2008-06-08 01:52:10
来自: 绿音儿&外星兔
(恐惧让爱走开)
崩溃的评论
不知钻石教授戴蒙德先生是否预料过他新书在中国推广的难度。也许他曾设想过，书中对中国环境政策的思考可能会引起一些争论和反感。但估计他不会预料到，这本巨著的推广可能因为推广活动本身而郁郁而终。
本着和所有环保行动者，无论是科学还是不科学的，一样的初衷，钻石教授期望能找到解决地球环境问题最有效的出路。作为唯科学主义者的戴蒙德，为这本书做足了论据工作，费尽心思设置章节，精心构建各种可以给人深刻印象的信息，关键的，他还放下了科学主义者的架子，放弃强调科技对社会发展的作用，从政策倡导与社会管理的根本去理解社会历史决定性作用。
纵观全书，戴蒙德的主旨在解释引发人类社会崩溃的五点因素：生态破坏、气候变更、强邻在侧、友好的贸易伙伴，以及最关键的，社会如何回应生态环境问题。在戴蒙德的答案中，相比较中立的科学技术，强有力的社会推广也许是解决环境问题的关键因素。
可惜他的谦逊理智却被人误解、误读甚至滥用，拿来宣扬反科学主义：《崩溃》中文版有着史上最不靠谱的序言，来自江晓原教授。江教授在序中强调，我们不需要科学来解决问题，甚至暗示科技可能是造成环境问题的罪魁！
“序”成这样，黑脸的《崩溃》只好郁闷了：科学主义者们因不认可序言对该书的歪曲，怕它误导蛊惑了而不愿参与书籍推广。可那些反科学的某些环保人士，又不认可书本身的价值，觉得钻石教授废话万言。
比如读书会上，曹保印老师在张口批评了中文版的塑料薄膜包装和编辑后，给书下了个汇编的定论。我不知曹老师是如何定义“严格的学术著作”的，也不清楚他因什么依据认为这本书不是个“严格的学术著作”。但对于曹老师说戴蒙德教授“所谓中国空气污染那张照片可能拍摄的是沙尘暴天气”，而认为钻石教授并不了解中国。我想解释的是，沙尘暴所增加的“空气中可吸入颗粒物”其实是空气污染的一个重要指标。只可惜曹老师既没来得及给我们更多“整体价值不大”的证据，也没来得及等到我的解释，就赶紧离席值班去了。
而对于那些只关心惊世骇俗之语，在意自己是不是“第一次或者第一个”表述某观点视角的人而言，这本“证据确凿”的社会环境史相关书籍当然不会引起很强“震动”。
比如一贯反对现代工业文明及其基础——科学主义的田松老师。田老师自称是三个月内赶超郭耕的环保素食者。有幸晚餐时，他一脸怜悯的问我：你是做动物研究的，你能不能解释一下，为什么所有动物中，只有人类喝别的动物的奶！我当席哑口无言，因为我不知道对于他的提问，我作为喝别的动物奶的人类，是该惭愧还是该自豪。但我想，人类还喝豆浆吧，我同样不知道在所有动物中，为什么只有人类吃豆子才搞这么费劲！
田老师宣称自己是名绝望的悲观主义者，而因环境导致的崩溃会在一百年之内到来。这悲伤的气氛立即弥漫全场。田老师的警世之言听上去也那么的顺理成章：“环境问题不是靠一个国家，而是要在工业化整体下的调整。人类社会现在应该考虑的不是如何发展，而是如何停下来，或者基本上，停下来也晚了。即使人类文明最终是要灭亡的，那人类也要作一个有道德的物种，对地球负责。让我们停下来唱一只歌儿吧。
正在大家恨不得立刻自杀或他杀，或者他杀之后自杀的时候，胡勘平老师向田老师提问：“一百年之内消亡的依据是什么，是推测还是研究呢？”当然，对很多人而言，没有严谨确凿的依据不敢做出这种断言。但这种逻辑并不适合反科学主义的田老师。因为他反科学，所以，他的断言可以没有依据。正如田老师在评价《崩溃》时，更愿意推崇薄薄的《生态扩张主义》那样。我猜想他可能不会理解，为什么几句话就能忽悠清楚的论点，要堆砌这么多论据以证明自己所言有实。因为要确凿依据才能做出正确结论的思维方式，对他而言正是万恶的科学主义的根基！
不过我还是被胡勘平老师的话敲了一下脑袋：“拯救自然，对地球负责云云都是扯淡。”冯老师补充道“人类消失了，地球上至少有三分之一的鸟类根本不会发觉。”“地球还会一直运转下去，生物演化还会继续。我们拯救的应该是自己。人类是目前我们所知唯一的高智商生物，是亿万年来宇宙进化的结果。如果人类消失了，对宇宙而言实在太可惜了。”
在冯永锋老师的评价中，《崩溃》应该对中国很多人是个震撼。但他担心其会成为环保主义者内部的交流书。其实，我并不担心这书成为环保主义者内部交流的书籍，因为这书其实并不符合中国很多环保主义者的需求，当然除了序言之外。但我很遗憾仍然没有机会听冯老师为什么评价《崩溃》是缺乏有效意见和观点的综述。难道是因戴蒙德对每一章节的结论都太过小心谨慎，不够奔放，而令人觉得缺乏胆气？可惜的是冯老师虽然没像曹老师那样仓促离场，但他同样没在本书评论上展开更多，而骤然掉转马头推销起他的《没有大树的国家》和“自然书院”了。
就在在座男女终于开始兴高采烈没心没肺的听冯老师讲述他的“自然大学”和“自然书院”时，田松老师神情严肃的重申了他对“自然书院”“可耻的”宰全羊活动的抗议。冯老师对此的解释就像在座的一位母亲所表达的： “希望孩子通过这些活动，可以去认识自然，接受自然的感染力。” “每个人都是决策者。”主持人感慨的回应。但她接下来的提问，却令我汗颜：“落到每个人头上，我们应该做什么？哪些行为是基于好的愿望，却可能变相伤害了环境和人类社会？有没有什么误区？”
我当即不太厚道的联想到给她两人打包晚饭，拎出快餐饭盒时她的惊呼：“一次性餐盒太不环保了！”
哦，这让我的善意充满了罪恶感。
想必这感觉，大猫也深有体会。她因为背着装有太阳能电池板书包而被田老师质问：“开采硅矿制造太阳能板就环保么？”正当我想听田老师帮我们算账时，田老师又开始大而化之的从人类文明整体，从工业文明之外去讨论开来。我终于失去耐心，抢了个机会解释起“生态足迹”的概念。
要考虑哪个行为是不是环保，我们可以参考其生态足迹参数。生态足迹是wwf的科学家们提出的计算人类环境压力的参数，它考虑了“源”即资源以及“汇”即污染可能造成的环境压力。这个概念直观有效，已经被广泛采用，现在很多人类消费行为的生态足迹都有研究者做了相应计算和发表。如果个人对自己的行为是否环保产生怀疑，可以去查阅相应信息。因为正像冯老师说的：“人们都有持续学习的能力。”比如吃素，因为，种植水稻过程中会产生很多甲烷，甲烷是重要的温室气体。在生态足迹算来，吃一两肉和四两米相同。所以吃素没有什么绝对的环保优势。
另外，人类们的环境压力其实是三个因素造成：人口、欲望需求以及技术参数。人口和欲望需求的增加会加大环境压力，而技术参数是个分数，可以帮助人类降低环境压力。在降低环境压力方面，技术没有成见，不存在传统经验和现代科学的对立，只要有效就可以。在说道这儿，我有一句话被憋在肚子里：“田老师您反对太阳能利用，究竟是因它可能不环保而反对，还是仅仅因它是新型环保科技而去反对它呢？ ”
人们有益的行动努力，不是求全责备，统而化之，而是在各种供需之间寻找一个平衡点，一个trade-off，以更好的接近我们的梦想。解决地球环境问题只能靠各方的理性合作。而人们的理性合作只能建立于可靠严谨的论证。《崩溃》给我带来的最大收获，是它详实具体的论据。令我信服的，是它可靠的推理过程，而不是大而化之的忽悠，更不是类如某些思潮的无端责难。我曾希望《崩溃》给人们带来的环保行动力，就像同样谦虚而隐藏着科学主义的《难以忽视的真相》那样积极。
但妄图在中国自然主义者间推广此书，可能会较郁闷。
在批判《崩溃》价值有限，或者论述无论吃素环保还是太阳能不环保时，我宁愿几位老师学学戴蒙德教授。哪怕是学他为侧证当地确实因环境崩溃曾发生人吃人惨剧，而不惜引用了波利尼西亚小岛人一句最恶毒的咒骂：“你妈的肉在我牙缝里！”
（有关《崩溃》一书中国部分以及中国环境保护的评论，还是过一阵拎出来单写吧。）
崩溃的评论
不知钻石教授戴蒙德先生是否预料过他新书在中国推广的难度。也许他曾设想过，书中对中国环境政策的思考可能会引起一些争论和反感。但估计他不会预料到，这本巨著的推广可能因为推广活动本身而郁郁而终。
本着和所有环保行动者，无论是科学还是不科学的，一样的初衷，钻石教授期望能找到解决地球环境问题最有效的出路。作为唯科学主义者的戴蒙德，为这本书做足了论据工作，费尽心思设置章节，精心构建各种可以给人深刻印象的信息，关键的，他还放下了科学主义者的架子，放弃强调科技对社会发展的作用，从政策倡导与社会管理的根本去理解社会历史决定性作用。
纵观全书，戴蒙德的主旨在解释引发人类社会崩溃的五点因素：生态破坏、气候变更、强邻在侧、友好的贸易伙伴，以及最关键的，社会如何回应生态环境问题。在戴蒙德的答案中，相比较中立的科学技术，强有力的社会推广也许是解决环境问题的关键因素。
可惜他的谦逊理智却被人误解、误读甚至滥用，拿来宣扬反科学主义：《崩溃》中文版有着史上最不靠谱的序言，来自江晓原教授。江教授在序中强调，我们不需要科学来解决问题，甚至暗示科技可能是造成环境问题的罪魁！
“序”成这样，黑脸的《崩溃》只好郁闷了：科学主义者们因不认可序言对该书的歪曲，怕它误导蛊惑了而不愿参与书籍推广。可那些反科学的某些环保人士，又不认可书本身的价值，觉得钻石教授废话万言。
比如读书会上，曹保印老师在张口批评了中文版的塑料薄膜包装和编辑后，给书下了个汇编的定论。我不知曹老师是如何定义“严格的学术著作”的，也不清楚他因什么依据认为这本书不是个“严格的学术著作”。但对于曹老师说戴蒙德教授“所谓中国空气污染那张照片可能拍摄的是沙尘暴天气”，而认为钻石教授并不了解中国。我想解释的是，沙尘暴所增加的“空气中可吸入颗粒物”其实是空气污染的一个重要指标。只可惜曹老师既没来得及给我们更多“整体价值不大”的证据，也没来得及等到我的解释，就赶紧离席值班去了。
而对于那些只关心惊世骇俗之语，在意自己是不是“第一次或者第一个”表述某观点视角的人而言，这本“证据确凿”的社会环境史相关书籍当然不会引起很强“震动”。
比如一贯反对现代工业文明及其基础——科学主义的田松老师。田老师自称是三个月内赶超郭耕的环保素食者。有幸晚餐时，他一脸怜悯的问我：你是做动物研究的，你能不能解释一下，为什么所有动物中，只有人类喝别的动物的奶！我当席哑口无言，因为我不知道对于他的提问，我作为喝别的动物奶的人类，是该惭愧还是该自豪。但我想，人类还喝豆浆吧，我同样不知道在所有动物中，为什么只有人类吃豆子才搞这么费劲！
田老师宣称自己是名绝望的悲观主义者，而因环境导致的崩溃会在一百年之内到来。这悲伤的气氛立即弥漫全场。田老师的警世之言听上去也那么的顺理成章：“环境问题不是靠一个国家，而是要在工业化整体下的调整。人类社会现在应该考虑的不是如何发展，而是如何停下来，或者基本上，停下来也晚了。即使人类文明最终是要灭亡的，那人类也要作一个有道德的物种，对地球负责。让我们停下来唱一只歌儿吧。
正在大家恨不得立刻自杀或他杀，或者他杀之后自杀的时候，胡勘平老师向田老师提问：“一百年之内消亡的依据是什么，是推测还是研究呢？”当然，对很多人而言，没有严谨确凿的依据不敢做出这种断言。但这种逻辑并不适合反科学主义的田老师。因为他反科学，所以，他的断言可以没有依据。正如田老师在评价《崩溃》时，更愿意推崇薄薄的《生态扩张主义》那样。我猜想他可能不会理解，为什么几句话就能忽悠清楚的论点，要堆砌这么多论据以证明自己所言有实。因为要确凿依据才能做出正确结论的思维方式，对他而言正是万恶的科学主义的根基！
不过我还是被胡勘平老师的话敲了一下脑袋：“拯救自然，对地球负责云云都是扯淡。”冯老师补充道“人类消失了，地球上至少有三分之一的鸟类根本不会发觉。”“地球还会一直运转下去，生物演化还会继续。我们拯救的应该是自己。人类是目前我们所知唯一的高智商生物，是亿万年来宇宙进化的结果。如果人类消失了，对宇宙而言实在太可惜了。”
在冯永锋老师的评价中，《崩溃》应该对中国很多人是个震撼。但他担心其会成为环保主义者内部的交流书。其实，我并不担心这书成为环保主义者内部交流的书籍，因为这书其实并不符合中国很多环保主义者的需求，当然除了序言之外。但我很遗憾仍然没有机会听冯老师为什么评价《崩溃》是缺乏有效意见和观点的综述。难道是因戴蒙德对每一章节的结论都太过小心谨慎，不够奔放，而令人觉得缺乏胆气？可惜的是冯老师虽然没像曹老师那样仓促离场，但他同样没在本书评论上展开更多，而骤然掉转马头推销起他的《没有大树的国家》和“自然书院”了。
就在在座男女终于开始兴高采烈没心没肺的听冯老师讲述他的“自然大学”和“自然书院”时，田松老师神情严肃的重申了他对“自然书院”“可耻的”宰全羊活动的抗议。冯老师对此的解释就像在座的一位母亲所表达的： “希望孩子通过这些活动，可以去认识自然，接受自然的感染力。” “每个人都是决策者。”主持人感慨的回应。但她接下来的提问，却令我汗颜：“落到每个人头上，我们应该做什么？哪些行为是基于好的愿望，却可能变相伤害了环境和人类社会？有没有什么误区？”
我当即不太厚道的联想到给她两人打包晚饭，拎出快餐饭盒时她的惊呼：“一次性餐盒太不环保了！”
哦，这让我的善意充满了罪恶感。
想必这感觉，大猫也深有体会。她因为背着装有太阳能电池板书包而被田老师质问：“开采硅矿制造太阳能板就环保么？”正当我想听田老师帮我们算账时，田老师又开始大而化之的从人类文明整体，从工业文明之外去讨论开来。我终于失去耐心，抢了个机会解释起“生态足迹”的概念。
要考虑哪个行为是不是环保，我们可以参考其生态足迹参数。生态足迹是wwf的科学家们提出的计算人类环境压力的参数，它考虑了“源”即资源以及“汇”即污染可能造成的环境压力。这个概念直观有效，已经被广泛采用，现在很多人类消费行为的生态足迹都有研究者做了相应计算和发表。如果个人对自己的行为是否环保产生怀疑，可以去查阅相应信息。因为正像冯老师说的：“人们都有持续学习的能力。”比如吃素，因为，种植水稻过程中会产生很多甲烷，甲烷是重要的温室气体。在生态足迹算来，吃一两肉和四两米相同。所以吃素没有什么绝对的环保优势。
另外，人类们的环境压力其实是三个因素造成：人口、欲望需求以及技术参数。人口和欲望需求的增加会加大环境压力，而技术参数是个分数，可以帮助人类降低环境压力。在降低环境压力方面，技术没有成见，不存在传统经验和现代科学的对立，只要有效就可以。在说道这儿，我有一句话被憋在肚子里：“田老师您反对太阳能利用，究竟是因它可能不环保而反对，还是仅仅因它是新型环保科技而去反对它呢？ ”
人们有益的行动努力，不是求全责备，统而化之，而是在各种供需之间寻找一个平衡点，一个trade-off，以更好的接近我们的梦想。解决地球环境问题只能靠各方的理性合作。而人们的理性合作只能建立于可靠严谨的论证。《崩溃》给我带来的最大收获，是它详实具体的论据。令我信服的，是它可靠的推理过程，而不是大而化之的忽悠，更不是类如某些思潮的无端责难。我曾希望《崩溃》给人们带来的环保行动力，就像同样谦虚而隐藏着科学主义的《难以忽视的真相》那样积极。
但妄图在中国自然主义者间推广此书，可能会较郁闷。
在批判《崩溃》价值有限，或者论述无论吃素环保还是太阳能不环保时，我宁愿几位老师学学戴蒙德教授。哪怕是学他为侧证当地确实因环境崩溃曾发生人吃人惨剧，而不惜引用了波利尼西亚小岛人一句最恶毒的咒骂：“你妈的肉在我牙缝里！”
（有关《崩溃》一书中国部分以及中国环境保护的评论，还是过一阵拎出来单写吧。）
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在哪儿买这本书? · · · · · ·
>崩溃
2008-06-08 12:04:04 吕合肥
我感覺你理解錯了江曉原序言的意思。江的意思是反對“科技造成了問題，但是解決問題還是要靠進一步發展科技”的陳詞濫調。因為在第二部分的幾個因為環境問題崩潰的社會中，沒有任何一個是因為科學技術的發展造成的崩潰——那個時候沒有現代科技；即便是第三部分現代社會中研究分析的幾個社會，其環境問題的產生也并不是來源于科技發展。
所以科技與環境問題的對應關系，很難成立——這才是江曉原說環保問題不是科技問題的理由。
他這樣說的用意其實很明顯：如果說解決環境問題要靠科技，那么就可以推脫說現在的科學技術還沒有發展到徹底解決環境問題的那種程度，因此必須優先發展科技，等到技術成熟再回頭解決環境問題——也就是所謂的先發展后治理模式。但是如果把環境問題歸結為政治問題，那么，就不再有任何人可以找到任何借口拖延解決環境問題的時間。
你的看法，仍然固執地堅持科技-環境之間的非此即彼關系，這是背離戴蒙德教授此書意圖的。
希望繼續和你討論。
2008-06-08 16:32:36 fansile
哇，介些专家真是，恨不得让人自杀或者他杀嘛。我也貌似同意环境问题与科技无法产生对应关系的解读，本来还是人的无限欲望的问题。
那些不吃肉不喝奶的同志，估计不晓得吃素也不是万事大吉的（啥子转基因黄豆的基因漂移）；以及不用一次性餐盒的同志们，让他们饿着吧——以指责别人的不是来增加自己的道德优越感，是人类颇为有攻击性的欲望之一，跟嚼舌头的街坊是一个层次的，看就我就要崩溃。
2008-06-08 16:47:10 啊？
好文好文。那帮人一向好误读。《寂静的春天》也是受害者。2008-06-08 17:39:30 星条旗永不落
我早就认为搞环保的一半是疯子2008-06-08 18:04:38 困困龙@柳乐
我早就认为搞环保的一半是疯子-------------
真是肤浅到残忍
2008-06-08 18:37:59 su6
那个 淡淡烟草味 向来喜欢 语不惊人死不休2008-06-08 19:17:51 猫薯
不知道原作者对于自己的书是何解释其实也很废话
他的解释就在书里
个人的价值观很容易扭曲客观的事物
2008-06-08 19:33:21 盲刺客
这书本来要买还没有看到便宜的
2008-06-08 20:12:02 死了猎人
就学术价值而言，确实不能与《枪炮、病菌与钢铁》相比可能是期望越大失望越大吧
2008-06-08 20:24:34 星条旗永不落
好吧...我承认,搞环保的有一半不是疯子...MARK TWAIN窃笑中...
2008-06-08 20:26:28 su6
楼上的一只乌鸦飞过太平洋
不代表天上的飞机里一半都变成乌鸦了
2008-06-08 22:20:16 王老虎
为什么大家能以如此轻松如此事不关己如此无谓的样子来看待环境污染自己什么都不做的时候去嘲笑环境保护分子呢？
蝴蝶效应的杞人忧天吗？
其实都不用扯上什么精细的科学报道来证明偶们的环境正在毁灭。
大家都看看自己门前的那条河流？现在该叫臭水沟还是死河？
那不是一天形成的，是在我们每个人眼皮底下发生的事情。
我们不是视而不见而是麻木了，
不是每个公民都有厦门“散步”的意识跟责任感的。
推荐大家都看看，厦门可爱可敬的散步者：
http://news.qq.com/a
有人在看凤凰的《中国江河水》吗？
看看吧。每天短短的几分钟。
好好看清楚长江，看看养育了这片国土的她现在怎么样了。
大家是那么的忙，都没时间好好看一眼我们的母亲。
她生病了！病地那么的重！请你好好看看她。
看清楚了以为，想想我们能为她做点什么。
2008-06-08 22:23:27 王老虎
凤凰的《中国江河水http://phtv.ifeng.co
2008-06-08 22:59:48 王老虎
又黑又臭浆糊一样粘稠，这是水吗？还有绿绿的蓝藻下，鱼啊虾啊连最BH的水浮莲都被蓝藻干掉了。平静的水面下没有一丝生命活着的呼吸。捕鱼为生，以船为家的渔夫，江河两岸的菜农因为长期饮用严重污染、化学含量超标的毒水，每年因癌症而死的人越来越多，中那些个农民和渔民根本没那个的钱看病，是癌啊，一家子普通农民有一个癌的就根本别想过日子了。我们无法关掉长江的化工厂，无法让每家工厂配备污水处理。我们无法让一条黑黑的河流恢复清彻。我们只是普通小老百姓，我们能做什么么？那么请看看厦门的散步者是怎么做到的。
1。我们可以不用塑料袋！
2。我们可以尽可能的不用白色一次饭盒。
3. 我们节约用水，细节不用教吧。
4. 我们洗衣服不要含污染化学品的，例如：磷。。尽可能的不去用漂白液
5。垃圾分类回收。
6.不要把不可解的东东倒进水槽里，例如：油。倒进垃圾里，附近有叟水桶就更理想了。
7.参加种树，没空你就捐钱。
8.废电池千万不能扔到垃圾桶里，一5寸就可以污染一平方米土地 。500年不能用。可以 污染一立平方米土。500年不能用。纽扣的杀伤力就更大了。同学们在家拿个铁罐什么的扔废电池，我从初一开始家里用的扔到现在其实还没把 铁罐填满。你看其实不麻烦。尽量用冲电电池。
9.我打字打废了，咱回头再聊吧。。喝水去。哦对了，请少喝瓶子装水。
2008-06-08 23:08:04 阿墨鱼
这个时代，只有偏执狂才能生存。2008-06-08 23:30:30 绿音儿&外星兔
@王老虎 嗯，还有换节能灯泡、尽量少开车、不多点菜……@吕老师 我理解戴蒙德在本书中其实刻意的忽视了科技的作用，避科技而不谈。对于唯科学主义者的戴蒙德，这是一种视野上的开拓与更深的思考。即环保行动应该靠什么力量来执行。戴蒙德给我的答案是政策推动（即社会如何对待环境问题）。
在这一点上我完全赞同戴蒙德的看法。虽然我从不否认自己看重科技的作用，但我同样了解科技在解决环境问题上的有限性。科技本身是没有力量的，它必须借助推广者或推动者，才能达到预想的作用。
反过来说，合理政策推广的是什么？难道不应该是科学有效的环保技术或者管理技术么？
如果江晓原教授忠于戴蒙德教授的愿意，理解他的反思，我想，他应该不会以批判科学主义，现代科技作为序言的主题之一，而应该立足于解释并引申或者反思戴蒙德对于政治、政策或者社会导向对于环境保护的作用。而这方面的议题其实需要引申的有很多。
科技本不是戴蒙德写作本书的重点，却在中国一些反科学主义的人眼中变成了反科学的证据，这样是舍本逐末。而这样的序言，很容易给读者造成对全书理解上的偏差。岂不是太可惜么？
2008-06-09 00:49:09 吕合肥
主義之爭沒有意義，標簽本身非常貧乏。關于此書的爭論我了解不多，但是任何一本書，在國內，都容易被斷章取義或者歪曲愿意地當作任何一方支持自己觀點的論據。批判了唯科學主義（而且同時沒有聲明：批判唯科學并不代表走向其反面）并不代表一定要走向其反面，至于被人利用，如上，這完全是沒有辦法的事情。這種六經注我的做法，從嚴復翻譯《天演論》就開始了，認真閱讀的人應當置之不理，不讓自己陷入無法自拔的爭論中去。我下面的話不代表任何唯科學和反科學的立場。
“合理政策推广的”是“科学有效的环保技术或者管理技术”這句話有些問題。唯科學主義或者反科學主義指的都是現代意義上的科學，但是在現代之前的時代，也有很多技術元素和發明等等可以被稱作“科學的”。一般的科學技術史都會追溯到人類文明開始起源之時。
但是，環保措施的采取，合理政策的推廣，有時并不要采取任何技術上的手段，例如復活節島上的人停止樹立大石像；有時候采取的管理措施可以被稱為“科學的”（科學的管理），但是其實是在沒有當代科學的時代也能夠采取的，例如某種科層制度和法律制度——在社會領域，只要這些制度和手段在基本規則確定的情況下，具備可預見性和可復現性，就可以在現代意義上被稱為“科學的”了，雖說這些制度未必是當代科學的產物。
退回來說，即便環保不需要科技（我并不持這種觀點），也并不能證明人類生活的其他方面不需要科技——而這看上去正是唯科學主義者最煩心，而反科學主義者力圖證明的。看上去更像是個圈套。批判科學主義——認為科技能解決一切問題——也并不就是批判現代科技，雖然說江曉原的序言中確實有這個意思（他的序言和書評一貫不靠譜，他給劉慈欣的小說《三體》所寫的書評完全沒有寫到關鍵上。給這本書寫的自說自話的序言并不是第一次。）
至于觀點被利用，確實可惜，但并不是提出觀點的人的責任，法律不懲罰那些沒有給自己的自行車配上一把好鎖的人，而是懲罰小偷，這是一樣的道理。
2008-06-09 01:56:32 绿音儿&外星兔
先说唯科学与反科学问题。我始终坚信，一名真正理性的科学主义者一定明了科学和技术本身所适用的范围及局限。
我并不清楚“大众”眼中的“唯科学主义者”究竟如何定义，而这些人又为何被“大众”认为他们在试图用现有科学知识去解决一切问题。因为在我所知范围内，即便是新语丝上的铁丝，也不会“認為科技能解決一切問題”。比如，他们一定知道，目前的情况下，科技本身不可能解决掉那些屡屡造假被揭露却被重用的圈内烂人。
但是，科学确实可以解释这个世界中的很多存在，当然它更知道自己目前无法解释很多东西，而这也成为科学及其研究者不断前行的动力。
只有那些不科学的，才会妄想自己解释了宇宙的全部，并因此沾沾自喜，固步自封，比如宗教，或者儒道或者某功。而所谓的“科学疯子”更像是堂吉诃德幻想中的风车，好莱坞电影中虚构的反派，或者是科学史研究者的警世铭牌。
说回环保，环保动作是个事关人类存亡的选择。环保是个太复杂，几乎涉及到人类所有学科、已知知识和社会方方面面的问题。要在这样的紧迫关头做出恰当的行动，必然是多方面的合作、宽容、谅解，必须抛开一切成见，比如那些对科学的成见和误解。
可惜的是，这种误解和成见在现在的民间环保圈中颇为流行，这些人通常是自然爱好者出身，或者是曾经的民运分子。我甚至偶尔恶意的揣测，他们投身环保活动并非是为解决人类福祉，而只是满足个人对美、对权利、对制度合理性的私欲。
就像我想问田老师的那句“您反对太阳能利用，究竟是因它可能不环保而反对，还是仅仅因它是新型环保科技而去反对它呢？ ”
其实，我真不愿意看到，我们本可以从这书中挖掘更多有益人类福祉的做法，却又纠结于唯科学vs反科学这样无意义的讨论上。这也是我恨江教授这篇序言的原因。
而看了您的回复，我才知道原来江教授的序言一贯不靠谱。我甚至开始怀疑，这种自说自话，不负责任的言辞，已经成了反科学主义者的标志。
对于小偷的比喻，我不认为很恰当。因为江教授注解的不是自己的文字。他是承担了任务，去向中国读者推荐解读别人的观点。换句话说，他不是不给自己的车上锁的人，他应该是停车场负责看车的人。如果您交了费，车仍被盗窃，那车场不该负有责任么？
2008-06-09 12:00:17 吕合肥
唯科學主義者的定義是江曉原在序言中給出的。2008-06-09 14:32:37 绿音儿&外星兔
我现在到觉得，中国的“唯科学主义”定义与划分，有点像当年的“右派”。右派到底是什么？有没有明确的定义大家并不管，盖个右派的帽子，由不得你解释，绝不容论战的，打到完事儿。而反科学主义者，就光荣的像当年反右派一样，在学术与社会上获得全面胜利。可谁能证明，当年哪位是真正的，不容任何分辩的右派？
证伪是科学的基础之一，所以科学最欢迎质疑、讨论、否定和辩论。它会在这个过程中去伪存真，不断进步。反而是我上面写的那几位反科学人士，才会不论你给出什么样的证据，无论怎么辩论，无论你怎样证明他的错误，都只说自己是对的。
而科学及真正的科学主义不可能这样自我。科学是开放的。
当然，以我自己目前的哲学水平，还到不了参与国内学术的唯vs反的论战中，引一个评论在此：
http://www.taosl.net
科学在20世纪中国始终处在上升的通道，肩负着解放思想与个性，破除偶像与迷信的历史重任。而西方那种在科学发展了几百年之后才出现的“唯科学主义”的弊病，（如把知识严格限于经验现象，拒斥本体论，拆解世界的统一性等）对于刚刚接受科学启蒙的中国来说，还没有产生的历史条件。这就意味着那些被错当成“唯科学主义”的东西，其实正是来自于传统的经学残余。这里的关键就在于中国没有科学主义的传统，作为中国文化的形上之学，经学从观念、方法到致思方向都是与科学相背悖的。
2008-06-09 20:56:24 吕合肥
對，所以不要參加到這樣的辯論中去，直接貼近作者的寫作意圖才是最重要的。如果有人想用江曉原的序言或者戴蒙德這本書本身反對科學——誰又能阻止他們呢。一句話，標簽是貧乏的。2008-06-09 23:36:25 王老虎
三国演义的序言写的超好。。小的时候就是看了序言才米有被蒙蔽的。。曹sit才是三国最最BH的银。2008-06-10 09:07:28 绿音儿&外星兔
@吕老师 江晓原敢如此写序言的原因，恐怕是如您等清明的人并不在多数。2008-06-10 16:14:07 阿晕
我不知道我算不算“唯科学主义”者，但是我觉得现在中国很多环保主义者是“感官环保主义者”，或者“概念环保主义者”，完全不讨论操作问题，而是站在遥不可及的上帝的角度指点江山。2008-06-10 16:35:01 绿音儿&外星兔
ls，这在田老师的嘴上叫“大而化之”，其实就像你说的，是空谈。2008-06-10 18:04:48 阿晕
“大而化之”，最后的结局也就是自杀或者他杀呗，上帝解决这种问题也没别的办法，只有大洪水而已。可是那些“大而化之”的“环保主义者”，既没有大洪水的能力，也没有自杀和他杀的勇气，既然如此，为什么还要管他们说什么？2008-06-10 23:36:51 王老虎
偶们四月开始做废电池海报展，从自己的读过的小学和中学高中开始展，做了箱子放在学校了扔废电池。半年回收一次。每个设计了海报的都可以申请到自己的学校去展！成熟了会联络电池厂家在箱子上打广告！支持收集最多废电池的孩子当年的学杂费用。（5名）这是我当年美校的毕业主题废电池海报展极其相干活动！一5寸就可以污染一平方米土地 。500年不能用。可以 污染一立平方米土，500年不能用。5月海报展的时顺便做了图片展给四川捐钱。
环保-商业-钱。尽量实际的去做。我们只是普通的美校毕业生，不是什么环境分子。可是自己能做些什么，按照自己的能力去做。有些人是写字的，那就写字。爱说的就去宣传。爱做什么做什么去，有说事的就有开掐的。掐完了请做点什么。
2008-06-11 09:20:04 绿音儿&外星兔
@王老虎 不瞒您说，废电池收集的事情，我的朋友们从2000年就开始做了，曾经从北京一路宣传收集走到南方，这一系列行动之后的收获是：http://bbs.green-web我从事民间环保有组织或者无组织的行动已接近10年。我最近开始反思，究竟公众该怎么参与环保活动。
人们如何认识环保问题是人们行动的前提。但可惜的是，一些认识上的误区，使公众行动的方向发生偏差，因此没有实际效果而使公众热情被泼了盆冷水。
如果说环境政策上的大而化之，环境信息公开、透明化，公众有各种途径了解到科学的环保信息，也许是中国环保政策最紧迫的需求之一。
如此，人们才能理性的保护自己，保护所生存的环境。
2008-06-11 13:28:49 小蓟·夏静好
哈，绿音儿这篇好痛快，看明白了好多现场没明白的东西，嘿嘿。我果然是个只知吃喝玩乐的家伙，这么多主义，太深刻，我头晕。
2008-06-11 14:16:20 王老虎
大家能点什么就做点什么。不论大小与先后。。环保。是场长期战~~2008-06-13 13:01:55 绿音儿&外星兔
ls是胡老师了。俺在现场用电脑直接敲字做发言记录，确实有所取舍。俺的记录并没有涉及太多细节问题，主要在于归纳发言者的主要论点。这些观点应该也体现了发言老师一贯的看法。相信作为公众人物的几位老师，这些看法并非信口开河。所以也就记下来呈现给大家。您提醒的是，三分之一的鸟类云云不是您原话，是冯老师回复您的论点作为论据支持，您当时没反驳，所以就记在一起。
读书会的活动确实不像您所说，目的只在于坐在一起啃一顿驴肉火烧。啃火烧大家是AA的，但这次，赠书、场地费与小礼物，再节省的活动也不可能没人负担成本。出版社愿意出小钱推广，我喜欢这部书，认为其对环保人士有帮助，自然会帮忙摇旗呐喊了。
价值高低的评价各有道理，我只是可惜老师们没有告诉我它为什么总体评价不高，没有令我信服的论述，凭空拍出个结论，我当然会不满了。
2008-06-13 13:47:57 甘蓝
正在大家恨不得立刻自杀或他杀，或者他杀之后自杀的时候我说我有时候觉得恨不得钻到地缝里面，又觉得事情不应该是这样子的……
2008-06-17 10:35:34 booee*夏至夏眠
不管怎么说 读了之后再说吧钻石教授写的文章都很不错 想来也不会瞎写吧
2008-06-19 14:55:07 啊？
lz加油，我一直在关注这个评论。我很钦佩你的见识，还有表达观念的耐心。环保事业需要您这样清醒和执著两全的人。另，唯vs反的论战是个中国特色的产物，没有任何学术上的深度或价值可言（当然这个论战本身有做社会研究的价值）。那些故作姿态的人在思想上极其幼稚和懒惰，根本就不配谈学术。他们是在享受他们的道德姿态，而我们仅仅是要捍卫常识。您说的这些就已经完全够了。
最后我一直想说，就算你要以不讲逻辑的方式忽悠，好歹拿点诗人的才气出来吧。但江晓原田松的文章那叫写的什么东西？……
2008-06-24 11:06:56 桃花石上书生
来自江晓原教授。江教授在序中强调，我们不需要科学来解决问题，甚至暗示科技可能是造成环境问题的罪魁！----------
我没有读他的序，直接忽略了。（多读书的好处或者说教训之一就是，你会知道谁的东西不值得再花时间看。）
含恨说句，我从前也看上了这本书，我们ld在法兰克福还去问了，可惜上海译文早下手了一点。
2008-06-24 11:11:56 绿音儿&外星兔
你们要早些下手，这书也不至沦落至此。2008-06-27 10:28:05 绿音儿&外星兔
刚发现评论里一个笔误改过来，看来豆瓣上真的没什么专业环保人士。2008-07-06 21:26:25 绿音儿&外星兔
嗯，看来没有比我专业的。2008-08-25 15:02:04 onydo
我还是推荐此书，我们目前能发展的方向，还是通过科技和杜绝部分破会生态环境的贸易，发展能源方面的研究。。如果你曾经如我在美丽的现代化小岛生活过，又在被乌云笼罩的生产效率极其低下的城市呆过，我猜你看过书的感觉是震撼后更多的情理中的感觉！
如果崩溃在即，希望它能在我们的努力下再多拖延几十年，这也是我们能子孙后代微微补偿，补偿我们为现代社会发展而给他们造成无法挽回的结局。。
2008-08-31 11:24:55 pubb
楼主文笔不错啊，不过，——显然我要说“不过”，把个读书会节选成相声会的能力，是不是用过头了？我同意吕同学的话。
另外，楼主此文本身恐怕也是在“大而化之”的忽悠观点吧。
2008-09-11 10:09:02 不吃人头
中国的环境早就不可救药的完蛋了,中国人已经把黄土地祸害了至少三千年了,多么干净的河流也要变成臭水的.早崩溃早解脱,吃人也是华夏文明的传统,鲁迅早就考证出来了,了不起没有粮食吃就吃人呗.
2008-10-21 13:21:13 言七
冲着这么热闹的辩论，也一定要去看看这本书。。。2009-01-05 10:05:09 偶然的湖心
to 王老虎6.不要把不可解的东东倒进水槽里，例如：油。倒进垃圾里，附近有叟水桶就更理想了。
现在农村搞三清运动，不允许有叟水桶了，原来老百姓还可以把剩饭剩菜刀进叟水桶的，然后养殖场拿过去喂猪的，现在农村 尤其是江南部分农村，不允许有叟水桶，说是会有苍蝇蚊子的，影响环境的，不知道剩饭剩菜怎么办了 嘎嘎
2009-01-05 21:19:57 erainwsun
知识分子易走火入魔2009-02-17 18:54:23 胡不喜™
江晓原写的序……就是那个靠抄论文评职称度日的上海学人么？
刚在当当买了一本……回家看了再说……
2009-03-07 22:03:42 进去了
我觉得江晓原的序没问题啊。是不是这样理解，科技好比枪炮，枪能杀人也能救人，看是怎样的大脑指挥枪了，可能这就是江说的政治、科技与环境的关系吧。2009-03-16 16:04:27 gigiyiyi
嘿嘿，好热闹，大家都很有能量嘛。2009-04-24 12:32:26 夜空
留个名，改日评论。2009-07-27 11:05:49 辛田
我正在看此书。看了评论以后，还是对田老师冯老师曹老师等等老师们不同的反应逗笑了。环保也是有不同面目的。谁比谁更正确？每个人找到的是自己认为对的。2009-07-27 17:56:50 人造天堂
环保行动，意味着面向问题的思维模式，这么多脑袋还是面向概念，怎么能搞好环保呢？2009-07-28 21:50:07 绿音儿&外星兔
大家看书做事吧，不要回复评论了2009-12-11 15:36:08 喷火大怪龙
书是好书 咋又出主义争论了？电脑上开个节能工具 显示器亮度调低 我自做我事 你们慢慢争
书确实是好书 无论从逻辑、例证还是翻译
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