苏格拉底的做法是何等的高明!为了城邦的利益和道德标准,牺牲掉自己不爱财的名誉又如何?为了公共利益牺牲自己个人的名声,才是最热爱名誉的表现。包括后来有人批评那些动辄喜欢“死谏”的忠臣们,一头撞下去,成就的是自己的身后之名,却硬生生把个皇帝至于昏君的境地,又是何等不忠啊。倘若苏格拉底真的爱惜良民百姓,哪怕自己真的不需要收任何东西,但是能宽厚地收一点让对方不至于有负债和负罪的心理,不是比自己拿一个“一文不取”的清名更重要么?或许他自己对这点心如明镜,但是连这个都不屑于去做的话,那就是真正的大“傲慢”了。
柏拉图的《会饮》的评论




看到一篇老美的研究文章里面分析所谓苏格拉底式的自由,其特征之一便是不进入任何一段交易关系中,不收人家的钱,就不需要迎合别人,去说一些违心奉迎的话。这是柏拉图笔下的苏格拉底与智者们最大的区别之一。(而对比喜剧作家阿里斯托芬的《云》里,苏格拉底照样是收人钱财,替人消灾的角色,而且把别人的家庭搅得一塌糊涂。)这话当然从普遍意义上说没有错啦,只是用在苏格拉底身上,就不仅仅如此了。
自由的苏格拉底不收钱,从而可以自由地同任何他希望的人谈话,也就是被他看重的哲学家或者政治家苗子,对他们进行哲学或者说真理的启蒙。然而结果除了上回书说到过的让很多人羞愧,觉得自己的生活不值得过以外,另一个很大的结果就是让对方感觉到欠了苏格拉底很大的人情,非要想还他一点什么。比如漂亮小僭主阿尔喀比亚德对于苏格拉底在战场上救了自己这点就念念不忘“我亏欠于他”(《会饮》220d”I owe him an account of this, to cover my debt.”),而偏偏苏格拉底还完全推脱了战功,把这笔功算在了阿尔喀比亚德的头上。什么都不要,什么都不求是苏格拉底的特征,然而他最大的委屈,也是他的弟子柏拉图为他辩护用力最多的一点就是为何他如此谦卑,什么都不要,城邦那些不识好歹的人还要说他“傲慢”,以至于激怒了很多人,包括被他帮助和教诲过的人?
这里阿尔喀比亚德的委屈和幽怨是说明这个问题的最佳缩影。他对苏格拉底貌似热情洋溢的“颂辞”背后其实是怨妇般的控诉书,所怨的正是苏格拉底何以不接受他的身体。苏格拉底嘲笑他试图用身体换取自己的智慧是“以铜换金”。这恐怕是世上最伤人的话了,几乎是在说阿尔喀比亚德一钱不值,这如何让人不恼羞成怒?是,我同你谈话是不收你任何钱,包括你的“献身”,但那是因为你那些东西我都不需要,或者说,我给你的无价的东西你根本就回报不起,所以还是赶紧把你那些不值钱的东西收起来吧。这貌似“什么都不要”的谦虚背后其实是何等的傲慢啊,而且无形中让所有得了他好处的人背上了永远还不起的债,压得人透不过气来。从这里说,苏格拉底的被处死也是必然的。而苏格拉底死前的辩护更是很不聪明地把自己这一情况雪上加霜,他说:“你能相信还有比我更公正的人吗?我和周围相处的如此和谐,我不问任何人要任何东西?”(《申辩篇》)老先生的逻辑是高人一等地在宣布:我什么都不要,这还不行么,还不够公正么?殊不知这是最大的不公正了。您老凭什么让我凭空背负欠债的压力,且以我的力量永远还不起的永恒负罪和沮丧之中,那我还活个什么大劲儿啊。谦虚常常是最大的傲慢,什么都不问你要的债常常是最沉重的债。还不起的结果往往初期是把债主供着,而一旦超过了心理极限,就会反过来把债主杀掉,索性把这债连同债主一起一笔勾销,从此才可以长出一口气地活着。苏格拉底之死如此,耶稣之死还是如此,杀他们的都是貌似人家什么都不要了为他们好,他们却仍然不识好歹的家伙们。从这点讲,后来尼采骂基督教是柏拉图搞出来的明堂不是没有道理,两者在精神气质上一脉相承。其实对大多数人来说,活着有价值比活着有智慧更重要,否定了别人活着的价值,就是等于断了人家的活路,是极不厚道的做法。话说回来,整天有个人像唐僧一样在耳边唠唠叨叨、唧唧歪歪地对你说:你活得没有价值啊,年轻人!不是就连观音姐姐一般的道行也想掐死他而后快么!
由此还是会想到孔子当年知道子贡赎人之后分文不取,对他严厉地批评道:你分文不取,就等于设定了赎人后不取报酬的门槛,这样以后就不会有人再做赎人的善事了。真正的善应该不在乎自己的清誉。这比起苏格拉底的做法是何等的高明!为了城邦的利益和道德标准,牺牲掉自己不爱财的名誉又如何?为了公共利益牺牲自己个人的名声,才是最热爱名誉的表现。包括后来有人批评那些动辄喜欢“死谏”的忠臣们,一头撞下去,成就的是自己的身后之名,却硬生生把个皇帝至于昏君的境地,又是何等不忠啊。倘若苏格拉底真的爱惜良民百姓,哪怕自己真的不需要收任何东西,但是能宽厚地收一点让对方不至于有负债和负罪的心理,不是比自己拿一个“一文不取”的清名更重要么?或许他自己对这点心如明镜,但是连这个都不屑于去做的话,那就是真正的大“傲慢”了。
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2008-08-07 08:09:11 丰无涯
首先老苏和老孔的道路就不一样,虽然都是从事教育工作,但他们所想要教育的人却大不相同。虽然我也觉得老苏太过锐利有失中道,但若是他也推崇悲智双修,光同尘,也就不成其为哲人了。何况站在希腊城邦中看,老苏的立场正是最远端的介入,对希腊社会精神张力而言或者正是最可贵的支点。
最后还要注意柏拉图此人笔下的苏格拉底不能等同于真实,据名哲言行录,老苏曾面斥柏拉图文章失实。
2008-08-07 15:37:28 雅典娜
很中肯的批评呵。不过对所谓西方精神的路向影响最深的就是柏拉图的老苏,也难怪尼采和海德格尔都痛斥柏拉图带坏了西方文明,使其不可救药,而没有归咎到老苏自己头上。但是比较诡异的一点是两位现代大哲都要回到“前苏格拉底时代”去,也就是悲剧和诗的时代,并没有回到苏格拉底的时代。也就是说即使柏拉图的老苏有所偏颇,那么由柏拉图、色诺芬加上阿里斯托芬三者构筑的一个相对完整的老苏形象是否就可以避免柏拉图主义带来的这些问题?换句话说,哲学本身是否就有问题?2008-08-08 11:54:27 丰无涯
嗯嗯,他们师徒都挺狡猾的,一个不留著述,一个隐身幕后。要想理解完整的苏格拉底恐怕是不太可能了,只能从有限的文献拼凑这个怪老头的形状。阿里斯托芬的戏剧可以映射出诗人与哲人的关系,但他笔下的老苏实在太呆,只能说是漫画式的描绘,突出旁观者眼中的特质;色诺芬演绎的老苏就忠厚了很多,但也令人怀疑他是为老师文过,总之比较复杂。这三家拼起来是不是就解决了老苏的形象问题,甚至进而解决了哲学本身的问题,这个恐怕有难度(我觉得),但肯定对后人理解老苏这样一个经典化人物大有助益。哲学本身作为一种生活方式很难讲有什么问题,毕竟这是个个体选择的事情,而哲学本来就是要教人作更好的选择,这样说起来哲学生活貌似就是传说中很好很强大绝对没问题的生活了。如果地球上只有哲学家的话大概就没什么大乱子了,但是不可能,所以哲学又确实很有问题,这大概要放进一个具体处境中才能探讨,哲学生活与其他生活方式的互动以及由此而来的影响,之后才能比较不同生活方式的优劣。苏格拉底的语境是希腊城邦,现代哲学人的语境如何呢?好复杂啊,再加上中西的差异就更要从长计议了……
至于尼采和海德格尔,过分强大,不敢妄言。
2008-08-24 08:59:40 Lydion
想到人类学对于礼物的经久思考。当然,馈赠-礼物-回报的关系链条本身并不局限于人类学的论域,从来都是现代哲学思想的一个潜在主题。尼采在《查拉斯图拉如是说》中就曾专列一章,名为“馈赠的德性”,呼唤一种新的馈赠方式,从而打破基督教文化的道德局限。这就提示我们思考礼物--这个温情脉脉的事物--实际上在社会交换体系中扮演着什么角色。当然,最直接的回答者还是德里达,诘问也很直接,不兜圈子:为什么我们需要礼物,礼物在所有事物中处在怎样的位置,礼物是最高的最后的事物么?从礼物赠予和接受的结构上分析,我们可以看到赠予者高昂的主体意识和强烈的自恋与控制欲,同时也可以看到这礼物在受赠者那里反而变成了一种商品,需要他去支付对价。从而所谓欠人情仍然是一个经济问题了。那么,老苏是不是在试图打断这样一种礼物的循环,压制自己的主体意识,反而凸现出与其对话者在整个对话中的位置呢?那么,如果同样以此思考老孔,他坚决维护这样一种交换体系,是不是可以理解为是维护礼乐的又一手段呢?考虑到二老在不同政治处境中的不同政治哲学担当,或许是能有些说服力的。当然,前提是,教化是一种礼物。
2008-11-01 21:18:53 丰无涯
赞L。。。世上已经没有干净的东西啦,仁义道德,全都被人拿来放了鬼债
但互动毕竟是人的基本语境,礼-物,取消了礼就只剩下物啦~
2009-09-20 23:22:36 薄桥逆水
诗与哲学之争,尼采海德格尔的错不就是把哲学凌架到政治之上么?诗和哲学哪个都当不得最终的解决途径呀!常识驯服欲望,还是色诺分和我们儒家高明。> 我来回应