2008-04-28 12:40:13
来自: 陳
我们为什么不说话的评论
早阵子有流浪猫惨遭虐杀，爱护动物团体发起反虐杀游行，未几，又有人将已怀孕的野生赤麂，以铁铲活活打死，上周被重判入狱半年。 对于这种凶徒，我们很可能想到「没人性」、「禽兽」、「畜牲」等说法，吊诡的是，这类狠话恰恰把动物视作低人一等的卑贱之物。 我想起今届高考中国文化科口试的其中一条题目：「请说一种最能代表你的动物。」这自然是要考生以模拟来介绍自己，但考官如何面对这个答案呢 ─ 「最能代表我的动物，就是人。」没错，根据生物学，人也是动物。
《圣经》：从管家到食家
在《圣经》的〈创世纪〉里，人的尊贵是以动物来反衬的。创世第六天，上帝按自己的形象造人，命他们统率大地：「我要你们统治水里的鱼、空中的鸟、所有地上行走的动物。还说：看哪，我把大地出产的五谷和树上结的果实都赐予你们，做你们的食粮；而飞禽走兽和爬虫，我给它们吃青草嫩叶。」在这个时期，人类与动物的待遇都算不错，前者只是后者的管家而非食家。
好日子过了没多久，上帝便深感人间沉沦，决意毁灭生灵，并向「当世唯一的完人」挪亚下令：「那些动物，你每一种各选一对，一公一母，跟你进入方舟保全性命；飞禽走兽爬虫，你每一种带上一双，以免它们绝种。」 犯罪的明明是人，地球却成了大量无辜动物的集中营。幸存者得救后，上帝重申人类的主人地位，并把动物通通送上餐桌：「各种动物都是你们的食物，如同蔬菜，我全部赐给你们。」动物吃肉是基于生理需要，吃人却会受到上帝严惩：「害人命者，我必要他偿命，无论野兽与人。」感谢主，我是人。
儒家：爱吃的道德家
我国先哲可不敢吃得这么理直气壮。齐宣王看到将送作祭祀的牛，吓得打颤，便以羊易牛，孟子由此大发饮食道德学：「君子之于禽兽也，见其生，不忍见其死；闻其声，不忍食其肉。是以君子远庖厨也。」动物再可怜还得被吃，君子只是阿 Q 地远远离开屠场。作为无可救药的肉食者，我每次到街巿都会想起这句话。
尽管动物最后还是给送到祭坛和餐桌上，孟子却相信人的内心挣扎已足以泄露道德家的本性。孟子一向强调：「人禽之辨，仁义而已」，这是以动物的反面作为人类的道德基石。有趣的是，孟子虽认为人类跟禽兽的差异不大，但那一点点恻隐之心已足以将他们明确区分。这样的说法自有道理，但我们也可以说，人禽之辨在于动物没有多余的欲望，不会无止境地破坏世界。
任何分类都不免凸显了甚么又抑遏了甚么，那就像台湾青年诗人鲸向海的《分类之物》：「诗人分为有爱过和没爱过两类/爱人分为写诗和不写诗两类」─ 这样的分类方式无疑是诗人的视角了。至于大谈「人禽之辨」的，当然都是人，不是其它动物。
实际上，人与动物的辩证关系，在中外思想中都有漫长的推衍：道家、宋明儒学、新儒家、佛家、笛卡儿、尼采、海德格、巴塔耶、德勒兹、 彼得．辛格﹙Pinter Singer﹚、汤姆．里根﹙Tom Regan﹚、德里达 …… 这些高来高去的思想战争还未结束，光影时代已经君临天下了。
动画与文学：变形记
除了宠物与食物，现代人大多是透过荧光幕接触动物的。在香港，生物纪录片只是偶尔在收视不高的英文台点缀一下，比较受欢迎的却是以可爱动物为要角的动画，如 3 月上映的电影《大象亚钝救细界 》(Horton Hears a Who)。
回顾迪斯尼动画，就是重温一段光影动物史：《小飞象》、《小鹿斑比》、《小熊维尼》、《狮子王》、《高飞狗》、《海底奇兵》、《五星级大鼠》…… 牠们虽有若干动物特征，但都被强烈地拟人化了：热带鱼千里寻亲、老鼠要当人类餐馆的厨师 …… 这些处理彷佛是为人与动物重新划界，实际上还是以人类为中心，借可爱得近乎超现实的动物形态去述说人的故事。这些迪斯尼动物并不寂寞，牠们还有加菲、史诺比等远亲哩。
拟人化的动物书写在文学世界里无疑有更长的历史，《伊索寓言》中的「龟兔赛跑」故事是个好例子：龟为甚么要跟兔子赛跑 ── 再说，龟真能「跑」么？兔子真的会骄傲吗？为了替人带出「胜不骄，败不馁」的道理，龟兔都得乖乖合作。
奥韦尔《动物农庄》的情况则比较复杂：农庄里的动物叛变，以为可以逃离人类的压迫，结果新的统治者 ── 猪，比人类更加狡猾、残忍。叛变前，一头猪狠批人类不事生产，主张动物一律平等；后来，作为统治者的另一头猪，用尽人类的权谋剥削其它动物，还偷偷把诫命改成「一切动物平等，但一些动物比另一些更平等。」故事的前半段好像要让动物反攻人类，看下去，牠们终究是人类政治寓言的演员。
有时候，善感而自省的作者，也会意识到人类的一厢情愿。邓小桦《狗的病》总教我感动：「为甚么会对熟悉的事物忽然感觉畏惧？我懂得修辞学，还有一点点的心理学，但没有用。狗在我懂得的系统之外。有时带牠去花园平台走走，牠站在花园中心，沉默地抬头望向楼房中间的天空，偶然有飞鸟经过的天空。我觉得牠还在想着理解这个世界，但马上我又觉得这是自己一厢情愿的文学情怀 ── 我曾试过躺在地上理解狗的视角，唯一得到的理解是：这是一个需要理解的视角。这就是无药可救的一厢情愿。」
动物学：机器抑或自闭者？
相对于以上种种对动物的热情想象，动物研究却显得有点冷冰冰。动物行为学相信外在环境决定动物行为，对牠们的内心世界裹足不前。这些专家一向反对把动物当作人，较极端的甚至断言动物没有感情或智能。那么，宠物主人常说动物有情，仅仅是人的主观投射吗？
葛兰汀（Temple Grandin）和约翰逊（Catherine Johnson）合着的《我们为甚么不说话：以自闭者的奥秘解碼动物行为之谜》，为动物研究带来新视角。 葛兰汀是著名动物学家，她认为动物也有愤怒、恐惧、好奇心等情感，哺乳类跟鸟类更有依恋之情。更有趣的是，作为自闭者的葛兰汀认为，她这类患者与动物非常接近，如普通人倾向语言思维，情感较复杂；他（牠）们则倾向图像思维，情感较单纯。
换言之，普通人善于归纳，动物敏于观察；当前者迅速地把眼前的景象归纳成「森林」二字，后者则像博尔赫斯笔下的小说人物福内斯那样，看到「每座山上每株树上的每片叶子」。至于通俗剧里爱上仇人女儿的痛苦挣扎，是不会出现在动物身上的。
对于动物的智能，作者也有不一样的看法：动物很可能比我们想象中聪明，只是无法以文字累积文化遗产，也就难以像人类那样一代比一代进步。
作者承认了动物与普通人的差异，却没发觉自己提出了更严峻的问题：自闭者与动物那么相似，难道他们不是人吗？当我们高唱人类尊贵的时候，会否暗暗挤走了一票子残疾者？任何边界都暗藏想象，动物如是，人亦如是。
──另载4月28日《经济日报》，印刷版另题为〈人看动物看人〉
我们为什么不说话的评论
早阵子有流浪猫惨遭虐杀，爱护动物团体发起反虐杀游行，未几，又有人将已怀孕的野生赤麂，以铁铲活活打死，上周被重判入狱半年。 对于这种凶徒，我们很可能想到「没人性」、「禽兽」、「畜牲」等说法，吊诡的是，这类狠话恰恰把动物视作低人一等的卑贱之物。 我想起今届高考中国文化科口试的其中一条题目：「请说一种最能代表你的动物。」这自然是要考生以模拟来介绍自己，但考官如何面对这个答案呢 ─ 「最能代表我的动物，就是人。」没错，根据生物学，人也是动物。
《圣经》：从管家到食家
在《圣经》的〈创世纪〉里，人的尊贵是以动物来反衬的。创世第六天，上帝按自己的形象造人，命他们统率大地：「我要你们统治水里的鱼、空中的鸟、所有地上行走的动物。还说：看哪，我把大地出产的五谷和树上结的果实都赐予你们，做你们的食粮；而飞禽走兽和爬虫，我给它们吃青草嫩叶。」在这个时期，人类与动物的待遇都算不错，前者只是后者的管家而非食家。
好日子过了没多久，上帝便深感人间沉沦，决意毁灭生灵，并向「当世唯一的完人」挪亚下令：「那些动物，你每一种各选一对，一公一母，跟你进入方舟保全性命；飞禽走兽爬虫，你每一种带上一双，以免它们绝种。」 犯罪的明明是人，地球却成了大量无辜动物的集中营。幸存者得救后，上帝重申人类的主人地位，并把动物通通送上餐桌：「各种动物都是你们的食物，如同蔬菜，我全部赐给你们。」动物吃肉是基于生理需要，吃人却会受到上帝严惩：「害人命者，我必要他偿命，无论野兽与人。」感谢主，我是人。
儒家：爱吃的道德家
我国先哲可不敢吃得这么理直气壮。齐宣王看到将送作祭祀的牛，吓得打颤，便以羊易牛，孟子由此大发饮食道德学：「君子之于禽兽也，见其生，不忍见其死；闻其声，不忍食其肉。是以君子远庖厨也。」动物再可怜还得被吃，君子只是阿 Q 地远远离开屠场。作为无可救药的肉食者，我每次到街巿都会想起这句话。
尽管动物最后还是给送到祭坛和餐桌上，孟子却相信人的内心挣扎已足以泄露道德家的本性。孟子一向强调：「人禽之辨，仁义而已」，这是以动物的反面作为人类的道德基石。有趣的是，孟子虽认为人类跟禽兽的差异不大，但那一点点恻隐之心已足以将他们明确区分。这样的说法自有道理，但我们也可以说，人禽之辨在于动物没有多余的欲望，不会无止境地破坏世界。
任何分类都不免凸显了甚么又抑遏了甚么，那就像台湾青年诗人鲸向海的《分类之物》：「诗人分为有爱过和没爱过两类/爱人分为写诗和不写诗两类」─ 这样的分类方式无疑是诗人的视角了。至于大谈「人禽之辨」的，当然都是人，不是其它动物。
实际上，人与动物的辩证关系，在中外思想中都有漫长的推衍：道家、宋明儒学、新儒家、佛家、笛卡儿、尼采、海德格、巴塔耶、德勒兹、 彼得．辛格﹙Pinter Singer﹚、汤姆．里根﹙Tom Regan﹚、德里达 …… 这些高来高去的思想战争还未结束，光影时代已经君临天下了。
动画与文学：变形记
除了宠物与食物，现代人大多是透过荧光幕接触动物的。在香港，生物纪录片只是偶尔在收视不高的英文台点缀一下，比较受欢迎的却是以可爱动物为要角的动画，如 3 月上映的电影《大象亚钝救细界 》(Horton Hears a Who)。
回顾迪斯尼动画，就是重温一段光影动物史：《小飞象》、《小鹿斑比》、《小熊维尼》、《狮子王》、《高飞狗》、《海底奇兵》、《五星级大鼠》…… 牠们虽有若干动物特征，但都被强烈地拟人化了：热带鱼千里寻亲、老鼠要当人类餐馆的厨师 …… 这些处理彷佛是为人与动物重新划界，实际上还是以人类为中心，借可爱得近乎超现实的动物形态去述说人的故事。这些迪斯尼动物并不寂寞，牠们还有加菲、史诺比等远亲哩。
拟人化的动物书写在文学世界里无疑有更长的历史，《伊索寓言》中的「龟兔赛跑」故事是个好例子：龟为甚么要跟兔子赛跑 ── 再说，龟真能「跑」么？兔子真的会骄傲吗？为了替人带出「胜不骄，败不馁」的道理，龟兔都得乖乖合作。
奥韦尔《动物农庄》的情况则比较复杂：农庄里的动物叛变，以为可以逃离人类的压迫，结果新的统治者 ── 猪，比人类更加狡猾、残忍。叛变前，一头猪狠批人类不事生产，主张动物一律平等；后来，作为统治者的另一头猪，用尽人类的权谋剥削其它动物，还偷偷把诫命改成「一切动物平等，但一些动物比另一些更平等。」故事的前半段好像要让动物反攻人类，看下去，牠们终究是人类政治寓言的演员。
有时候，善感而自省的作者，也会意识到人类的一厢情愿。邓小桦《狗的病》总教我感动：「为甚么会对熟悉的事物忽然感觉畏惧？我懂得修辞学，还有一点点的心理学，但没有用。狗在我懂得的系统之外。有时带牠去花园平台走走，牠站在花园中心，沉默地抬头望向楼房中间的天空，偶然有飞鸟经过的天空。我觉得牠还在想着理解这个世界，但马上我又觉得这是自己一厢情愿的文学情怀 ── 我曾试过躺在地上理解狗的视角，唯一得到的理解是：这是一个需要理解的视角。这就是无药可救的一厢情愿。」
动物学：机器抑或自闭者？
相对于以上种种对动物的热情想象，动物研究却显得有点冷冰冰。动物行为学相信外在环境决定动物行为，对牠们的内心世界裹足不前。这些专家一向反对把动物当作人，较极端的甚至断言动物没有感情或智能。那么，宠物主人常说动物有情，仅仅是人的主观投射吗？
葛兰汀（Temple Grandin）和约翰逊（Catherine Johnson）合着的《我们为甚么不说话：以自闭者的奥秘解碼动物行为之谜》，为动物研究带来新视角。 葛兰汀是著名动物学家，她认为动物也有愤怒、恐惧、好奇心等情感，哺乳类跟鸟类更有依恋之情。更有趣的是，作为自闭者的葛兰汀认为，她这类患者与动物非常接近，如普通人倾向语言思维，情感较复杂；他（牠）们则倾向图像思维，情感较单纯。
换言之，普通人善于归纳，动物敏于观察；当前者迅速地把眼前的景象归纳成「森林」二字，后者则像博尔赫斯笔下的小说人物福内斯那样，看到「每座山上每株树上的每片叶子」。至于通俗剧里爱上仇人女儿的痛苦挣扎，是不会出现在动物身上的。
对于动物的智能，作者也有不一样的看法：动物很可能比我们想象中聪明，只是无法以文字累积文化遗产，也就难以像人类那样一代比一代进步。
作者承认了动物与普通人的差异，却没发觉自己提出了更严峻的问题：自闭者与动物那么相似，难道他们不是人吗？当我们高唱人类尊贵的时候，会否暗暗挤走了一票子残疾者？任何边界都暗藏想象，动物如是，人亦如是。
──另载4月28日《经济日报》，印刷版另题为〈人看动物看人〉
本评论版权属于作者陳，并受法律保护。除非评论正文中另有声明，没有作者本人的书面许可任何人不得转载或使用整体或任何部分的内容。
在哪儿买这本书? · · · · · ·
作者: 天宝·葛兰汀、凯瑟林·约翰逊
副标题: 以自闭者的奥秘解码动物行为之谜
isbn: 7561754167
书名: 我们为什么不说话
页数: 326
定价: 29.8
出版社: 华东师范大学出版社
译者: 马百亮
装帧: 平装
出版年: 2008
2008-04-28 20:48:18 小土落定
在争论平等与否之时便已处于不平等之关系矛盾挣扎半晌终是要顺其道
2008-04-28 22:54:56 潔
很少有作者能摆脱人类沙文主义.
2008-04-29 11:43:08 我是一朵过时的花是我的错吗
动物有自己的世界，他们不带人类玩。2008-04-29 12:46:47 Gawiel
"但我们也可以说，人禽之辨在于动物没有多余的欲望，不会无止境地破坏世界。 "诚如庄子：鼹鼠饮河，不过满腹。
“实际上，人与动物的辩证关系，在中外思想中都有漫长的推衍：道家、宋明儒学、新儒家、佛家、笛卡儿、尼采、海德格、巴塔耶、德勒兹、 彼得．辛格﹙Pinter Singer﹚、汤姆．里根﹙Tom Regan﹚、德里达 …… ”
也许还有马克思？
2008-04-30 12:02:25 陳
对对对，庄子与马克思都是，谢谢补充啊！那堆人名后的省略号正是心虚的表现。
2008-04-30 12:07:59 自由以太
先解放人类吧，然后再解放动物，一个个来。2008-05-02 16:46:23 情满三鲜汤
在解放之前先素食吧
2008-05-02 20:45:11 自由以太
是啊，先素食！2008-05-09 10:47:20 otherall
在工业化进程的改造下，人会最终摆脱目前的状态回归动物原态的，那个时候也许被放养？圈养？或是其他怎样吧，总之那时的老板也许就是一台电脑。呵呵2008-05-19 11:04:04 违天择
作者是科学家，说话要有分寸。动物是不是人在这本书中探讨不适合。正如作者所说，与其讨论这些空洞的理念，不如设身处地的去理解它们，这比教条的提出某些论题来得更实际。因此，这和作者是否意识到什么“动物是否是人”没有关系。务实一点吧。2008-05-19 11:28:30 陳
人與動物是甚麼，是科學的問題，也是文化的問題。你可以說這些概念空洞，但這些概念深深地影響了我們對待動物的態度。作者是從科學角度去探討自閉者與動物的特性，據她的判斷，兩者很相似；換言之，由此推斷，某些人(比如自閉者)與動物相似。我挪用作者的科學角度為「其中一個論據」，嘗試去質疑某些文化觀念把人與動物徹底割開、貶低動物，有多不務實/沒分寸？我想，書評不一定是要把原書乖乖地覆述一遍。
2008-05-19 15:33:39 违天择
提出一种观念很容易，但是为提出的观念提供足够的证据保证其说服力是不容易的。请不要忘记这是科普书籍，不是随想录。不是说提出这个观念本身有没有分寸，而是说在有充分的理由保证你的论点之前这样宣称在科普书籍里是不合适的。我并没有针对你的书评整体，而是针对这个小问题而言的。谁也没说书评是把原书乖乖复述一遍（那样是简介），书评本来就是要用自己的观点去评论，而我评论的也是“你评论时所持观点是否恰当”。在前两章，作者用了不少笔墨谈论相关部门为养殖场（养牛场）制定标准时的不可取之处。事实表明，理念上完全正确的严格标准并没有最好的保护动物的效果时，它就并不是一个最好的标准。对于人和动物的界限问题也是一样。你可以觉得你的观念比作者的更深刻更有高度，但事实上作者在动物福利方面实际成果更多，走的更远，而你也并不真的确定作者是否真的没意识到你提出的问题。
关于动物和自闭者的相似之处，这仅仅是为作者意识到她自己独特的研究方法提供了一个契机。真正讨论动物行为时，作者并没有通过这一点做过多讨论，她所用的仍然是科学的观察总结方法，只不过与其他研究的不同之处是她试图从动物的视角来观察总结。事实上，作者也多次说明她自己（一个自闭者）和动物还是有很多不同的。本书最中心的论述是“以自闭者视角观察解读动物”，而“自闭者和动物相似”这一点作者自己也没有明确说明究竟在多大程度上相似，因为作者自己也觉得不确定的东西有很多。 而你在这里提出的观点则相当于将自闭者和动物的相似性用你自己的感觉进行了放大。
2008-05-19 16:05:43 违天择
从你的论据和你欣赏的论据来看，你的观点也许可以组织成很好的散文随笔，但它肯定不会成为科普文章。你引用论据都是“观念”，都来自思想者，除了笛卡尔是数学哲学等诸多领域的大师，但如果让他们从事实中寻找论据就很难了。 不是科学工作者“思想境界不高”，而是科学工作者在提出观念时更保守谨慎，更依赖事实。你好像在强调你这是书评，但是恰恰这本书只是为你高谈阔论提供了一块跳板，你的文章与书本身距离很远了。
2008-05-21 01:09:40 緩慢
所有古今中外的書評都是散文隨筆，不是科普文章。2008-05-21 14:36:43 违天择
但书评不能断章取义。这篇书评和原书有什么关系吗？华丽的引用了一大圈，这本书的相关信息在哪里？评论了一番，原书作者的基本观点都没弄清楚。2008-05-21 16:20:48 陳
很抱歉，儘管違天擇是如此重視邏輯，你其實還是沒有好好說清楚本文缺失所在。「在有充分的理由保证你的论点之前这样宣称在科普书籍里是不合适的。」與「动物是不是人在这本书中探讨不适合。」這兩個句子近乎不可解，因為我既不是作者，我是決不可能「在這本書籍裡」宣稱甚麼或探討甚麼的。我實際上所做的是，挪用這書的一些觀點，配合其他論據，去探討文化概念的問題。
我想，真正重要的，並非我有沒有清晰地展現這書的基本論點，而是我在挪用中有沒有曲解這書的基本論點。作者真正關注的不是概念問題，而是動物的具體特性，以及如何針對這些特性來對待動物，這一點我想再笨也看得出來。當然，你有權繼續假設我「連作者的基本觀點都沒弄清楚」。
作者重視的不是概念問題，並不妨礙我挪用她對動物與自閉者相同的探討，去質疑文化概念對人與動物一褒一貶。在你的行文中，極力為我打造「隨筆/隨感/空洞vs科普/邏輯/務實」的形象，這種二元對立的思考方式倒是跟「人vs動物」有點相似。舉些例子好了：
1.「你可以觉得你的观念比作者的更深刻更有高度，但事实上作者在动物福利方面实际成果更多」
──作者所做的實效當然更多，但你實在不必諷刺我自命觀念比作者更深刻更有高度。這種諷刺的基本前提是，概念探討與實際行動是對立的，後者更高。作者的研究與實際行動值得欣賞，而我嘗試在這個基礎上結合其他論據探討文化概念，你儘管當成是自高自大的表現好了。
2.「从你的论据和你欣赏的论据来看，你的观点也许可以组织成很好的散文随笔，但它肯定不会成为科普文章。你引用论据都是“观念”，都来自思想者，除了笛卡尔是数学哲学等诸多领域的大师，但如果让他们从事实中寻找论据就很难了。 不是科学工作者“思想境界不高”，而是科学工作者在提出观念时更保守谨慎，更依赖事实。」
這篇明顯不是科普文章，這一點似乎不須借「散文隨筆」來反襯一番。然後你繼續以反駁的語氣大談「不是科學工作者『思想境界不高』」，也形同無的放矢。你只是用反駁的語氣大談我根本不會反對的意見。當然，你這種敘述方式也繼續為我打造了「覺得科學xx思想境界不高」的形象，希望你真的意識到。
不知你說的所謂我欣賞的論據是指甚麼，我想，你還不致於以為我欣賞孟子與聖經對動物的態度吧？至於那一大堆人名，嚴格來說在本文中沒有真正處理過，也談不上論據，甚至欣賞的論據了。
還有，甚麼才叫事實？有一本書叫《孟子》，它切切實實地寫下了對動物的意見。有一本書叫《聖經》，它切切實實地寫下了對動物的意見。這就叫事實。當然，如果你不同意我對《聖經》、《孟子》等典籍對動物態度的詮釋，也歡迎提出新的看法。
既然我探討的是觀念的問題，著力分析典籍文字是自然的吧。抑或你根本覺得這些以文字作品為對象的探討不夠科學，不如乾脆不談好了？
你說：「事实表明，理念上完全正确的严格标准并没有最好的保护动物的效果时，它就并不是一个最好的标准。对于人和动物的界限问题也是一样。」作者反對的是環保主義者提出的具體(行動)標準不可行，她根本沒有很具體地點出環保主義者的理念。基於你所珍視的審慎，我才沒有很快地由觀念探討跳到具體的行動建議，而你似乎早已把我打進作者口中的環保主義者那一列了，真簡便哩。
作者沒有具體說明「自閉者和动物相似」的程度，那又如何？在作者的行文中，「自閉者和動物相似」看來不是人人早已知道的常識，而是發現。換言之，作者的研究足以令人推想到，「自閉者和動物」比我們原來的認知中更相似。在我的探討目標裡，這一點已夠了。因為我並不是說「人與動物好像」，而是，在(某些)科學研究中，人與動物的差異比我們想像中小。
我想，你對我的真正不滿或許是基於我沒有以這書為中心，而你認為(務實的)作者也不見得會關心、認同我(空泛？)的探討。很抱歉,我也並不特別關心後者。至於前者，我倒好奇我把這篇文章丟出這裡，你便不那麼不爽了？或許你可以建議豆瓣另設書評制度，不一定要以單一書本為中心。
倘若你要把這書說成與這篇文章不相關，我是絕不同意的。科學的角度並不支持「人類與動物好像」，但它支持「(某些)人類與動物比我們想像中更像」，這一點有助我去重新探討各類文化對動物的態度是否恰當。對我來說，這一點非常重要，不管它對作者或你是否重要。
2008-05-21 16:23:50 陳
我想我算是付出了足夠的耐性去對話了，在此沿用你那「務實行動vs空洞理念」的二元對立概念吧──接下來很忙，我還是少說話多行動好了，有緣再見。2008-05-22 08:49:27 违天择
呵呵，你坚持认为我是谨守逻辑的二元对立观念，这样分类也很简便啊……关于：「在有充分的理由保证你的论点之前这样宣称在科普书籍里是不合适的。」與「动物是不是人在这本书中探讨不适合。」這兩個句子近乎不可解。 没什么不可解的。你在最后写：“作者承认了动物与普通人的差异，却没发觉自己提出了更严峻的问题”。我只是认为，这和作者是否发觉这一点没有关系，因为无论她发觉与否，她都不会在一本科普书里讨论。
关于书评这种形式，我觉得确实写起来非常自由，但是最基本的原则是你的所论所评要与你评论的书有较好的结合。但是在你的文章中，《我们为什么不说话》这本书的内容与观点的地位并不比你引用的那么多资料更重要，这本书只不过是您的文章的一个小论据，没有读过本书的读者读完了您的书评并不会对书本身有很好的了解。我以为既然要写书评，总还是要在个人观点发挥与本书客观评价之间寻求平衡。
请您注意，我根本就没有说过您的观点本身的好坏，其实我本人也有类似的观点倾向。我只是针对这篇书评，认为你用这样的视角去品评这样的一本书——并推荐给把您的文章当书评来读的读者——是有些失准的。
谢谢你认真的回应，大家一样都很忙。
2008-05-22 11:41:53 陳
1.你很相信文類的規範性，比方說，科普書應該是怎樣，書評應該是怎樣。你似乎不曾考慮過，文類的具體內涵具有混雜性、在流動，它可以是閱讀時的權宜歸類而不是完全不可撼動的標準。「文學」與「哲學」看起來相去甚遠吧？解構學派卻打破了兩者的界線。我也不想單從高來高去的大原則去細辯，就以《我們為什麼不說話》為例好了：作者大概用不著在科普書交代自己給另一個大師摸小腿的可怕經驗。「科普書」是一個粗略的分類，而不是一個過濾器，嚴格地把一切雜質排掉。2.同理，說這書是書評，或者關於《我們為什麼不說話》的書評，也是權宜的分類。《我們為什麼不說話》是那篇文章的其中一個評論、挪用的對象，不是全部。如果你說，這篇不是很集中地針對《我們為什麼不說話》的評論，我絕對沒有異議。然而，豆瓣是以交流閱讀資訊、心得為主的網站，我不認為這篇文章對讀者是完全沒有意義的；基於豆瓣的評論機制所限，這篇文章權宜地載於此處，我想還不至於要像黑巿居民那樣給苦苦驅逐。
2008-05-23 20:50:34 违天择
1 这个呢我的看法是：我不是不承认文体的流动性，但是我认为它还是有一定的界限，而你的观点有虚化差异性、用相似性掩盖差异性的倾向。散文、诗、小说等文体之间界限非常模糊，但是和科学类文章的界限相对就明显一点，不是绝对的，但是对比还是比较明显的。关于这类问题不可能用绝对化的表述，不能偷换概念，科普书不是要严格的把“一切”杂质排掉，杂质也是有区别的，文学领域的杂质科普书从未排除过，但涉及科学问题的杂质毫无疑问会排掉。我们的差异在于我们争议的观点是不是该在排除之列。还是以这本书为例：谈大师摸腿一事，或者骑马的经历等等，是作者文体自由的体现。涉及人与动物的差异问题时，如你所说，既是科学问题又是文化问题，因为涉及到科学问题了，所以作为科学工作者的作者就会谨慎对待，在我看来这是很自然的。在我们讨论这个问题时，您喜欢用“不曾考虑”、“一切”这样的字眼，事实上我会有这样非此及彼的观点么，我说的是寻求平衡。混杂性流动性都否认不了差异性的存在。
2 我的看法是，书评在某种程度上和翻译作品有相似之处。不同类型的作品用相应风格去翻译会更适合一些，书评也是。关于豆瓣评论机制的局限问题，我表示同意。
2008-05-24 00:18:21 陳
嗯，「不曾」、「一切」這類絕對的字眼我本來並不「喜歡」用，因此前者先配上了「似乎」，後者則用於否定句。如果你認為這些字眼顯得極端，或為你打造了xxxx的形象，請細心重讀你的頭幾個留言，相信不難判斷「空洞」、「教條」等用詞是否客觀平和。你說科普書會排除涉及科學問題的雜質，我不知道這純粹是基於你對這類別的信念，抑或是通過大量具體相關閱讀經驗所歸納的印象，但也不要緊，就相信你的判斷吧。但接著有個巨大的邏輯跳躍──科普書容不下科學的雜質，跟「涉及」科普書的評論容不下科學的雜質，是接近不相干的。你認為兩者相干，並以翻譯作品為類比，這是一種類比說明而非證明，甚至跡近信仰，至少我看不出它具有權威性的規範作用。
再退一步來說，我姑且沿用「翻譯」的類比來回應你吧：清末民初有兩個翻譯大家：嚴復以提出「信達雅」翻譯原則著名，林紓卻以「再創造」的「翻譯」見稱──他甚至不懂外語呢，只是把聽來的印象加上自己的想像寫出來。這真是個好例子：像「翻譯」這樣看來意思明確的概念，只要考察一下它在現實世界的具體運作，就會發覺遠不如你想像中那樣穩固。再多退一步來說，我還未至於像林紓那樣把自己的話硬塞進原作者的嘴裡。那句令你感到刺眼的「卻沒發覺自己......」，至少把作者原意與我的歸納引申劃開來了。
你對書評的觀念背後似乎有種傾向：評論在很大程度上是從屬於評論對象的，因此它在風格上也得亦步亦趨。這個理念我在原則上也不認同，但不想抽空討論，再次以我那篇評論為例好了。當評論對象是多個而不是單一，不同對象的風格、類別也不是單一的時候，你說的信念幾乎無法實踐，甚至妨礙了不同範疇的知識的交流、互駁或互補。
2008-05-24 14:02:35 违天择
你仔细看一下，关于翻译作品的类比，仅针对“书评”的问题，和“科普”那个问题无关，这已经用1和2分的很清楚了。你自己不是也是这样分别论述的吗？大体上，1问题讨论的是科普文章与杂质的问题，2讨论的是书评和原书之间的关系问题，你把它们混淆在一起了，所以你看不出什么权威性的示范作用，也浪费了你很多时间阐述这个不存在的问题。我说过对科普的评论不允许添加杂质吗？我的原句是“我只是认为，这和作者是否发觉这一点没有关系，因为无论她发觉与否，她都不会在一本科普书里讨论。” 我说的是她这本书，而不是你的评论。此前我说，你的文章是很好的散文，但不是科普文章，这不是说要你把对科普的评论也写成科普文章，而是在提醒你写科普和写散文是不一样的，因此导致你对本书的评论角度失准。你把我不允许你的评论里添加科学杂质的话找出来？
是谁在逻辑跳跃？能否用原句说话？
关于书评的问题，源于你的第一次回应，你说“書評不一定是要把原書乖乖地覆述一遍”，所以之后才有了关于书评的讨论。换句话说，是你用“书评应该怎样不应该怎样”的角度回应我的批评的，不是我有什么对书评的倾向，而是你先选择了这个角度，这点你要清楚。我用翻译作品的类比纯粹是交流，这里没有批评之意，更没有强迫之意，你怎样理解那就是你的自由了。
如您愿意浪费一点时间，就请将我之前原话看清楚再去归纳我的观点。我们的核心观点其实早已阐述完毕，之后的大量言辞都浪费在对观点的误解和解释上（当然也许你不这么看）。批评并无恶意，也许你觉得我的观点毫无可取之处，那样的话就很抱歉了。但衷心希望一场争论最终为我们各自带来一点启发。我想这样持续下去益处不大，你也可能早已厌倦。如果再有什么异议，也是见仁见智的观点，不可能用争论辩出分晓的了，倒不如重新认真审视之前的多次对话减少误解更有益处（当然你仍然可能把这样想）。提议结束这种状态并握手……
2008-05-24 15:50:39 陳
我想你該看得出來，我是把你的原話讀得相當仔細的。也不想把戰線繼續蔓延，所以只是重申兩點核心意見好了：1.書評風格依循原書，這是一種可行的方向，但不是具規範性的唯一方向。
2.這種方向便於平實地勾勒原作核心，但未必適合評論者嘗試綜合不同知識範疇的討論
沒有任何一場討論/辯論是沒有意義的，而你已比我任何一個朋友都要把這篇小文讀得仔細，這一點也是要感謝的。我也看得出你的留言漸趨平和，就此握手吧。
2008-05-25 08:43:17 违天择
我也再补充一下吧：书评和原书之间应该有一种平衡，说依循可能还绝对了一些，更不可能一定是把评论悲剧的写得悲伤把喜剧的评论写的欢快这样，确切的说，是在书评作者自己态度之外多大程度展现出了原书风貌貌的平衡。当然这个问题在类似综合书评（暂且这么叫吧）里就很难探讨了，即使是对某一本书的集中的书评，这个平衡也很大程度取决于作者自己的风格。但也许，在创作书评时适当的考虑到这个平衡可能对作者与读者都比较有益吧。
在讨论中，异议很多来自误解，事实上的共识应该是越来越多，这应该是态度趋于平和的重要原因。可能还有一个原因，就是中间“缓慢”的评论，他的回应只有只言片语，却很曲解我的观点，而且缓慢是您豆瓣好友，这多少引我产生了一些不好的联想，觉得缓慢朋友有帮腔作势之嫌，而根本没好好看我的话。我的后面的一些情绪应该是针对缓慢的，和陈先生的讨论一直是在很认真的氛围下的。
我想现在，纯粹的二元对立的思考方式应该不会很多（我一厢情愿的想法），但是在争论时很容易将对方的观点归纳成是二元对立的，这应该是缺乏了解和讨论时用语表意不够明确造成的。而我想我们都不可能是那么机械教条的。你给了这本书五星的评价，我对此书也比较喜欢，而且我们都愿意为某一个问题而认真的争论，为此也花了不少时间精力，求同存异互相启发吧……
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