2008-04-28 10:56:57
来自: bruceyew, 心在长白山
南京大屠杀的评论
黄纪苏在评论《色戒》的时候说，“中国已然站着，李安他们依然跪着。”虽然他的评论的大部分内容我并不赞同，但是这个题目我实在很喜欢——只是他只说对了一半，真正的过程性描述是：中国人有过站起来的机会，可惜大多数后来又跪下了，有些人面对原来的跪拜对象跪下，而有些人则换了个方向跪拜。
对于这样的人，我一向给予充分的理解和肯定，毕竟独立思考是很累人的事情，撇去意识形态和文化背景一眼看到利益争斗更是困难，只可惜有些人在这条道路上走得太远了一些，挑战起了人类都应该坚持的历史观和人性原则。对于这些人，身为一名时刻坚守政治正确性的人，我反对用充满了民族沙文主义的“汉奸”和国家沙文主义的“华奸”来称呼他们，正确的用词应该是“人奸”，因为它们已然没有了一丁点儿人味儿。
这位叫郑若思的就是其中一位，可惜的是水平委实太次，网上有人骂他十YEN党，我对这样的侮辱实在不以为然，因为我若是管发十YEN的人，看见这么逻辑混乱只配被叫做狗屁的玩意儿，一定会扣下不发。关于这点，我实在是很想劝日本考试院（有这样的机构麽？）在考试中像GMAT一样，增加逻辑部分，否则弄出这样的东西太贻笑大方了。
郑生的逻辑历来学的糟糕透顶，每篇文章都犯类似的逻辑错误，诸位可以看他的文集（http://duping.net/XH
话说我是在去年欣赏到郑生这篇大作的，看着看着我眼前就浮现出了一位可爱的小女仆（对不起，我是女仆控来的），涨红着脸蛋紧握拳头对着读者大叫，“我们家主人都道歉了，你还要怎样！”真的很萌很萌，只可惜再萌也无法让他扭曲的逻辑变成真理，一叹。
郑文一开篇就妙不可言，搁三十六计里这一招叫“欲擒故纵”，把本书先推上一定的高度，然后再削其根本，以达到彻底撼动全书的目的。诸位请看第一段和第二段，其主旨无非在说张书（后面用张书来代替《南京大屠杀》一书）存在“（史实）数据的错误”（请紧盯住这几个字，先别眨眼，老母鸡马上就变鸭了），因而影响了全书的公正性，因而“情绪对她作品的价值有影响”（什么影响没说，只怕不是正面影响，而是消极影响吧）。
然后呢，读者想必瞪着眼睛等他拿出“（史实）数据的错误”了吧，可惜不，他立刻开始煽情抒情以及悲情，大玩偷换概念和预设前提了。
“要令人信服地指出张女士书中有关史实数据的错误，除非是专业研究者，掌握有来自第三者的原始资料”。这句话实在很可笑，一棍子就打死了所有田野调查的努力和未来进行田野调查的可行性——暴行的施者和受者的叙述反正统统不作数了。不晓得这位郑生是搞哪方面研究的，这种稀奇古怪的要求天晓得是哪门科学才需要的条件，须知法律都认为当事人口供可以当作证据的。
接下来，又开始拿价值判断来代替论述，“可惜对大多数华人（包括我自己）来说，南京大屠杀更大的意义上是个‘符号’，是被压迫民族屈辱历史的象征，而‘倒底是怎么回事’好像并不重要，真正不重视研究南京大屠杀的恰恰是中国人自身。”第一，谁给你权力代表大多数华人进行叙述了？第二，南京大屠杀到底是怎么回事，难道是个问题吗？第三，中国人不重视研究南京大屠杀，这个结论和前面的铺垫有关系吗？这完全是孤立断言，全无推理过程，只是郑生一厢情愿的臆想罢了。前面说的话全都是烟雾弹，虚晃几招，最后抛出的结果只是为了后面的叙述方便，全无证据而言。要推翻这句狗屁实在太容易，请1，打开万方数据库；2，搜索“南京大屠杀”；3，5436篇在编。
“也正因为中国人在传统上对个体生命消逝的冷漠，才会出现中国人多年拿不出令人信服的证据来回击日本右翼”这段文字和前面一段一样，还是在拿价值判断代替论述。第一，前件胡扯，和日本人对于个体生命的漠视相比，中国人简直一个个都是活菩萨转世了，至少这个国家还没有拿剖腹当荣耀。第二，后件错误，你要什么证据？要拿三十万件血衣吗？第三，前件和后件根本无关。
往后，郑生终于（终于啊！）开始举例说明张书的错失。论述分几个方面：教科书问题、研究风险问题、研究者身份问题、东史郎问题（这个是拿来浑水摸鱼的），请允许我也一一分析。
教科书问题，郑生看不懂英文，存心只写purge不写purge的时态，这委实高明。日本人对于南京大屠杀的否定乃是一步步的渐进过程，非是一朝一夕改头换面的行为（全世界有这个本事的政府不多，为免被删帖，我就不具体点名了），这段话直译过来是在说“日本人在几十年内有系统地逐步将南京大屠杀的材料清出教科书。”虽然只是几个字的差别，和郑生所批判的论述就有了天壤之别。这一招叫做偷梁换柱。
研究风险问题，郑生又开始虚立靶子，偷换概念。张书明明在说群体意愿——这是很不幸，也是很幸运的，没有成功的群体行为——而郑生却拿出个体行为作为反驳依据。“在日本，表达个人关于中日战争的观点，可能危及事业前途甚至生命”被郑生偷换为“日本人一谈到中日战争的观点，就会倒霉”，前者叫可能肯定模态判断，后者却是一个全称肯定判断，前者只要有一个正例就可以为真，后者却只要举一个反例就必定为假——郑生接下来就很煽情地举了几个反例，看似推翻了张书的论述，实际上却只是证明了“日本人谈到中日战争的观点，不一定会倒霉”。这一招叫无中生有。
研究者身份问题，唉，真是太阳底下无新鲜事，还是偷换概念。张书批判的是学界观点（community opinion），郑生却连篇累牍地介绍起日本的南京大屠杀研究和研究者的身份来了。对不起，研究者的scholar背景和他的观点是否代表了学界主流意见全无关系。类比一下，中国有大把钱学森之类的教授支持气功，这难道就证明中国学界对气功表示肯定吗？更何况，朋友，对于一件如同地球是圆的一样的事实，加害国居然有人会进行抵赖，这要比这个国家有无数的研究结果更令人发指。再说，“中国史学界拿得出这么长的名单和如此多的专业论著吗”，对不起，请允许我对此报以轻蔑的微笑，郑生只怕在日本过得太久，不知道中国的五十五卷本南京大屠杀史料集，也不知道找个学术文章引擎搜索一下关于南京大屠杀国内有多少沉甸甸的论文。这一招叫做张冠李戴。
东史郎问题，不知道郑生是天真还是不懂法律。举个例子，诸位知道阿尔·卡彭是因为什么获罪的吗？对不起，不是因为他组织了黑手党，而是偷税。为什么？因为控他偷税更容易。东史郎案也一样，原告为何只控桥本名誉一点，因为这点最容易突破，只需要在这点上扳倒东史郎，就可以对此书采取更多的行为了。法庭在这点上支持了原告，这就是一个危险的讯号了。这一招叫做假痴不颠——当然，也可能是真傻。
结论部分，“为了渲染气氛，连自己不确实的照片和证据都肯引用”，呜呼，这为何又忽然回到了“（史实）数据的错误”呢？前面郑生不是自陈自己不是专业研究者，弄不明白那许多东西麽？这一番胡搅蛮缠之下怎的就证明了张书的照片和证据是不确实了的呢？这个也实在太CNN了吧。“（张）接触的是大量经过筛选过滤的信息”，这句话何其可笑，张不是五毛党，她生活在美国，而非中国大陆，她的书参考的更多的是美国的记录（这个请参看原版书后的参考文献部分），而非“经过筛选过滤”的信息。
其实，兄弟我完全不反日，不但不反日，估计革命小将冲进我家的话，得立马把我当汉奸吊打，数码相机全日系，音响设备半日系，至于CD小说电影的收藏更是汗牛充栋。而且，我也同意不要煽动民族仇恨，毕竟和平要比战争来得有趣许多，松岛枫要比东条英机可爱许多。可是，我彻头彻尾不同意对发生过的事情文过饰非，是条汉子的爽快承认错误，大家还可以继续当朋友，这个道理只怕乡野村夫也懂得，只可惜日本的某些人却不懂得。
再回到开头，关于站起来不站起来的问题，如今信息爆炸，获取知识的方式多之又多，按理说读书多的人脊梁该比原先硬才对，可惜事实并非如此，有些人虽然书读得多了，最浅显的道理却不明白了，才从我趴体面前爬起来，换个方向又找洋大人脚底下跪拜，时刻抬头揣摩洋大人今天心情是不是不好，中国蛮夷是否又做了什么忤逆之事。有时候洋大人还没皱眉头，他就已经张口开说。只可惜，这世上诚然有无数灰色的事情，但黑白分明的事情也还是存在——例如，南京大屠杀。
PS. 郑生其他几篇的逻辑谬误留给诸位当家庭作业吧，几年前我貌似就挑过错了，google一下或许还有踪迹。
109/119人推荐
> 我来回应
南京大屠杀的评论
黄纪苏在评论《色戒》的时候说，“中国已然站着，李安他们依然跪着。”虽然他的评论的大部分内容我并不赞同，但是这个题目我实在很喜欢——只是他只说对了一半，真正的过程性描述是：中国人有过站起来的机会，可惜大多数后来又跪下了，有些人面对原来的跪拜对象跪下，而有些人则换了个方向跪拜。
对于这样的人，我一向给予充分的理解和肯定，毕竟独立思考是很累人的事情，撇去意识形态和文化背景一眼看到利益争斗更是困难，只可惜有些人在这条道路上走得太远了一些，挑战起了人类都应该坚持的历史观和人性原则。对于这些人，身为一名时刻坚守政治正确性的人，我反对用充满了民族沙文主义的“汉奸”和国家沙文主义的“华奸”来称呼他们，正确的用词应该是“人奸”，因为它们已然没有了一丁点儿人味儿。
这位叫郑若思的就是其中一位，可惜的是水平委实太次，网上有人骂他十YEN党，我对这样的侮辱实在不以为然，因为我若是管发十YEN的人，看见这么逻辑混乱只配被叫做狗屁的玩意儿，一定会扣下不发。关于这点，我实在是很想劝日本考试院（有这样的机构麽？）在考试中像GMAT一样，增加逻辑部分，否则弄出这样的东西太贻笑大方了。
郑生的逻辑历来学的糟糕透顶，每篇文章都犯类似的逻辑错误，诸位可以看他的文集（http://duping.net/XH
话说我是在去年欣赏到郑生这篇大作的，看着看着我眼前就浮现出了一位可爱的小女仆（对不起，我是女仆控来的），涨红着脸蛋紧握拳头对着读者大叫，“我们家主人都道歉了，你还要怎样！”真的很萌很萌，只可惜再萌也无法让他扭曲的逻辑变成真理，一叹。
郑文一开篇就妙不可言，搁三十六计里这一招叫“欲擒故纵”，把本书先推上一定的高度，然后再削其根本，以达到彻底撼动全书的目的。诸位请看第一段和第二段，其主旨无非在说张书（后面用张书来代替《南京大屠杀》一书）存在“（史实）数据的错误”（请紧盯住这几个字，先别眨眼，老母鸡马上就变鸭了），因而影响了全书的公正性，因而“情绪对她作品的价值有影响”（什么影响没说，只怕不是正面影响，而是消极影响吧）。
然后呢，读者想必瞪着眼睛等他拿出“（史实）数据的错误”了吧，可惜不，他立刻开始煽情抒情以及悲情，大玩偷换概念和预设前提了。
“要令人信服地指出张女士书中有关史实数据的错误，除非是专业研究者，掌握有来自第三者的原始资料”。这句话实在很可笑，一棍子就打死了所有田野调查的努力和未来进行田野调查的可行性——暴行的施者和受者的叙述反正统统不作数了。不晓得这位郑生是搞哪方面研究的，这种稀奇古怪的要求天晓得是哪门科学才需要的条件，须知法律都认为当事人口供可以当作证据的。
接下来，又开始拿价值判断来代替论述，“可惜对大多数华人（包括我自己）来说，南京大屠杀更大的意义上是个‘符号’，是被压迫民族屈辱历史的象征，而‘倒底是怎么回事’好像并不重要，真正不重视研究南京大屠杀的恰恰是中国人自身。”第一，谁给你权力代表大多数华人进行叙述了？第二，南京大屠杀到底是怎么回事，难道是个问题吗？第三，中国人不重视研究南京大屠杀，这个结论和前面的铺垫有关系吗？这完全是孤立断言，全无推理过程，只是郑生一厢情愿的臆想罢了。前面说的话全都是烟雾弹，虚晃几招，最后抛出的结果只是为了后面的叙述方便，全无证据而言。要推翻这句狗屁实在太容易，请1，打开万方数据库；2，搜索“南京大屠杀”；3，5436篇在编。
“也正因为中国人在传统上对个体生命消逝的冷漠，才会出现中国人多年拿不出令人信服的证据来回击日本右翼”这段文字和前面一段一样，还是在拿价值判断代替论述。第一，前件胡扯，和日本人对于个体生命的漠视相比，中国人简直一个个都是活菩萨转世了，至少这个国家还没有拿剖腹当荣耀。第二，后件错误，你要什么证据？要拿三十万件血衣吗？第三，前件和后件根本无关。
往后，郑生终于（终于啊！）开始举例说明张书的错失。论述分几个方面：教科书问题、研究风险问题、研究者身份问题、东史郎问题（这个是拿来浑水摸鱼的），请允许我也一一分析。
教科书问题，郑生看不懂英文，存心只写purge不写purge的时态，这委实高明。日本人对于南京大屠杀的否定乃是一步步的渐进过程，非是一朝一夕改头换面的行为（全世界有这个本事的政府不多，为免被删帖，我就不具体点名了），这段话直译过来是在说“日本人在几十年内有系统地逐步将南京大屠杀的材料清出教科书。”虽然只是几个字的差别，和郑生所批判的论述就有了天壤之别。这一招叫做偷梁换柱。
研究风险问题，郑生又开始虚立靶子，偷换概念。张书明明在说群体意愿——这是很不幸，也是很幸运的，没有成功的群体行为——而郑生却拿出个体行为作为反驳依据。“在日本，表达个人关于中日战争的观点，可能危及事业前途甚至生命”被郑生偷换为“日本人一谈到中日战争的观点，就会倒霉”，前者叫可能肯定模态判断，后者却是一个全称肯定判断，前者只要有一个正例就可以为真，后者却只要举一个反例就必定为假——郑生接下来就很煽情地举了几个反例，看似推翻了张书的论述，实际上却只是证明了“日本人谈到中日战争的观点，不一定会倒霉”。这一招叫无中生有。
研究者身份问题，唉，真是太阳底下无新鲜事，还是偷换概念。张书批判的是学界观点（community opinion），郑生却连篇累牍地介绍起日本的南京大屠杀研究和研究者的身份来了。对不起，研究者的scholar背景和他的观点是否代表了学界主流意见全无关系。类比一下，中国有大把钱学森之类的教授支持气功，这难道就证明中国学界对气功表示肯定吗？更何况，朋友，对于一件如同地球是圆的一样的事实，加害国居然有人会进行抵赖，这要比这个国家有无数的研究结果更令人发指。再说，“中国史学界拿得出这么长的名单和如此多的专业论著吗”，对不起，请允许我对此报以轻蔑的微笑，郑生只怕在日本过得太久，不知道中国的五十五卷本南京大屠杀史料集，也不知道找个学术文章引擎搜索一下关于南京大屠杀国内有多少沉甸甸的论文。这一招叫做张冠李戴。
东史郎问题，不知道郑生是天真还是不懂法律。举个例子，诸位知道阿尔·卡彭是因为什么获罪的吗？对不起，不是因为他组织了黑手党，而是偷税。为什么？因为控他偷税更容易。东史郎案也一样，原告为何只控桥本名誉一点，因为这点最容易突破，只需要在这点上扳倒东史郎，就可以对此书采取更多的行为了。法庭在这点上支持了原告，这就是一个危险的讯号了。这一招叫做假痴不颠——当然，也可能是真傻。
结论部分，“为了渲染气氛，连自己不确实的照片和证据都肯引用”，呜呼，这为何又忽然回到了“（史实）数据的错误”呢？前面郑生不是自陈自己不是专业研究者，弄不明白那许多东西麽？这一番胡搅蛮缠之下怎的就证明了张书的照片和证据是不确实了的呢？这个也实在太CNN了吧。“（张）接触的是大量经过筛选过滤的信息”，这句话何其可笑，张不是五毛党，她生活在美国，而非中国大陆，她的书参考的更多的是美国的记录（这个请参看原版书后的参考文献部分），而非“经过筛选过滤”的信息。
其实，兄弟我完全不反日，不但不反日，估计革命小将冲进我家的话，得立马把我当汉奸吊打，数码相机全日系，音响设备半日系，至于CD小说电影的收藏更是汗牛充栋。而且，我也同意不要煽动民族仇恨，毕竟和平要比战争来得有趣许多，松岛枫要比东条英机可爱许多。可是，我彻头彻尾不同意对发生过的事情文过饰非，是条汉子的爽快承认错误，大家还可以继续当朋友，这个道理只怕乡野村夫也懂得，只可惜日本的某些人却不懂得。
再回到开头，关于站起来不站起来的问题，如今信息爆炸，获取知识的方式多之又多，按理说读书多的人脊梁该比原先硬才对，可惜事实并非如此，有些人虽然书读得多了，最浅显的道理却不明白了，才从我趴体面前爬起来，换个方向又找洋大人脚底下跪拜，时刻抬头揣摩洋大人今天心情是不是不好，中国蛮夷是否又做了什么忤逆之事。有时候洋大人还没皱眉头，他就已经张口开说。只可惜，这世上诚然有无数灰色的事情，但黑白分明的事情也还是存在——例如，南京大屠杀。
PS. 郑生其他几篇的逻辑谬误留给诸位当家庭作业吧，几年前我貌似就挑过错了，google一下或许还有踪迹。
109/119人推荐
> 我来回应
本评论版权属于作者bruceyew, 心在长白山，并受法律保护。除非评论正文中另有声明，没有作者本人的书面许可任何人不得转载或使用整体或任何部分的内容。
南京大屠杀
作者: 张纯如
译者: 马志行
isbn: 7506010526
页数: 359
定价: 25.0
书名: 南京大屠杀
装帧: 平装
出版年: 2005-5-1
又名: The Rape of Nanking: The Forgotten Holocaust of World War II
副标题: 被遗忘的大屠杀
出版社: 东方出版社
2008-04-28 13:25:49 格格巫
对不起，插队了你继续
2008-04-28 13:26:49 格格巫
对不起，插队了你继续
2008-04-28 18:27:24 吕蕤冰
难得by写出此长文、雄文、有针对性的文，不得不推荐下2008-04-28 19:00:44 withoutbe@靠谱之路
是的 BY格格写的如此雄壮 不得不推荐2008-04-28 19:13:01 樂天凈土™我是欧洲时间
BY 写的好长啊2008-04-28 19:37:49 woody㊣飞流直下二千点
我也来补充一个：郑若思摘录张的话语，“在日本，对南京暴行进行严肃的研究，基本上是由那些在传统的学术界之外的人进行的，比如自由撰稿人和记者等等”
我在书上(p271)看到的则是“在日本，对南京暴行进行严肃的研究在很大程度上是由那些在传统的学术界之外的人进行的，比如自由撰稿人和记者等等”
郑若思先生对中译本又进行了再加工？
若是从英文版本直接翻译过来，为何前后语句都一模一样？
---------------------------------------------------
该文对那些不了解张纯如女士生平事迹，甚至根本没有读过《南京浩劫》一书的人有极大的误导作用！
张女士现在是开不了口了，我们这些还活着的人可不能装死！
与张纯如相比，我们做的太少太少！
2008-04-28 19:56:16 keanuiome
郑若思那篇不在了？豆瓣宣传部改变方向了
2008-04-28 19:58:58 书梦情缘
黄纪苏是个什么东西!混蛋!李安万岁!
2008-04-28 20:14:07 boks
BY以身作枪，百年难得一遇吖 ~2008-04-28 20:19:01 吕蕤冰
分明是以身作靶啊～～2008-04-28 20:22:50 alias不叫爷
李安虽然不是敌人，不是叛徒，不是卖国则，但起码算不上君子，这是我的看法。2008-04-28 20:29:14 呱啦啦
哈哈哈~~~您忘了在开头加入基友的地址……要有靶子才好射菊花嘛
http://www.douban.co
2008-04-28 20:31:10 HoneySky~复活。
好~ 支持。2008-04-28 20:34:01 小偷|无知
拍床戏就不是君子了？2008-04-28 20:37:20 boks
呱呱好那啥、那啥啥 ..隐忍退下 ....2008-04-28 20:42:48 alias不叫爷
床戏没错，但是可不可以拍的好看点，整得跟强奸似的，这就是人品有问题咯2008-04-28 20:45:48 withoutbe@靠谱之路
不要跑题不要跑题 咱们讲的是南京大屠杀。。。2008-04-28 20:46:13 無機客
跟着BY学逻辑学2008-04-28 20:54:39 九微
到BY大叔楼下来排队2008-04-28 20:55:58 莔.文艺的极致是猥琐！
第一，李安是美国人第二，李安是个美国的商人
基于以上两点 我认为该当千夫所指的是总局的诸位遗老
2008-04-28 20:58:12 那爛陀&白小夜.身与形俱灭..
2008-04-28 20:42:48 alias不叫爷床戏没错，但是可不可以拍的好看点，整得跟强奸似的，这就是人品有问题咯
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
你那是拍AV，……不过话说拍AV的人品都不错……
继续跑题
2008-04-28 20:59:31 Tiberium· 苦力
BY揮手我前進2008-04-28 21:31:52 改个啥名字好呢
哈哈哈 真难得,真严肃,大叔好一篇mistresspiece啊!向前進向前進~
2008-04-28 21:38:29 monk.eyes
我K,十个回帖八个在说李安，李安和这文章有P关系。2008-04-28 21:56:31 HoneySky~复活。
好~ 支持。2008-04-28 21:59:17 静水沉岩＠屠龙之技
叫我怎能不景仰by。那些跑题地人，乃们都去仆街吧2008-04-28 22:05:29 公主老大
支持！反应国民性的好文章！2008-04-28 22:09:26 marat☆酷玩門下走狗
2008-04-28 19:58:58 书梦情缘 黄纪苏是个什么东西!混蛋!李安万岁!
好多人都只看了这篇文章的第一段，不过我忍不住还是要跑下题，
因为我很想知道，李安凭什么万岁？
2008-04-28 22:22:37 withoutbe@靠谱之路
2008-04-28 21:38:29 monk.eyes我K,十个回帖八个在说李安，李安和这文章有P关系。
果然人类的本能生理比大而化之的政治民族更能挑逗人....
2008-04-28 22:24:33 alias不叫爷
作品不好，却追捧人之多，是人太坏，不光李安同学一人。2008-04-28 22:26:56 alias不叫爷
没有了”杀人“的剑头，总只会无数的拿起大刀的人砍来砍去，砍掉了我们的头颅。。。。2008-04-28 22:40:17 不要被绿荫那猥琐大叔带坏了！
认真严肃的文顶一下2008-04-28 22:58:02 Kevin
第一，李安是美国人第二，李安是个美国的商人
基于以上两点 我认为该当千夫所指的是总局的诸位遗老
同意！
2008-04-28 23:02:41 alias不叫爷
擒贼失职，还怪罪广电干扰了你欲望的视线，打扰了你所谓的高雅2008-04-28 23:07:40 alias不叫爷
这些狗日的，毫无政治倾向的人，活的真他妈的幸福，真他妈的轻松，你还拿他（她）没办法 。。。2008-04-28 23:10:40 monk.eyes
2008-04-28 21:38:29 monk.eyes我K,十个回帖八个在说李安，李安和这文章有P关系。
果然人类的本能生理比大而化之的政治民族更能挑逗人....
人的正常生理反应+豆瓣情绪发动机
2008-04-28 23:30:21 Bryan
打倒2008-04-28 23:37:33 丁丁虫
继续转贴：中外史学界对张纯如《南京梦魇》的评价
南京大屠杀札记(之一)
作者：上海社会科学院历史研究所近代史室研究员 程兆奇
张纯如(Iris Chang)《南京暴行:第二次世界大战被遗忘的大屠杀》.1997年在美国出版后，受到了美国媒体的广泛关注，并曾高居畅销书排行榜，取得了很大商业成功。在国内也得到了相当的好评。但在日本，此书面对的却是一种深刻的尴尬——这不是指否定南京大屠杀的“虚构派”，也不是指“一般”大众，因为“虚构派” 的对立立场和日本大众的暖昧态度，无“但”可言。这里所说的尴尬，是指长期栉风沐雨，为揭示南京大屠杀真相而作出了不懈努力的日本“大屠杀派”。美国加利福尼亚大学圣芭芭拉分校教授Joshua. A. Fogel在《Iris Chang描写的南京事件的误认和偏见》中对《南京暴行》作了严厉地批评，他说是书作者对有关研究的“无知”到了“令人吃惊的程度”，不仅对日本严肃学者是“重大打击”，也给了否定南京大屠杀的右翼以反攻的口实。他对“好评如潮”的美国媒体也不假辞色，批评是“盲者为盲者导向”。日本左翼重镇《世界》 1999年11月号刊出此文，文后附录了一桥大学教授吉田裕的“解说”，吉田是日本“大屠杀派”的新一代中坚，他的“解说”确实有一种浓重的挫折感。他说对于与南京事件论争有关涉的日本研究者来说，Iris Chang的The Rape of Nanking是唤起复杂感情的著作。对这本书最初的率直反应，当然是不能接受。单纯的事实错误太多，这样的话，最终的结果只能是为日本持南京事件为“虚构”的论客提供合适的标的。
许多日本研究者和记者，对史料和证言进行了细心地发掘，对事件的背景给予了多方面地分析，但这样的努力却完全被无视，实在让人不能接受。
《南京暴行》的日文版几经周折，终于还是躺在柏书房出版社的仓库中未能与日本读者见面。与外界的传言不同，日译本落得这样的下场，不是日本右翼的阻挠，据洞富雄去世后成为在世“大屠杀派”第一元老的藤原彰(一桥大学名誉教授)说:“因内容有问题，我们编辑了辨正性的书，拟合为一组(七少卜)发行。但 Chang氏不同意，出版只能终止。”
《南京暴行》日译本迄未出版，但吉田所谓“提供”“标的”并不是杞忧。因为日本“虚构派”“中间派”确实以此书为由头，大量著文，掀起了否定南京大屠杀的又一轮反攻倒算。时下“虚构派”中的活跃人物东中野修道(亚细亚大学教授)、藤冈信胜(东京大学教授)的《南京暴行》研究》，竹本忠雄(筑波大学名誉教授)、大原康男(国学院大学教授)的《再审“南京大屠杀”》都是攻击张著的专书。这些著述从事实的认证到观念都和普通的右翼宣传品一样，带有浓厚的党派意识形态偏见，但张著确有被逮住的“硬伤”(将另文详论)。我们当然可以以其人之道还治其人之身，指出“虚构派”本身的种种不经之处。但在“局外人”，尤其在有护本情绪的日本民众眼目中，落下了这种“把柄”，“各持己见”的印象得以强化一定是免不了的。
最近日本最具影响力的右翼——左右之分虽十分陈旧，但在日本仍然有效——刊物《诸君》，就“南京事件”对日本“虚构派”“中间派”“大屠杀派”做了一次详细的间卷调查(《まほㄋレ派、中间派、大虐毅派三派合同大アこ?ト》)，中间派以外的两派在所有项目上针锋相对，本是“理当”之事，此次却因张著而在对张著的评价和“大屠杀”的认定两点上出现了罕有的接近。
对张著的评价，虽然藤原彰和笠原十九司(都留文科大学教授)就英语圈中“宣传”南京大屠杀的作用给予了有限的肯定，但因有上引吉田裕所说“太多”的错误，由错误而贻人口实，所以对此书在总体上仍作了负面的评价。而“大屠杀派”的更多人则对张著坚予否定。如江口圭一(爱知大学教授)只一句话:“张著充满了简单的失误和误认，不能说是学术研究书。”(与其他义项合观，“学术研究”似含“认真”“严肃”之意。也就是说江口并不认为张著是一本严肃的书。)井上久士 (骏河台大学教授)说:“作为历史著作，不能给予正面评价。”姬田光义(中央大学教授)说:张著“无助于科学的客观的论争，只是在海外‘狂热的’( fanatic)氛围中酿成，徒增日本‘否定派’之势而已。”姬田在“狂热”之后有一括注:“中国人的极端民族主义”。
看了此处所引的国人，也许会对这些人的“立场”有所怀疑，请万勿误解，用一句过时的话，这些人在与“反动派”(大屠杀派)的长期斗争中都是“革命意志”最坚定的。
对张著如何评价只是“一家一姓”的事，无关宏旨，可以弗论，但所及于对“大屠杀”的评价则是“天下大事”。日军在南京的暴行广为日本民众所知，始于东京审判之时，当时有以“南京残虐事件”称之者，以之与“Nanking Atrocities”或“Nanking Atrocity”对应，日文有时也径以音译，书为“南京アトロシㄔイ”。因为日军在南京不仅是屠杀，还有强奸、掠夺等残虐行为，所以“残虐”较之“屠杀”也许更具概括力。但更多使用的是“南京事件”。“南京大虐杀”是“南京大屠杀”的日译，从原《朝日新闻》记者本多胜一1971年访华后写的《中国之旅》使用时开始流行。据说著有《决定版南京大屠杀》《南京大屠杀的证明》等著作的“大屠杀派”第一人洞富雄，在85年《诸君》举行的座谈会上，表示并不赞成用“南京大屠杀”。但不论如何称呼，“大屠杀派”在“大屠杀”的问题上从来是寸土不让。但在此次答卷中，“大屠杀派”对张著的“大屠杀”说却不能不加以否定，虽然并没有从原来的立场上后退，但否定张著“大屠杀”说毕竟显出了与其他诸派的“一致”。
张著“大屠杀”使用的是“holocaust”，此词特指纳粹对犹太人的大屠杀，亦即“种族大屠杀”。纳粹的种族大屠杀有人种优劣的理论，有周密的计划，说日军在南京的大屠杀是“种族大屠杀”，日本“大屠杀派”认为并不符合实际。藤原在回答中说:“与holocaust不同。所谓holocaust是从一开始就在国策中抹杀特定民族。日本军随意地杀戮中国一般民众，强奸女性，起因是指挥官的怠慢和士兵的任性。”江口说:“不是像holocaust那样依据事前的计划进行的事件，是伴随着占领南京发生的事件。”井上说:“与holocaust不能等量齐观。有过大屠杀是事实，但日本军不是为了屠杀而占领南京的。”姬田则认为:“可以比称holocaust的，是以后的‘三光作战’。”
“虚构派”和“中间派”(“中间派”也有人称之为“中屠杀派”和“小屠杀派”，“中屠杀派”的代表人物是日本大学教授秦郁彦，“小屠杀派”则有原防卫大学教授亩本正己等不少人)，以holocaust为“标的”大肆攻击，为意料中事，不必细表。“大屠杀派”反对“虚构派”、推动日本民众正确认识南京大屠杀的努力，是不是受到了张著的负面影响，受到了多大的负面影响，“大屠杀派”冷暖自知，最有发言权。
如果以为对“南京大屠杀”还有客观认识的必要，如果以为让日本民众有个端正态度还有意义，此事作为一个“例子”，确有值得省思之处。
本文开头所引Joshua. A. Fogel文章中说到了受害者的话语权利:“如果你和你的集团曾有被大屠杀的经验，你就获得了说的权利，谁也不能否认的权利。”此语因省文而不甚明确，据文脉之意，所谓“说的权利”是指“随意说的权利”。反之也可以说，如果你是加害者，你就只有听说的义务，而无分辩的权利。此说甚为尖锐，它反映了就加害程度谈斤论两的难之又难。甲既强奸了乙，抵赖固要受到纠弹，声辩并没有把衣服弄脏，或只干了七次，不是告发的八次，同样决不能为常情所容。但现在是一个“法制”时代，叫“法”的行事规则，已排斥了以以牙还牙的方式来“声张正义”或泄愤，所以对簿公堂虽然“残酷”，但是惟一的可行取径。
所以，面对日本“虚构派”的混淆黑白和日本民众的习非成是，《南京暴行》及类似著述，就其义愤发乎衷心言，诚然可谅，但对促使迷惘中的日本民众“觉悟”，则于事无补。至于对澄清真相，恐怕只能添乱。我以为，日本军在南京——在中国和亚洲其他许多地方也一样——的表现已牢牢地钉上了历史的耻辱柱，不需要再弄些靠不住的东西来“锦上添花”，那样反倒授人以柄，使凛然的是非问题降格为可以随便讨论的算术问题，不仅严正性大打折扣，本来不动的根据也会因此遭到无谓的怀疑。这是《南京暴行》给我们的一个教训。
2008-04-28 23:54:32 AT
楼主搞清楚一件事：诛心论不适合用在学术文章上。你可以骂他的内容，我觉得你骂得也有理，但把异见者当汉奸，这就是歇斯底里了。2008-04-29 00:02:43 boks
具体的错误能列举下就更好了，不过估计类似屠杀虐杀大杀小杀的例子，比较较真和学术了 ~2008-04-29 00:28:13 小志超然
要做到回帖的本分，去找真实别滋事。2008-04-29 01:02:26 woody㊣飞流直下二千点
无非就是那么几个嗡嗡作响的声音，干脆我把林思云的文章也贴出来罢了，省得有人费劲到处找啊贴啊累得慌：---------------------------------------------------
小评张纯如*女士*的《南京暴行：被遗忘的大屠杀》
林思云
张纯如女士的《南京暴行：被遗忘的大屠杀》，是一本引起不少“争议”的*畅销书*。
最近张女士不幸去世，又引起人们对她这本书的讨论。这里小谈几点我个人对这本
书的看法。
首先我注意到张纯如的语言问题。南京大屠杀是中国和*日本*之间发生的事情，所
以研究南京大屠杀的学者，应该懂得中文和日文这两种语言，才能查阅第一手的原
始文件和资料。可是张纯如不仅不懂日文，就是中文，她也不能读懂中文资料，需
要别人为她翻译。试想，一个不懂中文和日文的*外国*人，来写一本揭露发生在中
日两国之间的“历史真相”，却无法阅读中文和日文的原始文件和资料，不免让人担
心。
我还注意到张纯如女士缺少必要的实地考察。张女士为了写成《南京暴行：被遗忘
的大屠杀》一书，于1995年7月到南京考察了25天左右，但并没有听说张纯如到日本
考察采访过。写这样一本揭露历史真相的书，在中国只考察了25天，自然是嫌短了
一些，但也还说得过去；而不到日本去实地调查，从对历史认真负责的态度上来
看，未免有点说不过去。
日本战败投降后，战前的很多档案资料都已经公开了，关于南京大屠杀的人证物证
应该可以找到一些。如果张女士来日本调查一番，应该会有不小的收获。有人说：
日本右翼会阻挠南京大屠杀的调查。如果是那样，那就更应该去日本了，亲身体验
一下日本右翼是怎样阻挠她对南京大屠杀的调查，把这些写入书中，岂不是更有说
服力？
也正是因为张纯如没有去日本实地考察，造成她的书中对日本的描述，出现很多
“低级错误”，也就是作为一个“学者”不应该犯的基本错误。这里分析一下张女士在
《序言》中的几段有关当代日本的叙述吧。
张有关日本的叙述A：“日本恐怖的气氛阻止了关于南京暴行的公开的和学术上的讨
论，进一步压制着人们对事件真相的了解。在日本，如果表明自己对中日战争的真
实看法，他可能会，也一直会受到失业的威胁，甚至生命威胁。”
对于张的这段话，在日本生活过一段时间的人，都会明白她的这种说法毫无根据。
第一，日本不存在什么“恐怖的气氛”，尽管不时有右翼人士示威游行，但这在民主
和言论自由的国家是很正常的事，和“恐怖的气氛”毫无关系；第二，我没有听说过
有一个日本人，因为表明了自己对中日战争的真实看法，而遭到失业的迫害。张女
士本人也没有例举出一个实例，来证实确实有日本因为表达自己对中日战争的看法
而遭到失业的迫害。
张有关日本的叙述B：“在这种危险弥漫的气氛下，许多严谨的学者都不敢为进行这
方面的研究去日本查找档案。的确，我在南京听说，因为担心遭遇不测，中国很少
允许学者访日。在此情形之下，对于外国人来说，要想接近日本关于南京暴行的档
案材料是十分困难的。”
张女士的这段话，更有点“造谣”的嫌疑了。中国学者不敢到日本去查档案，因为担
心遭遇不测，以至于“中国很少允许学者访日”，这些话真象是“天方夜谭”的故事。
就是中国人，恐怕也不会相信。
张有关日本的叙述C：“在德国，如果教师在历史课上删去大屠杀部分，将是违法行
为，而日本人在几十年来一直把课本中南京大屠杀*的材*料有系统地清除得一干二
净。他们从博物馆拿走南京大屠杀的照片，销毁原始的资料，从大众*文化*中抹去
任何关于大屠杀的痕迹。”
张女士显然从来没有看过日本的课本。我亲眼看过好几种日本的中学课本，里面都
有关于“南京事件”或“南京大屠杀”的介绍。也正是因为日本的课本有这样的内容，
后来才有右翼提出要修改教科书。日本NHK拍摄的历史系列片《20世纪的映像》，也
提到了南京大屠杀的问题。
张有关日本的叙述D：“甚至一些受尊敬的日本历史教授也加入右翼势力，进行他们
认为是为国尽忠的工作：怀疑、诋毁关于南京大屠杀的报道。”
日本历史教授进行“为国尽忠”的工作，真是让人哭笑不得的描述。“怀疑”关于南京
大屠杀的报道，这是任何一个人的权力，为什么谴责别人对一件事进行“怀疑”呢？
张有关日本的叙述E：“本书无意评判日本人的性格特点，也不打算分析做出暴行的
民族之基因构成。本书探寻的是为什么文化的力量能把人变成恶魔，能撕去那层使
人成其为人的社会约束的表皮，同时文化的力量也能加强这种约束力。”
张女士说的“为什么文化的力量能把人变成恶魔”，也就是说日本的文化把日本人变
成恶魔吧。但是张女士在对日本文化或日本人作出这些评论以前，最好到日本来实
地看一看，实地考察一下日本的文化有什么魔力，能够把人变成恶魔。中国在文化
大革时期，也出现过很多残暴事件，比如女学生把老师活活打死，还有吃人肉等，
这也算是魔鬼的行为吧。如果外国人通过中国的这些事件，来论述中国文化把人变
成恶魔，中国人恐怕也不会同意吧。
张有关日本的叙述F：“为澄清真相，每一种尝试都注意到日本人作为一个民族，是
如何安排、培育和维护他们集体性的健忘症，甚至是在这一时期面对其所做所为时
完全赖帐。面对历史，他们的回应不仅仅是在本应留下痛苦记录的历史书上留下空
白。事实是，日本的学校教育中没有关于日本军队在中日战争中最丑恶方面的内
容。与之相反，他们精心伪装，编造神话，把日本发动战争的角色转换为战争受害
者的角色。在广岛和长崎爆炸的原子弹给日本人民带来的恐怖帮助这种神话去代替
历史。”
张女士批评日本“精心伪装，编造神话，把日本发动战争的角色转换为战争受害者
的角色”，可是却没有一个实例，用来证明日本怎样“伪装”，又编造出什么样的“神
话”。在没有日本编造“神话”具体证据的情况下，断然进行这样的批评，不应是一
个负责任学者的行为。
我上次说过，中国人擅长吵架，却不太懂“辩论”和“说理”的技巧，动不动就要和人
吵架。张女士这本书的基调似乎是一部为了与日本右翼进行“吵架”的书，而不是一
部为了与日本否认南京大屠杀的右翼，进行“辩论”或“评理”的书。如果说张女士是
中国的英雄，那就是中国的吵架英雄吧。
我无意否认南京大屠杀，我很希望中国有人好好去研究一下南京大屠杀，但不赞成
张纯如女士这样的感情用事的研究方法。
---------------------------------------------------
大家看见没有，说了半天，都是什么不能感情用事呀，不能惹恼了日本右翼呀，张纯如你资格不够啊，你偏激了，对澄清真相，恐怕只能添乱，南京大屠杀已经是昭然若揭了，你还来帮倒忙干什么...
凡此种种，却到现在还没有看见一个过硬的证据，“指出她文章数据的错误”（郑若思文中），也就是所谓硬伤。
反过来对于张纯如及其《南京浩劫》赞扬和推崇的文章汗牛充栋我也不无聊一一转载了，只想说明下面几个事实：
1、张从来没有自称是史学研究者，这本书也从来没有标榜是学术著作。
2.张写作此书的目的是痛感南京大屠杀在世界范围的被遗忘，而不是像二战中犹太人的遭遇熟为人知。此书的目的是向所有不熟悉甚至第一次听说南京大屠杀的人们（包括我们这里的很多人），做一个来龙去脉全景式介绍的入门性质读物。
从这个目的上来看，《南京浩劫》完全成功了，无论是长期占据纽约日报的畅销书榜,还是从最近两部西方人拍的关于南京大屠杀的片子中都提及张纯如对他们的巨大影响，说明对于南京大屠杀在世界范围内的认知是做了扎实有效的实事（绝非仅仅带了商业效益）。自然而然，还引起包括但不限于日本一些人士对张纯如的嫉恨。
3.我不知道以上这些批判声中为什么都没有提到两个重要的事情，正是张纯如的执着认真和严肃的工作，从历史的尘埃中首次挖掘出《魏特林日记》和《拉贝日记》，这两部我们现在熟知的珍贵史料。
我觉得作为一个严肃认真的历史研究工作者，在这一点上你应该充满惭愧，你为了南京大屠杀的真相披露做出了多大贡献，人家一个美籍华裔女子，自小在海外生长，甚至连汉语都不甚流利，又做出了多少贡献和牺牲。
在这一点上我完全赞同楼主所说：
对于这些人，身为一名时刻坚守政治正确性的人，我反对用充满了民族沙文主义的“汉奸”和国家沙文主义的“华奸”来称呼他们，正确的用词应该是“人奸”，因为它们已然没有了一丁点儿人味儿。
2008-04-29 03:54:24 benny715
自觉感觉站起来和真正站起来了是两回事。前者更像是一种动作，就动作而言，无疑每个中国人都能够做到去试图站起来，只需要给一个用力的方向，谁都可以去完成这个动作。完成动作之后，人自然也就感觉自己站起来了。
后者是一种姿态，人格与精神上的独立，不懦弱，不惧怕，不盲从，就这点来说，中国人做到又何其难也。
中国人历来吆喝着要团结，可总恨身边人和自己不齐心，自己说的再好，别人也都是点个头喊声好，风风火火转身跑。
你大义凛然的搭台说上三天三夜的理，每天来的也只是看热闹的新面孔和路过的新面孔，信你者把你的道理回去兜售几人，见没有什么反响也就歇菜睡觉了，不信你的最多大骂几句，骂累了也回去睡觉了。你自己搭了几天台看看反响也就最多如此了，干脆拆了台谢了幕，老婆小酒热炕头去了。二十年前枪声一响，现在这种势头越发明显。
从前国人还有为唤醒国民而跳大森湾的勇气，跳的腿当然是长在自己身上的。现在的高人们都要看别人反应，看身边乏人热烈相应，也就想着反正自己直立行走了不如来个鹤立鸡群吧，其实你声音一旦哑火，站起来的行动也已经告终。你的腿长在别人的身上。
说起中国人为什么站不起来，我想这么说吧
一 你幻想的腿是长在别人身上的，就像上面说的。问题是，那腿是幻想，可问题是跪。
二 不知道自己为嘛跪着
起来！不愿做奴隶的人们！这是歌词，也是笑话。倒是听说过宁愿站着死，不要跪着活的口号，可人为什么已经跪着了？
生来给人判个原罪，你丫是奴隶。然后招呼奴隶站起来跟着自己走，老子解放你！我只知道从前巴依老爷们有这癖好，现在自醒一代也开始犯这病了？鲁迅说中国有做稳了奴隶和想做奴隶而做得的人，那是号召人民从笼子里打出去吧。您号召吗？
现在，我还想知道我怎么就跪着了。
你丫的就不该忘了亡国恨！不改忘了美帝苏修日本鬼子韩国二鬼子亡我之心永远不会死，做人肉长城才是你该干的。愤青一般如是说，现代愤青也被人看不起了，楼主必定认为愤青表达能力有问题，遇事先一百杀威棒，那是狗头县令的招，并非儒将所为。儒将把话讲的文绉绉的，一般意思大抵是和愤青无二，只不过多了拐弯抹角的话，骂成了讽和嘲。可依然没有解决第二个问题，向我这等人解释一下，我怎么就跪着了？
所以就有了
三 我站起来干嘛？
既然不知道自己为什么跪，那站起来干嘛也让我一头雾水。抗日？攻台？跟朝鲜签个共同防御条约什么的？干那个至少我不专业啊。楼主无非希望我等站起来之后，能和您一起，站在更多跪着的国人面前，挺直腰板吼两嗓子，向内以醒更多国人，向外喊喊壮壮民族底气。
我多少觉得那有点像刚脱贫的买块卡西欧电子表给开奔驰的邻居看似的。咱村里已经每家一个电表了!您碰到此类农民老乡，会激动的上前和他握手庆祝来段秧歌吗？不会就别随便喊让别人站起来。毕竟农民也有住别墅而大家也有并没觉得自己跪着，别瞎操心好吗？
四 你自己现在正站着吗
中国人总喜欢给人扣帽子，无疑我这话一说也成了扣帽子的，无妨，多我一个也不算多，退一步讲，这帽子不过份。政治正确性在您手里吗，在您嘴里吗？还有，中国人对政治的正确性竟然有解释权了这我倒是头一次听说。中国有民族沙文主义的话，该主义的拥护者应该在牢里，或者干点什么让自己进大牢。
软不拉几写几笔，或者在日美使馆门口拉泡屎烧面旗子就觉得如何如何的，还有骂人几声“X奸”就觉得自己身材猛增几丈的，最多属于精神胜利的范畴。就算把大便堆成山，把国旗烧成夸克，把“X奸”的X代入无穷大这个值，还是在自娱自乐，除了隔三岔五来看个网页，还有其他效用么。
别说你只是在表态而已。千万别，文革查三代的方法您都用上了，还在别人脖子上拴条绳写上日本俩字就喊谁丢了狗？任凭你再萌两下恐怕还是显得吃相挺难看的。
以下也许并非对楼主所说
反复问国人有没有忘记南京大屠杀是个很古怪的问题。
1 这是史实，没人会忘，一再问责，如欲加之罪，不患无词。
2 如果真要忘，必定因为和群体记忆能力自然下降有关。蒙古屠欧洲诸城，也不见欧洲人现在反复提起。国内舆论滔滔，盖不过要树立民族公敌，使民怨有处发，有处可乱发。
3 最不想提的。南京城被屠，生灵涂炭，实乃人间惨剧，当初鬼子一刀一个杀的如此痛快，杀人者心理变态，被杀者为何如束手羔羊？法国革命，打进巴士底狱的是民兵和市民，对抗的是普鲁士正牌军队，人家可是市民胜了。国人不该忘南京大屠杀，可有想过自己为什么懦弱等死？
4 对日追问为什么要改教科书，对内猛批俱忘国耻，分分秒秒记得南京大屠杀的人又有几个？又有何用？日本人要改教科书就让他改，因为你管不着，没有法律约束，没有道德约束，他既不承认，就没有记得的义务，对日本，你保留意见就行，“在侵华问题上无耻卑鄙下流肮脏”，再拉大便烧国旗踹车子砸味千拉面，人家还是觉得看不起你。
别不乐意听。
中国人觉得看不起日本人是因为被扶桑小国日本侵略过，日本人看不起中国人是因为中国人穷和政体问题。现在大家都拼经济，想真正站起来，无非就是富强和民主。富强吗？总数很强不过不能平均算。民主吗？和谐的盛世。
回到楼主这。
我想中国人没有跪着，只是飞不起来，因为有鬼在管人，这鬼有12张嘴，一手拿金盾，一手拿54。
2008-04-29 05:49:49 山水幽燕
这世上诚然有无数灰色的事情，但黑白分明的事情也还是存在——例如，南京大屠杀。2008-04-29 06:06:16 jude
顶楼上2008-04-29 06:08:41 jude
真是左与右的问题2008-04-29 08:47:52 悦悦叔：猥而不琐
顶benny 715不要忘记历史，除此之外别的一切关于历史的动作都是多余。冷静地自省，然后安心地做事。
2008-04-29 08:50:11 白丁◎望着你茉莉飘香的脸
郑至少是在学术上讨论这个问题，lz完全就是人身攻击啦。从1938年的蒋介石开始，“南京大屠杀”一直在被政治势力所利用，我想这是lz无法否认的事实吧，既然这样，这里面的扭曲、混淆、夸大还会少吗？
2008-04-29 09:27:04 微风细雨
vb2008-04-29 10:02:02 bruceyew, 心在长白山
to benny715,这位朋友不需要如此连篇累牍株我的心以及判断我的腿有没有打弯，想证明我是错误的很容易，驳斥我对郑文挑的错就可以。煽情与讽刺挖苦在辩论中诚然重要，然则切切不能忘了戏肉呀，否则不就成了您们最鄙视的气势第一的文革文麽？
故而啊，请在煽情的同时，也挑错吧。
ありがとうございます（鞠躬下）
2008-04-29 10:06:19 郁离
谁还可以情绪化 ？一方情绪的发作 因是附着在证词上 而被视为扭曲变形
魂魄只能哀怨 活着的还得战战兢兢去求证 期盼认可
谁都不可以有情绪
2008-04-29 10:38:06 大愚
这个民族的近代史上被扭曲、混淆、夸大、忽视的历史何止南京大屠杀一件，在成人的世界却像小孩过家家般用好人坏人作价值判断，好累好荒唐2008-04-29 11:09:14 Macbeth
不是学术著作，美好的写作动机，宣传效果的达成，等等，都不是拒绝严肃批评的理由。
而将任何这些批评直斥为汉奸言论，这也不是一个崇奉理性追求真理的人应有的态度。
2008-04-29 11:22:23 Dennis
李安拍電影是不錯的或許不能滿足內地的朋友
至少能讓海外多個機會看到台灣的華人作品？
至於說從政治或是民族的高度看「迴紋針」這部電影
只能說太嚴重、太過嚴肅了點？
2008-04-29 11:31:01 edph
其实感觉李安在色戒里才是站着的，影片不同于原著，个人感觉女主角最后“背叛组织”的选择是人性战胜党性的选择，虽然是十分模糊、十分不理智，甚至在许多人的道德判断上是十分“不堪”的选择，但却发自内心。不尊重不认识个人，没有人文精神，中国只能表面站着而已。
南京大屠杀当然是要认识不能遗忘的，但那好歹是外族对我们的屠杀，不是我们民族自己的病症。而反 右、三年 饥荒、文 革这些我们民族自己对自己的屠杀与罪孽，更加值得我们认识，更加不能遗忘。可惜的是对于这些，还都是文艺创作的禁区……在解禁之前，中国还不能真正站起来。
2008-04-29 11:36:27 什么一后面|不期待了
一篇偏重谈逻辑谬误的文章在回复中竖起如此多的“稻草人”
2008-04-29 12:16:32 亦少@贴秋膘
ありがとうございます2008-04-29 12:58:52 辛夷·我爱布丁伯爵
强贴留名。关注后续发展中……2008-04-29 14:06:31 AT
双方都有一定程度的选择性失明1、张从来没有自称是史学研究者，这本书也从来没有标榜是学术著作。
3.我不知道以上这些批判声中为什么都没有提到两个重要的事情，正是张纯如的执着认真和严肃的工作，从历史的尘埃中首次挖掘出《魏特林日记》和《拉贝日记》，这两部我们现在熟知的珍贵史料。
照3这样说话很好
照1这样说话，就是不负责任了
如果她的工作是严肃负责的，为什么会有不严谨的状况出现？
或者这么说：如果她的工作是严谨的，为什么你要抛出1这样的遁词？
自己的选择性失明，可以归于爱国
所以对方的选择性失明，就要归于汉奸
这好像没什么道理。
政治正确是个好词汇么？人类历史上，每当这个词流行的时候，伴随的就是千百万人头落地。比起政治正确，我更希望沟通正确。尤其是在这种中日双方有不同的“政治正确”的时刻，继续争吵毫无意义，能解决问题的就是两个方式：合理沟通或者原子弹。你选哪一个？
我跟一个日本朋友聊天的时候，无意间说到长沙文夕大火，他马上很敏感地回应道：我的家乡也被美国人破坏了。
在这种时候，我应该坚守政治正确，马上跟他吵一架，还是暂且缓和气氛，以后再谈这些问题？
张纯如的工作是值得尊敬的。但难道为中国做贡献只有揭露南京大屠杀一个方式么？“我觉得作为一个严肃认真的历史研究工作者，在这一点上你应该充满惭愧”，那是“你觉得”，亲爱的同胞。
来一篇安替的文章吧。
逼问我们所有人内心的民-族主-义潜流
文/安替
8月7日，我在著名的中日“大战”的现场。连我这个伪球迷竟然也买高价票进场看球的原因是这场比赛已经不仅仅是足球，它是中国对日民-族主-义情绪的一次超级舞台秀。当“君之代”这首中国人难忘的日本国歌在场内响起的时候，几乎所有的中国人，都发出了鄙视的嘘声。
“几乎所有”，我用了一个很克制的词，事实上，我这个冷静观察者，也不由自主地加入了这场民-族主-义嘘声秀之中。我可以激烈反对赛后球迷的骚乱和对日本人的攻击，但我无法做到对日本国-旗和国-歌尊重。因为还在我上小学的时候，每年爱国主-义教育的一项基本内容就是参观江东门大屠-杀纪念馆，那里日本国-旗是一个屈辱时代的阴魂。
事实上，民-族主-义的幽灵，无论是反-美、反-日、或者反-全球化，在我们所有人的内心游荡，它时刻可以扫荡我们的理性，呈现出举世瞩目的疯狂。新书《潜流》试图在疯狂的大潮中，让我们冷静下来。即便如此，它的副标题“对狭隘民-族主-义的批判与反思”，也不得不对自己近乎“螳臂当车”的用“狭隘”来限定敌手的范围。
疯狂之火容易点燃，却难以熄灭。从1996年的《中国可以说不》开始，《妖魔化中国的背后》、《超限战》乃至去年的《最后一道防线》等一系列点燃民-族主-义情绪的书籍，给很多中国人找到了现实受挫的发泄口，并且激发出一系列行动，反过来“证实”和强化了这些书传递的受虐倾向。
此轮民-族主-义寻找高潮的尝试，是和当局在中国全球化过程中增强执-政合-法性的动机息息相关，但也恰恰和中国经济奇迹引发出来的亚洲、美国的“中-国威-胁论”互相恶性循环印证。亚洲和中国一样，在二战期间深受日本奴役，但如果面对民-族主-义情绪上涨的经济大国中国，他们宁愿支持另外一个亚洲大国日本成为“正常国家”，来遏制未来中国的威胁。
中国现在之所以有奇迹、被世界愈加重视，无非来源于两次改变。一是1978年之后，中国走向市场、进行部分政-治改革；二是中国入世之后，参加全球化游戏并且获益。指代我们全体公民之“中国”，所成功不在于发扬民-族主-义，而恰恰在于全球化、市场化。“中国”未来之成功，更在于进一步民-主-化，在经济和政治两方面都成为正常国家。民族主-义之喧嚣，只能恶化国际和周边环境、阻止国内民-主-化和市场法治化进程。
可惜，民-主-化尚未完成的中国，在政-治博弈中占据主导地位的还是关于政-权合法性的寻找。和很多国家在转型时期一样，民主化和民-族主-义是两个基本选项，背后都具有巨大的政-治动-员力量。《潜流》中秦晖教授关于米洛舍维其如何在南联盟起事的论文，让我们看到了一个可怕的前景。而3月台-湾大-选闹剧所显示的台湾式民-族主-义的泛滥，也是我们的未来的恶梦。
不过，无论是波黑悲剧、纳粹先例，甚至是台湾民-进-党的民粹台独，都无法阻止在大陆中国，民-族-主-义也被人反复操弄。这不但因为民-主-化选项有着某种现实危险，更是因为我们每个人都有一颗被随时操弄的心。骗子能得逞是因为我们实在太好骗了。我们渴望个人的自由，也渴望作为中国人的“强大”。
《潜流》也在民-主-化和民-族主-义这两个选项的整合做了努力。刘军宁等人提出是否能让这两股政-治势力有相交的点，这样双剑合璧、所向无敌。这似乎解释了当前部分宪-政主-义者开始热衷被抛弃的儒家、突然奇怪地喜爱保守。不过杨支柱在书中倒是反对得很干脆，他认为，民-主-化和民-族主-义在政-治逻辑上是风马牛不相及。在这个问题上，我赞成支柱，这也是我为什么在前篇书评说，秦晖民主一派和康晓光保守一派才有清晰的政-治未来。
不过正如《潜流》编者私下告诉我的，对于我们正在搭乘的疯狂的民-族主-义列车，他所能做的，就是准确告诉大家我们的危险处境。至于我们能否最后脱险，只有上帝知道。愿上帝保佑吾国吾民。
2008-04-29 14:17:36 AT
2008-04-29 08:50:11 我在@安心读书 郑至少是在学术上讨论这个问题，lz完全就是人身攻击啦。从1938年的蒋介石开始，“南京大屠杀”一直在被政治势力所利用，我想这是lz无法否认的事实吧，既然这样，这里面的扭曲、混淆、夸大还会少吗？
的确，我很想知道，在对日本政府的良苦用心进行大量阴谋论分析之后，能不能对我国也进行一下阴谋论分析。
比如说，那些“沉甸甸的”论文和史料，成分为何。
确实，很多人读书多了，却看不到“最浅显的”道理。问题在于，这种“最浅显的”道理，是真正与你切身相关的，还是“有人告诉你”这是与你切身相关的。
2008-04-29 17:06:34 吕蕤冰
最浅显的道理是不要推敲考据，并将结果作为大是大非的根据~~2008-04-29 18:29:06 woody㊣飞流直下二千点
to"AT | 时间之箭"南京大屠杀是历史，但不仅仅是历史
因此中日双方还是第三方国家的人
即使再所谓冷静、客观还是公正，我想永远不可能在对南京大屠杀的认识上达成完全的一致
而在郑文、程文还是林文中，我更多体会到的不是冷静，而是冷血。
1、张从来没有自称是史学研究者，这本书也从来没有标榜是学术著作。
对这一点我之所以强调，是张纯如从来没有掩盖她感情的倾向，当然这也成了冷血动物和日本右翼共同攻击的一点。
同时我完全同意，即使是非学术著作在南京大屠杀的问题上也要严谨和实事求是；同时并不代表我承认张纯如著作中有不严谨和捏造事实等硬伤存在。
2.“我觉得作为一个严肃认真的历史研究工作者，在这一点上你应该充满惭愧”，
对不起，我确实错了，我只能代表我自己。亲爱的同胞，我这样说你大概满意了吧？
“我觉得作为一个不够严肃认真的非历史研究工作者和一个其实也不算太爱国的中国人，在张纯如面前我还是充满惭愧”
3.我不想再废话了！这是我最为恼火的一点：
张纯如她到底在哪里“扭曲、混淆、夸大”了南京大屠杀，到底在《南京浩劫》一书中哪里存在“文章数据的错误”？
公正、冷静、真理到底是建立在什么基础上的？
2008-04-30 01:22:05 AT
2008-04-29 17:06:34 吕蕤冰|半下流分子 最浅显的道理是不要推敲考据，并将结果作为大是大非的根据~~对于日本问题，我没什么可说的，因为很明确。我想说的只是中国的问题。
楼主中间那些逻辑论述，也就是楼主所说的“戏肉”，我完全赞同，但首尾我完全不能赞同。
我现在只是想要一个冷静的环境，但并不是因为我想要做一个多么高尚的崇尚国际主义的人物，而是因为我们自己的问题根本就没有搞定。换句话说，我们根本就没有谁真正“站起来”。
在今天这种标准的内忧外患的时刻，我很不确定下一秒会发生什么。我尊敬张纯如，她的努力与政治无关；但当她的情绪给一种活生生的、时刻可被操弄的集体情绪添砖加瓦的时候，那不仅仅是得罪日本右翼的问题而已。
楼主可以尽情痛骂某些“嗡嗡叫的”人物，但大概也需要清醒你的政治正确会带来什么。张纯如的知识性论据确有问题，这个《南京浩劫》的日译者也承认了。虽然我觉得这也没什么大关系，大是大非是没有错的。而郑文说的是另一件事情。他的逻辑缺陷或者大于张纯如，但我理解他的文章想要达到的目的。
具体的论述见安替那篇文章吧。他可不是亲日分子。
2008-05-04 16:41:47 兔子→断网啦断网啦各位不要挂念
2008-04-28 23:10:40 monk.eyes 2008-04-28 21:38:29 monk.eyes我K,十个回帖八个在说李安，李安和这文章有P关系。
果然人类的本能生理比大而化之的政治民族更能挑逗人....
人的正常生理反应+豆瓣情绪发动机
海茵莱茵（大意）：群众是盲目的...但革命最不可或缺的就是群众的骚动。
2008-05-07 02:56:32 benny715
你喜歡罵人是走狗，你喜歡說別人跪著，我說你講的不對，你就問我為什麼說人是狗不對。我都問了八遍了，我為什麼就跪著了，你解釋過一個字嗎？
有人說做人不能太cnn，那我問你，做人不能太cctv知道嗎？政治的正確信憑什麼就掌握在你的嘴里了，你倒是說說吧。
就沖著你給別人戴“X奸”的帽子，我就說你評的一塌糊涂，先入為主，還能客觀？
何必給我假惺惺鞠躬，都是中國人，你就老老實實說中文吧，做作到一定程度上，回你帖都覺得惡心了。
2008-05-07 03:13:28 benny715
中國真正的勇士，是投入與強權勢力作斗爭的隊伍之中的，像你這種附庸政治風雅，扯嗓子喊愛國的貨色其實最不缺。喊愛國多勇敢哪？在日美法德駐中國領事館前面鬧事多有面子呀？
狗屁。
若想拒洋人，不能勤王，只能講革命！
你哪敢哪，“政治的正確性”還不是引導著你一步步走在康莊大道上？凡事真為國為民圖福祉謀福利的人，必先敢于拋頭顱灑熱血，而不是玩兩筆五巴抄的，賣弄激揚文字兜售赤色情感。
河南有著名的艾滋病村，上訪的在北京城人鋪天蓋地，80%的人言之鑿鑿，只有1%的人得以滿意返鄉，慈禧當年恐怕要的也是太平盛世，你“政治的正確性”除了瞄準“被國外的險惡勢力教唆跪著的國人”，也就止步于此，肆意開火吧。
2008-05-07 10:55:20 bruceyew, 心在长白山
就说你们这些右愤无脑，还真是一堆堆烂泥，别说自己爬不到墙上去，洋大人把您们往墙上抹自己也会掉下来。我说楼上这几位爷啊，您们就不能针对我挑的错针锋相对地一条条骂回来麽？若是只会做痛心疾首貌外加讽刺挖苦和辱骂，您们小右和您们最热衷于批判的左左有啥区别捏，唉~~~
另外，学学语文吧...对人生有好处di
2008-05-07 11:19:20 benny715
中國人為什麼就跪著了，第九遍問您，語文先生。2008-05-09 09:27:07 AT
2008-05-07 10:55:20 bruceyew, GTA4！ 就说你们这些右愤无脑，还真是一堆堆烂泥，别说自己爬不到墙上去，洋大人把您们往墙上抹自己也会掉下来。我说楼上这几位爷啊，您们就不能针对我挑的错针锋相对地一条条骂回来麽？若是只会做痛心疾首貌外加讽刺挖苦和辱骂，您们小右和您们最热衷于批判的左左有啥区别捏，唉~~~
另外，学学语文吧...对人生有好处di
您选择性失明很严重，该治治了
2008-05-09 17:39:11 woody㊣飞流直下二千点
几点意见：1.目前所见的对张纯如本书的批评意见不能算严肃认真的学术探讨。批评者指责的所谓破绽、偏见和情绪化在自己的文章中倒是处处可见。
2.批评者最后想得出的结论正确不正确是另外一回事，但是借张纯如《南京浩劫》作为靶子，我已经说了，作为一个中国人来说，不是冷静，而是冷血。
3.而“bruceyew, GTA4”重点针对非学术文章的郑文进行非学术性的批判，入情入理。
留言里有很多没有仔细通读文章就发表意见的人，其实他们的结论我也不反对，可惜都扯的太远，你跟他说当一天和尚撞一天钟，他跟你说今天刮的是西北风。难怪楼主给气的不行。
我觉得“理智和公正”不应该是一个新品种的大棒，在挥舞之前更要谨慎一点。选择性失明其实大家都容易有，但不能标榜了“理智与公正”就治好了自己的毛病，从此只剩下别人的失明了吧？
最后我想对benny715这位朋友说，bruceyew, GTA4他到底有什么好的地方，让他改了行不？他真的是对你一点意思都没有。
2008-05-09 18:54:19 呱啦啦
最后我想对benny715这位朋友说，bruceyew, GTA4他到底有什么好的地方，让他改了行不？他真的是对你一点意思都没有。－－－－－－
此话甚基……
2008-05-11 01:16:54 benny715
我也許是偏激的，但無非是一種聲音而已。對自己不能茍同的言論有非議，大家都在做這樣的努力。
莫非LZ開個樓就是筑一座一言堂？
“國人怎么就跪著了”——樓主在開篇里闡述的讓我不能信服的立論，始終沒有得到一句解答。
若要人不問，除非己莫言，話已出口，又何必逼人閉嘴。woody或請代LZ答一下這個問題，其他的話，多說有何益，不說又何妨？
難道還委屈你倆了么？
2008-05-16 17:37:41 高翔
我操lz和黄纪苏！！！别人怎么就跪着了？？