可以理解的苦衷，不敢苟同的逻辑

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2008-06-10 20:01:42 tradition

　　这个大历史观点也未必错误，英国诺曼征服是外战还是内战？放在古代就是外战，放在今天就是英国的内战。近代民族国家本来就是近代才有的概念，套用古人自然是不妥的，所以岳飞在当时面对的自然是外敌，但放到大中国的角度看，放到近代民族国家角度看，岳飞时代就是两个封建割据政权的战争，有如英国的诺曼征服战争

2008-06-11 08:39:04 山水幽燕

　　我是这样看的，大历史观的基本根据——西方民族国家（准确应译为国民国家，现通译法有误导）的理论是有根本问题的，是用结果论原因的，或为结果找借口的。你独立或吞并成了，你就是一个自认并被承认的民族国家，不成了，就是一个国内的族群，或另一个国家的国民。结果不仅造成了很多现实问题（如欧洲自己，如非洲），理论上也不能自圆其说，比如抗日战争，你胜了，你是民族英雄，你败了，则最后的历史很可能最后如现代版的清朝，日本也被汉化了，最后你不过是内战中的一员败将，这是什么逻辑，至少在某一限定时刻的意义而言，只应是一种解读。
　　

2008-06-11 11:55:36 tradition

　　这个不是什么吞并不吞并的问题，西方在亚洲和非洲的殖民地，有多少是确认为一个国家了？你让英国人认同印度人作本国人，人家愿意吗？西方在近代以来建立民族国家后，本国和殖民地可是分的清楚地很得，征服地区大多只能做做殖民地，而不列入本国范围的
　　
　　另外，把抗日战争中的日本去和清朝比那简直是在笑话了，日本征服中国，去看看朝鲜和台湾就知道了，是你中国被日本化，还是日本被汉化？根本就不可能的事情，那个时候，中国文明早就是劣势方了，怎么去和西化的日本去比？
　　
　　首先搞清楚了，所谓征服王朝的由来，中西都有，不是单中国的事情，产生这种现象的原因很简单。一古代是私天下，没有产生近代的民族国家和国民意识，更谈不上什么主权了，古代没什么主权的。
　　二古代技术力量落后，所以游牧民族可以征服文明上的强势民族，但文化上却被后者所同化，近代以来科学的产生后，根本不可能产生这种现象
　　
　　再来谈谈中国，我们中国一向是以所谓文明论华夷的，而不是论血统，比如孟子也好，韩愈也好，反复谈到所谓夷入华则华的问题，也就是只要文化上被汉文化同化了的少数民族入住中原，就是本族中原王朝，被士人所认同，清朝被如此众多的士人认同也正因为此，用几百年后才从西方引进来的血统民族主义烦满主义去考虑那个时期的事情，难道不是荒唐可笑吗？如果你要用近代的人权观念去要求古人，根本是不可能的事情
　　
　　中国近代的民族主义，是从西方已近血统民族主义取代古代华夷之辩的结果，古代的中国在春秋时，连楚国都不算中国范围的，所以楚王才说自己我本蛮夷，中国古代的认同论是文化论，而不是血统和民族论，这点搞清楚了

2008-06-11 12:03:31 tradition

　　日本建成一个近代民族国家是在明治维新后，而中国有了近代国家观念和民族意识更是在清末才慢慢引入发展，取代古代华夷之辨的认识影响，直到20世纪才最终定型。中日甲午战争可以说是第一场中日之间的民族国家战争（虽然真正的中国民族国家还没建成，但在对外体系上已经显露民族国家的特色），而不是像明朝一样只是王朝战争（如果明朝被日本征服，到可能出现清朝这样的现象）。双方都运用条约体系和国际法等进行交涉和战争，这本就是西方民族国家体系之间的交战传统，如果要深刻了解民族主义问题，建议可以多读读几本关于民族主义的书

2008-06-12 11:59:51 山水幽燕

　　关于民族国家的议题，我有一个学期是在美国专修，可以更详细的研究。我明白你的意思，但中日形成民族-国家的进程，并不是你讲的这样简单。我对此有专门的研习。
　　西方殖民者主义对殖民地的方式，更是有大约四种思路：西班牙式的、法兰西式的、英国式的与（晚近些）美国式的，情况相当复杂，其中典型的如法兰西，基本上是愿意把殖民地化为行省，在政经文化上全面整合殖民地的（20世纪50年代起世界情势丕变，是另外的话题了）。
　　我的意思是，你我的见解都因豆瓣叙事原因简单化了，所以即便就此批评，对方未准接受，既然我们都有兴趣，不妨有空更深入交流，成就更深化的、更细致的见解，而不是就某一点批评。好吧。
　　我会豆邮给你我的联系方式。

2008-06-12 21:41:34 tradition

　　法兰西的殖民地，比如越南，越南根本名义上就没有灭亡，越南阮家王朝名义上始终存在，更谈不上并入法国了
　　
　　法国在北非的殖民地，也没见什么法国人把它们当作自己宗主国本国土地的，在说到底，就算所谓的政经整合，也是法国文化政府它们，而不可能产生所谓古代征服者反被同化征服的征服王朝，象诺曼王朝和清朝那样的形式
　　
　　
　　正是近代民族国家首先在欧洲形成，然后传遍到亚非，最终亚非国家，哪怕土人都接受了西方民族国家的概念和主权条约体系，你所说的二战后的结局和亚非民族主义的崛起，不正论证了我的观点吗？民族主义和民族国家及近代主权条约观念都来自于西方，然后传至亚非，古代的王朝和近代的民族国家有本质的区别

2008-06-12 21:48:26 tradition

　　所以民族国家，正如同你所阐述的那样，首先要有国民．才谈的上形成现代的国家，才有主权意识．而世界古代根本不存在什么国民，只有臣民，私天下的皇民，何来谈什么国家呢？走出中世纪，创建国民国家，现代主权国家和条约体系的正是西方，他们首先实现了从臣民到有独立人格的国民的转变，从私天下转向了国人之天下．首先形成了现代国家的概念．至于非洲和亚洲的转变，说穿了都是被西方人轰炸奴役后从西方引进后实现的转变，亚非国家是被西方轰出中世纪，轰出古代的家天下，才最实现从古代王朝体系到近代民族国家体系的转变的

2008-06-12 22:23:54 山水幽燕

　　我欣赏你对这个议题的关注，以及对某些观点的强调。但在我看来，作者不宜用现代民族国家的话语评价过去，我们之间并没有什么差别，你觉得不是吗？你一再强调的现代民族国家与过去王国之类的区别，我评论的原文恰恰就是强调的就是这个。至于其它细节的研讨，我欢迎，但在我看有些是表达与沟通的问题，有些我会保留我的看法，特别是中日战争的问题，而且我也不认为这里足够展开谈。我一会儿吧邮箱留给你。也在这里感谢你的关注。

2008-06-13 21:48:10 tradition

　　站在岳飞时代，金国当然是外族，因为根据古人华夷之辨文化认同观的看法，岳飞抗金的时代，金国还没有汉化，如同清朝汉制汉化前，楚国汉化前一样，尚未能称为华夏，岳飞是民族英雄是毫无疑问的
　　
　　
　　但近代民族国家和古代王朝明显是两个不同的概念，现代国家是建立在国民基础上的，没有国民，何来国家？西方公民社会早熟，所以首先打破了从私天下的王朝到民族国家的转变，而亚非包括中国，那个时候还没有完成现代国家构成呢。只是在近代欧洲入侵压迫下才被动地实现了私天下的王朝到近代民族国家的构造
　　
　　所以邓的书中的言论虽然范了以现代国家的概念（中国疆域）看待古代王朝之争的错误，但民族国家和古代王朝的区别是明显的，近代后的日本根本成不了清朝
　　
　　首先，古代王朝的民族构成和国家建成，这个范围和内容是不断在变化的，没有像近代民族国家那样有相对的稳定性，所谓华夏（古代的中国）无非是文化上的概念而已，随着汉化的扩张慢慢变化，比如楚国在春秋时候还不算华夏，到了战国时候就算华夏部分了，因为南方接受了中原文化。清朝也同样如此，后金时代不算在华夏范围内，但入关后接受汉文化汉制度，慢慢被同化，如同鲜卑人的北魏一样，结果这些少数民族王朝被汉化后的少数民族，也被当时的汉族人看成是华夏，是中国了。所以不要以现代人的眼光看待古代王朝，结果去把清朝去看作日本，这正是范了把现代概念去评定古人的错误，如同邓的错误一样，因为现在金国地区女真后代满族都被汉化，成了华夏组成部分了，就说当时的金国属于华夏范围内，其实当时的金国还没有汉化，不属于华夏范围内，自然是外族了

2008-06-22 22:28:37 Rebuild

　　thank you two!

2008-07-15 23:28:55 Alan

　　“不论汉族或女真族，都是整个中华民族的一个组成部分；不论金王朝或南宋王朝，都是属于历史上的中国内部的一个割据政权，亦即国中之国。” ——邓广铭
　　以现在的中华民族观去讨论当年的中国版图大可不必，实在无法服人。

2008-09-04 17:12:30 沽水居士

　　割据政权？女真人本来就是侵略者，怎么成了割据政权了？荒唐！02年教育部那股邪风还没刮过去吗？

2009-06-21 14:29:03 lishuailw

　　没人说说书的内容？
　　我觉得从书中了解到了一个和自己印象中不同的岳飞，做到这一点就是这本书的成功。
　　岳飞不是神般的存在，只是个从下级军官走上来可以独挡一面的军事统帅。 军事胜利不是振臂一呼，灵机一动就可以得来；统帅能力是经过无数的挫折，不断的学会妥协与平衡才能体现出来。

2009-06-21 18:06:49 山水幽燕

　　同意楼上的看法，这本书在微观上做的功夫还是很足。其实老先生本来不必把这个研究纳入宏观话语语境之中，岳飞是个人物，做足他的生平也不错了。

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