一场被掩盖半个世纪的屠杀与抗争

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2008-02-25 20:58:48 Rushing Stream

　　沈志华教授确实非常的不错，看了一些他的演讲视频。才真正的感受了历史。 一直不喜欢上历史课，因为我不知道那些是不是真实的。

2008-02-25 21:06:30 kkk

　　我很fan沈教授的，他的中苏关系讲的很好

2008-02-25 21:19:33 kkk

　　波兰参与过对早期苏维埃政权的镇压。。。中间可能也杀了不少人，所以苏联人怀恨在心

2008-02-25 21:59:43 瓦乌卡

　　沉重的历史

2008-02-25 22:00:49 bookup!酒肉为妾书作奴

　　苏联人有苏联人的理由
　　波兰人有波兰人的理由
　　但是一件事情只需要一种理由就够了

2008-02-25 22:06:51 洋葱地窖@@@@@@

　　波兰参与过对早期苏维埃政权的镇压,原因好像也是沙俄灭过波兰的国。。。命途多舛的波兰

2008-02-25 22:15:18 抱竹国宝

　　谈不上镇压。1920年的俄波战争中，波兰是想要恢复之前被沙皇俄国吞并的西部领土。苏俄方面的目标则是输出革命。如果不是波兰在华沙战役中击败苏军，估计整个中欧都会被红军席卷。
　　1945年，在苏联控制下波兰和社会主义国际都尽量少提及此事，即便提到也只是将其归为所谓“干涉俄国内战”的一部分。实际上，根本是两码事。

2008-02-25 22:48:41 抱竹国宝

　　我并不是在写论文，只不过是在谈个人对这部影片以及对卡廷事件的感想，所以并不觉得这就是所谓“煽情”。LS的言论过于轻巧，向苏联投降？那些死在卡廷的波兰军官正是向苏军缴械的。另外，LS的逻辑也很奇怪。难倒是波兰和英法结盟才导致“二战突然爆发”？真是少见的观点。
　　　　
　　我并不想刻意去丑化或戏剧化当时的情况。但是，那些黑字白纸的资料带给我的震撼甚至比电影的画面还要强烈。有时候，历史真相远比作家的“煽情”来得惨烈和悲壮，卡廷就是一个例子。

2008-02-25 23:01:02 咸鱼野鹤

　　为楼主鼓掌...

2008-02-25 23:05:30 Tristan

　　"You can fool all the people some of the time, and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time."

2008-02-25 23:33:03 Raymond

　　或许是民族天性，波兰人难以接受纳粹也难以接受CCCP～ 再说刀是磨出来的，150万波兰军队论战斗意志还是很强的。只可惜没有像样的装备和正确的战术。

2008-02-25 23:47:14 抱竹国宝

　　呵呵，静水兄，您的原话是说：“这个最坏的抉择也使二战突然就暴发了”。这才是让我感到诧异的论断，不知道哪本二战史的书是这样论断的。想来即便是 A·J·P·泰勒也没有类似的观点。而且您搞错了事件发生的顺序。1939年3月，德国吞并捷克和斯洛伐克。同月21日，向波兰发出最后通牒要求割让但泽地区。在此之后，英法波军事同盟才正式宣告成立。波兰备战和选择是基于纳粹德国已有的现实威胁。怎么会反倒成了二战突然爆发的原因了？早在《我的奋斗》里，希特勒就已经对波兰磨刀霍霍了，德军的入侵和波兰自身的外交政策并没有必然的联系。
　　　　　　
　　另外，波兰在当时的欧洲可不是小国，人口上千万，军队超过百万人。还需要指出的是，捷克和奥地利是被吞并，而不是举手投降。除了西方国家的纵容外，纳粹德国在这两国都扶植了近乎“伪政权”的纳粹势力，然后通过军事政变、暗杀之类方式进行颠覆，然后再实施武装吞并。这也绝对不是这两个国家当局主动选择的结果。
　　　　　　
　　即便是西线开打后，低地国家（那些才是真正的欧洲小国）也都进行过抵抗，甚至组织流亡政府，而不是选择所谓的“好抉择”，乖乖举手投降。

2008-02-26 00:08:04 老萨

　　好像灭亡捷克的时候，波兰和匈牙利也是分了点赃地

2008-02-26 01:12:37 米牛牛

　　这些人拿起枪就是兵、还要分一半粮食给他们。。。。。他们一定嚷嚷要馒头吃来着:):)
　　
　　另外苏联红军绝不是什么好东西、可惜苏德战争打晚啦几个月、之后又大量犯错误、否则把他们统统消灭也不是没有可能:):)

2008-02-26 02:06:17 netwilliam

　　记得蓝英年《回眸莫斯科》中也有文章提起卡廷惨案的原因，说是波兰军队中的中高级军官都是由医生、教授、工程师等知识分子担任，并非职业军人，他们代表了波兰社会的精英阶层。故而斯大林认为与其留着这么一大帮资产阶级军队骨干（一旦放虎归山，波兰军队势必短时间内就能恢复元气，又会成为一个让他头疼的“阶级敌人”），不如斩尽杀绝，不留后患了。
　　

2008-02-26 06:14:35 Suchi.琦

　　沉重

2008-02-26 09:10:54 btxlittle

　　你们这些电影都是从哪下的,还是买的碟?

2008-02-26 09:18:37 石桥村

　　应该说这都是斯大林的错，假若列宁没有死，他会这样做吗？

2008-02-26 09:29:54 复合维生素

　　假设列宁没有死？古拉格群岛不是斯大林的原创，KGB有它的前身契卡。斯大林能够有独裁的权势，难道不该感谢列宁建立了一个中央集权的政党？

2008-02-26 09:46:15 显微无间

　　"谈不上镇压。1920年的俄波战争中，波兰是想要恢复之前被沙皇俄国吞并的西部领土。苏俄方面的目标则是输出革命。如果不是波兰在华沙战役中击败苏军，估计整个中欧都会被红军席卷。 "
　　
　　这一段才是正题，苏军这是一种报复行为。“1920年，是波兰拯救了欧洲。”--一位外交官如此说道。

2008-02-26 09:50:50 海马

　　假如你YY的这一切都发生，对波兰有何好处？卡廷森林的这些人就可以不死么？一样的，德国人会驱使他们去打苏联，一样会死在战场上。
　　
　　2008-02-26 00:18:37 静水沉岩＠画眉深浅入时无
　　　　好吧，分歧在于“二战突然爆发”这个说法。我是以英法正式对德宣战这个事件来说的。入侵波兰时，元首并没有做好与英法开战的准备。他以为自己的讹诈还能继续，与之前的捷克类似，没料到突然就彻底翻脸了。一国投降之前总会有象征性的低抗，投降后也会有地下组织，这些属于个人用语问题。其实我的yy是如果波兰投向德国，苏德或许会提前打起来。

2008-02-26 10:12:14 rIPPER色影师

　　大波波帝国乃欧洲擦鞋垫，大国出门必然要在上面蹭两下。
　　
　　如今大波波傍上北约，欺毛子太甚，估计过不了多久，厄运又要临头了;)

2008-02-26 10:12:28 起床太晚

　　还有多少像这样的历史还没有被人类所揭露出来.太沉痛了.
　　推荐大家看看<英国东印度公司>这本书,了解一下英国长达几个世纪以来对印度人民的无情剥削.

2008-02-26 10:18:38 ANdes

　　真相如此残酷

2008-02-26 10:28:32 hayo

　　对于欧战场的屠杀丝毫不关心。中国战场上死的不少 谁重视？

2008-02-26 11:04:43 neil

　　请参阅巴别尔马背日记，看看波兰是如何抵抗住了俄国红军，并拯救了文明世界。

2008-02-26 11:11:03 洋葱地窖@@@@@@

　　波兰人不想亡国灭种，想有尊严的独立生活下去，有错么！活该被吞并被奴役？

2008-02-26 11:34:22 HoneySky~复活。

　　看到上面有人对 德意志帝国 无比崇敬- -
　　
　　不论是斯大林时期的苏联还是希特勒时期的德国
　　都不可否认犯过诸多罪行
　　恐怖俩字用在这里都显单薄。

2008-02-26 11:42:35 EdisonC

　　2002年有部电影《拦截密码战》，也在结尾提到了苏军对波兰军官团的屠杀，里面有个潜伏在英军密码战部门的波兰人，是德国间谍，其兄是波兰军官，被苏联人俘虏后杀害，在片尾，英国人终于破获了德军新密码，但波兰德军频繁发出的电报并非军事情报，而是卡廷森林大屠杀的阵亡者名单。。。

2008-02-26 11:54:36 Tiberium· 死理学学士

　　古拉格群岛里面这种例子其实很多……
　　苏联红军不光对波兰人不留情，对自己人也没留情过……

2008-02-26 12:41:04 初秋天气

　　残酷的历史呀，不知还有多少被掩盖

2008-02-26 13:15:41 三钱墨

　　和平、战争，只有这样的持续轮回，才能换来时代的进步。

2008-02-26 13:50:34 何必是

　　俄國是一個殘暴的民族，殺外國人，殺自己人，殺被吞並的少數民族如中亞高加索地區人民，這不僅僅與其政治體制有關，更重要的是他們的民族性，侵略成性，貪婪無比。當年老毛子在中國東三省所犯的暴行不比日本人少多少，歷史總有水落石出的一天，即使它暫時被掩蓋了，就如同波蘭的大屠殺一樣。

2008-02-26 13:54:06 江湖险恶@铁嘴为王

　　卡廷这个事情其实算不上什么秘密：苏德开战后不久，卡廷森林内的万人坑即被德军发现，德国人随后公布了大量现场照片、证物及部分死亡者名单，并邀请中立国和国际红十字组织进行了现场国际调查。在“纽伦堡审判”中，有不少德国官员在受到“组织屠杀”指控时搬出卡廷来为自己辩护——以表示并非所有屠杀行为都受到了指控，为此引起苏联政府的抗议、而盟国法庭也随后宣布卡廷作为非相关事件不得在辩护中使用。苏联还要求盟国一致宣布“卡廷屠杀为德国人所为，与苏联相关的证据是编造的”，该要求被英美拒绝。之后的漫长岁月中，苏联政府——此时还往往会拉上波兰政府——仍不时对此发表否定声明，直至1990年4月13日塔斯社才最终承认这批波兰军官是被苏联内务部杀害的，并在随后公布了部分相关档案。

2008-02-26 14:04:22 小跳。波妞的夢想

　　
　　
　　有时候不是某国对某国
　　人类对于同类 同胞 甚至同根都一样会毫不犹豫

2008-02-26 15:00:48 macca

　　怎么说呢，波兰人在最近几个世纪的所作所为。。。
　　屠杀不是偶然的

2008-02-26 15:49:22 while

　　这算得了什么“掩盖了半个世纪”，稍微知道点历史的人都知道这事。
　　
　　如果是八十年代国内咨询不发达，所有的“知识分子”都一个腔调的时候抱着这种观点也许不奇怪。到了今天，不知道波兰翼骑兵几个世纪的风光，不知道波兰干涉军二十年代和苏联的拉锯血战，不知道波兰战俘营中红军俘虏的下场，不知道波兰占领的西乌克兰发生了什么，不知道三十年代波兰如何对所有的周边国家趁火打劫，不知道波兰在二战结束后还如何继续屠杀犹太人，空谈一个卡廷的"真相"，实在是让人“恍然大悟”不起来。

2008-02-26 17:00:33 抱竹国宝

　　苏联人对德国人残暴和德国人对苏联人残暴，又或是波兰人自己的过错都不应被混淆在一起，不应简单地以道德相对主义来评判历史。希特勒屠杀犹太人的时候，不也能列出上千年来犹太人的所谓“罪行”么。之前我也提到过，像LS您这样的讲法都过于轻巧了。
　　
　　另外，这里所谓的“掩盖”并不是指没人知道或者怀疑此事，而是指苏联方面一直企图加以掩盖乃至试图篡改。实际上，波兰人一直对此事耿耿于怀，1950年代波兰事件的时候，也曾想莫斯科质询此事。当时赫鲁晓夫坚决予以否认，直到1988年，苏联政府才正式承认责任。
　　
　　既然“稍微知道一点历史”那就应该明白就事论事的道理吧。有后见之明不难，但对于历史本身似乎应该多一些同情的理解。

2008-02-26 18:22:14 while

　　很遗憾，对于波兰却完全同情不起来
　　
　　抱着历史上曾经威风的阴影不放，无视现实中的无力而四处出击的无能军国主义国家；在现代东亚某国的历史寓言中却被刻意的打扮得如同天使一般的纯洁无辜，这种无聊手法本身就及其可笑
　　
　　能堂而皇之的把被波兰占领的西乌克兰区描写为“重新建国刚满20年的波兰随即被东西两个强领再度瓜分。之后，德国将西部波兰划为总督区，苏联则堂而皇之地将其纳入国家版图，成为了红色联盟不可分割的一部分。“还谈什么”同情的理解“？
　　
　　在德国试图吞并捷克的时候和德国站在一起拒绝保持中立，威胁用武力吞并捷克部分争议领土的，不也就是这个号称”备战和选择是基于纳粹德国已有的现实威胁。怎么会反倒成了二战突然爆发的原因了？“的波兰么？
　　
　　如果只是单纯的谴责苏俄对于波兰军官团的屠杀，那么这一点应该没什么可争议的。但介绍历史背景的时候，不要把欧洲的擦鞋垫说得这么无辜。

2008-02-26 19:19:29 抱竹国宝

　　这篇评论只是在谈1939年二战爆发后，波兰遭遇的命运，不是在谈中欧近代以来政治局势变迁。此外，1920年波兰和苏俄的战争，当然各有利益上盘算，前者为了收复所谓“历史上的领土”，苏俄则是指望“输出革命”。又哪里是您言语中的那般简单。
　　　　
　　“说的那么无辜”？您真能“过渡诠释”啊。在哪儿“打扮得如同天使一般的纯洁无辜”？您又是从何而来的判断？我并不打算在这里去解释波兰在二战前外交政策的前因后果。但是，无论波兰曾经有过什么过失，也并不应成为合理化日后屠杀的借口。这种似是而非的所谓历史判断，不也就是日本右翼学者惯于玩弄的技俩么。
　　
　　可能您根本没有明白陈寅恪那句“同情之理解，理解之同情”的意味所在吧。可能也是我没有能力讲清楚吧。对此，我很抱歉。如果您厌恶我文字叙述，那也是没办法的事情，我很遗憾。
　　　　
　　当然，如果您想执着于您的那种诠释，那就请便吧。不过，就请不要在这儿多言了。因为这儿并不是一个合适的平台。

2008-02-26 22:21:20 while

　　日本右翼学者善于玩弄的伎俩，就是割裂的谈广岛的无辜，而不谈原子弹为什么会落到广岛，倒是日本的左翼学者谈广岛大多会从满洲事变谈起。
　　
　　不从西乌克兰的归属谈起而奢谈入侵，的确是“似是而非的所谓历史判断”。我并不否认屠杀战俘本身的罪恶，但站在一战后让波兰复国的民族自决原则方面来看，苏俄39年对波兰的战争行为与其说是入侵还不如说是驱逐侵略者。
　　
　　豆瓣也许不是一个合适的平台来做起码的历史讨论，不过起码它也不是一个私人的平台。

2008-02-26 22:41:29 prate#酋长

　　从历史上被抹杀的感觉真可怕

2008-02-29 01:02:07 DEEPMAN

　　while的论点到和不少日本人不谋而合
　　宣扬历史本就是反复的,
　　某些国家强大的时候征服屠杀别人
　　弱的时候被别人征服屠杀
　　对待那些所谓的大屠杀没必要抓着不放
　　因为被杀的以前也干过些事
　　然后搬出1堆史书....
　　实在不想写下去了

2008-03-01 04:37:58 kcuf

　　请问一下，LS的智商是不是有问题？还是小学没毕业，逻辑不清啊，
　　这位while说的跟你说的有什么联系？
　　中国人屠杀过日本人吗？
　　
　　我倒是觉得你们的言论跟日本的右翼很是接近啊，
　　对别人干了什么都不会提，或者干脆否认，
　　然后拿自己遭受过原子弹来博取别人的同情，
　　从你们对遭受“卡廷事件”的波兰的极度渲染它的无辜，而把它打扮的是个纯粹的受害者来看，实在是太象了，实际上呢？远的先不说，就说他在慕尼黑协定后对捷克斯洛伐克的所作所为就够他还这个报应了，
　　所以说作人要厚道，出来早晚要还的。。。
　　
　　大波波的问题非常复杂，不是你这样的人所能了解的，你还是去多看看书吧
　　
　　当然斯大林领导的苏俄的杀俘行为确实是罪恶的行经，这在当今这个时代是绝对应该批判的，但是在批判的同时也请客观的分析大波波的所作所为，谢谢

2008-03-01 09:26:41 冰人

　　大波波同毛子是几百年的世仇~历史上趁毛子衰弱的时候掠地屠戮的例子太多了~当年在西乌克兰西白俄罗斯搞的"东仪天主教运动"就血腥无比~苏波战争时波兰白军就曾经处决过几万红军俘虏~二战前汉斯强奸捷克的时候大波波也借机扑上去狂操~和汉斯一块玩得不亦乐乎~结果39年反过来又被汉斯和毛子一起拖了野地~只剩下干嚎的份儿~还有918公开支持日本~说道迫害犹太人大波波更是出了名的~即使在45年欧战胜利后~波兰还在继续公开屠杀犹太人~就冲这最后一点~大波波就很难让人同情~"出来混，迟早要还"这句台词送给大波波是最合适不过的了~
　　

2008-03-01 11:43:25 cici

　　楼上kkk和冰人的逻辑简直荒唐的可笑了.引用圣经里的话来说,你们谁没有罪的可以第一个站出来投石头.....按照你们的鬼话,因为波兰历史上有过不清白,所以那些被苏联屠杀的军人就是活该?!这就象某个女人因为是鸡,所以遭到强暴就是她活该一样荒唐至极.自己一派胡言,还振振有词地自以为有道理.
　　
　　犹太人被屠杀之前,不也一直有JS的恶名?早在莎士比亚的威尼斯商人就可以见一斑.但难道这就能让纳粹集中营的屠杀站得住脚了?!
　　
　　顺便,别老在那里指责别人历史上如何如何不干净,我们中国历史上也没那么干净,只不过楼上某些小白根本没机会看到这些历史而已.或者说,被洗脑已经洗成一团浆糊了,就算看到真实的历史也会一概斥之以"胡说",哈哈.这点和日本德国的极右翼分子倒是如出一辙!
　　
　　感谢这部电影,让更多的人明白这一段不该被遗忘的历史.历史可以被宽恕,但不可以被遗忘.退一步说,就算从法律的角度出发,我们批判的只是罪行本身,而被害人以往的经历和他在本次罪行中所受的遭遇无关!

2008-03-01 15:39:27 冰人

　　楼上的语言理解能力还处于幼稚园水平~我什么时候说“那些被苏联屠杀的军人是活该了”~在你的小脑袋瓜里“很难让人同情”同“活该”是一个意思吗~原来这就是九年义务教育的产物~
　　嘿嘿~别动不动就扣顶日本德国极右翼分子的帽子过来~都是你老爸把这些文革遗风教给你的吧~叔叔我可不吃这一套~
　　在你所谓“这部电影,让更多的人明白这一段不该被遗忘的历史”的同时~难道波兰屠杀苏俄人的历史就应该被遗忘吗？
　　
　　
　　

2008-03-01 23:57:43 墨竹

　　在这儿评论得头头是道，但是希望我们不是评论历史，而是要审查自身。
　　这是人性中的罪恶之一，我们要引以为戒。

2008-03-03 19:04:22 米兰盛典

　　单从此片所陈述的及人性的角度上来看,苏联人的做法的确令人发指;
　　历史原本应该是透明的,只不过都服务于了政治……

2008-03-05 18:01:54 Pac²o

　　共党红军就是纳粹!

2008-03-08 01:19:27 Mr.Z

　　我们必须坚持下去。自由的波兰离不开你们。我们目标就是要让波兰重现出现在欧洲的地图上，一个真正富强自由的波兰。
　　
　　
　　战争就是战争。
　　谎言是战争的部分。

2008-03-09 00:11:27 syvaart

　　任何的屠杀都是不可原谅的.
　　凭什么说是咎由自取.????
　　为什么这些士兵的生命要去承担部分人的权利与野心.
　　难道他们就该死.
　　如果德国人是小人的话,那么苏联人就是伪君子.
　　他们在二战的整个过程中,都想要建立今后自己的王国.

2008-03-09 00:14:47 syvaart

　　东欧乃至北欧有多少国家受到苏联人的欺凌.
　　按照现在中俄关系,就把他们当朋友,那就是错了.

2008-03-11 20:41:12 十三

　　不要再从冤冤相报的角度来看这件事了 公认这是个惨剧不是吗 那么从人性的角度看被屠杀者难道是该死的么？问题不在于谁是第一个扔石头的 这都不重要！这是惨案！是文明的悲哀！
　　 独裁产生愚昧 愚昧产生暴力

2008-03-12 12:29:30 Gen♡|☏。

　　这里的回复很到位。

2008-03-12 13:08:40 孤生竹

　　卡廷森林是历史，苏联屠杀也是事实，这早已被人知晓。我想真正被人无意识的忘却的恰恰是while 和冰人所提到的历史。

2008-04-01 01:03:19 克里斯

　　同学们我们是在讨论历史本身的真相吗？
　　
　　不管当年在卡廷，
　　是苏联人杀了波兰人，
　　还是德国人杀了波兰人
　　还是更早的时候
　　波兰人杀了苏联人
　　或是又是什么时候 谁屠杀了谁 这是最重要的吗？
　　
　　你们只要想想那1万4千人，或是南京的几十万人，就像影片结尾那样一批批被杀掉，你是要目瞪口呆还是继续纠结于怨怨相报的因果论？
　　
　　读历史读到符号化数字化，等于白读
　　
　　所以我爱这片子，至少你能站到那些推土机轰轰作响的万人坑旁边，好好的想点什么
　　

2008-04-03 21:44:16 blind lights

　　"当然，我并不认为所有的苏军都是杀人犯，也不会非此即彼地认为苏联红军便等同于纳粹。事实上，即便是导演瓦依达本人也不那么认为，不然他也不会特意安排一位愿意帮助波兰军官家属的红军军官。需要我们真正去反省的并不仅限于屠杀本身，或许更应该去思索是什么体制导致这桩罪行？"
　　
　　可是辛德勒的名单和钢琴师里面不都是帮助犹太人的纳粹吗？
　　
　　
　　

2008-04-05 18:17:17 育肥

　　屠杀本身绝对是错误的，而我们也不应该说谁该不该的问题。

2008-04-05 18:30:36 育肥

　　屠杀本身绝对是错误的，而我们也不应该说谁该不该的问题。

2008-04-09 11:02:54 syvaart

　　其实建议去看下《甜蜜电影》

2008-04-15 23:38:03 Kevin Ling

　　这部电影让我想起了《一九八四》 和 《通往公民社会》
　　tell the truth
　　
　　其实我们也好不到哪里去
　　当年的红色中国不知为了意识形态杀了多少人
　　极权主义一向如此
　　
　　更可悲的是我们仍然生活在后极权主义国家中
　　而波兰、俄罗斯已经在自由民主的道路上蹒跚学步了

2008-04-18 15:23:42 walkingsinger

　　文明是对本能的放弃，我们不能老是纠缠于恩怨和仇杀
　　正如
　　你不能在出席宴会时看到美女就勃起
　　要不大家都回到洪荒时代算了
　　互相操吧
　　

2008-04-23 21:31:14 Julien

　　屠杀是丑恶的。
　　但是如果考虑到波兰在历史上的所作所为，不得不说他过去的行为间接导致了自身历史上的一连串悲剧。
　　作为一个信奉天主教的斯拉夫民族，波兰人在很长时间内都生存在强大的德意志和俄国的夹缝之中。但是波兰人似乎从来没有很正确的认识自己的地位。他曾经在苏俄证券刚刚诞生的时候进攻苏联，又在一战后占领了东普鲁士，可以说和左右强邻都结下了深仇。然而波兰却缺乏相应的军事实力，所以在二战前又一次亡国。
　　在欧洲，波兰绝对算得上是一个幅员辽阔的国家，但经常被人瓜分而成为一个历史概念，如果不从自身找原因的话就是可悲的。当传统盟友法国皇帝拿破仑提出光复波兰的时候，波兰人不愿意付出相应的代价，于是变成了拿破仑家族企业中的一员，并且在拿破仑失败后迅速被再次瓜分。当二战纳粹屠杀犹太人的时候，波兰人是他们的帮凶。当二战将要结束时，波兰流亡政府为了向西方投降而天真的拒绝华沙城外的苏军，也让苟延残喘的德军在苏联敌人眼皮底下又一次让波兰人付出代价。
　　联想到今天波兰总理宣布会见DL，抵制奥运。不得不说波兰的历史是他们自己选择的。上帝要毁灭谁，必先让其疯狂。
　　

2008-04-24 16:18:31 藕池清波

　　看了这么多评论，仍然不得要领。
　　
　　只想提醒大家一个事实：南京大屠杀发生在70年前，“仅仅”死了30万人；1959-1961年间的屠杀离我们更近，死了4千万。我们在仇恨谁？我们在遗忘谁？要是那些为国捐躯的人发现他的牺牲竟然将他的子孙带进了一个极权社会，他会怎样的悲哀？

2008-04-27 01:42:43 有痔青年

　　极度郁闷的从36层到了18层地狱， 不知何时回人间。苦啊..............

2008-05-30 22:51:32 Nico Robin

　　1.历史上是不能割裂开来看的, 有因就有果.
　　2.有多少人能做到不计前嫌,不报国恨,我觉得常人一般都不能,只有圣人.
　　3.那么全世界的人有可能都是圣人吗?

2008-05-31 11:17:45 三三

　　苏联人设计那一套行刑程序像单间的屠宰场.有一种机械的冷漠和残忍.

2008-05-31 22:00:55 Odysseus

　　只是听说过其中的一些历史

2008-06-01 16:30:32 Gonxwd

　　LSS的納粹的屠宰場更加人性？

2008-06-02 12:55:04 石桥村

　　屠杀是历史造成的悲剧，但要从这个悲剧中找出一对一的因果来，可能造成的悲剧更大，因为它为未来的屠杀提供了依据。

2008-06-17 21:34:01 一身的霉味

　　我都他妈疯了~走到哪都看见个2b高谈因果论~

2008-07-30 00:23:49 复活

　　布什说的对，苏俄与纳粹没区别.

2008-08-13 09:03:36 意識林檎

　　在卡廷森林里埋了军人尸骨的万人坑，被双方挖了又埋，埋了又挖。神父忍着心中的痛装模做样地祈祷。已经死去的人也不能获得一丝安息，成为政治的工具。

2008-08-18 21:23:51 ns

　　一战结束后波兰在德苏两国的领土上重建了国家。然而波兰人丝毫没有珍惜自己的国家，在建国后的几年里，波兰先后对苏俄、德国、立陶宛、捷克进行过入侵。
　　在希特勒入侵捷克时，波兰又趁火打劫，夺取了一块土地。波兰领导人盲目自大，对自己的军事过于乐观，以致于拒绝讨论德国关于但泽和东普鲁士的任何提议，哪怕是诚恳的提议。对于希特勒而言，不能用外交取得的东西，就只有用战争来取得了。
　　因此，波兰在国际上更多是以一个好战国家的姿态出现的，它的遭遇不值得任何同情。

2008-08-27 18:11:27 一身的霉味

　　中国从古自今也是一个好战的国家~

2008-09-11 09:58:39 白痴

　　伟大的无产阶级革命家、无畏的共产主义战斗导师斯大林同志向我们发出最高指示！把阻挡在红色苏联崛起道路上的跳梁小丑们以秋风扫落叶之势无情地扫除！

2008-09-11 11:01:04 ns

　　“波兰统治集团没少吹嘘自己国家的‘坚固’和自己军队的‘强大’。然而，先是德国军队，接着是红军，只给了波兰迅速果断的一击，这个凡尔塞条约的丑陋产物就一无所有了。”

2008-09-11 11:19:35 ns

　　难道波兰自己对导致这场屠杀就没有责任么？我不敢说波兰要负主要责任，但起码是对等责任。
　　华沙起义，楼上上的请去好好读读历史书，波兰人自己不要苏军的援助，而且就是为了不让苏军占领华沙而在没有充分准备的情况下发动所谓“起义”，白白让自己那么多人民当筹码去送死，以实现自己的政治目的，也不知道到底是哪个政权邪恶？谁不是东西？
　　苏军凭什么要用热脸去凑人家冷屁股。就像美国人不会为了日本少死几个平民，就不用原子弹而去牺牲自己的战士一样。

2008-09-16 09:43:37 ns

　　至9月29日为止，白俄罗斯第一方面军向起义者空投物资如下：
　　45毫米炮一门；50毫米迫击炮156门
　　45毫米炮弹300枚；50毫米迫击炮架37216个；50毫米迫击炮弹11658发
　　反坦克枪 505支；冲锋枪 1378支；步枪 170支；卡宾枪 522支；德制步枪 350支
　　反坦克枪弹 57640发；步枪子弹 1312600发；图卡列夫式手枪子弹 1360984发
　　7·7毫米子弹 75000发；驳壳枪子弹 2606000发；巴拉贝伦自动手枪子弹 312760发
　　苏制手榴弹 18428枚；德制手榴弹 18270枚
　　电话机 10部；电话线缆 9600米；电话交换机一部 ；电话电池、10箱、巴斯－80型电池22组
　　药品 515公斤；食品 126681公斤

2008-09-16 09:49:12 ns

　　关于华沙起义，连丘吉尔这样坚决反苏的都对波兰人那种不合作的态度发出抱怨。波兰临时政府在起义前甚至都没有通知苏联！！！请问这是准备要求帮助么？
　　我觉得下面这句话到比较能够概括华沙起义的事实：
　　“不论怎么说，波兰人对英美寄予了过多的希望，而英美无疑是辜负了这种希望，而苏联无论是多么的不合作，它所作的的确也不算少。”

2008-09-16 12:25:15 ns

　　另：我上上面的那句话是废话，语气不太好，抱歉。主要是因为关于华沙起义看了无数人不顾历史事实只知道指责苏军，实在有点不耐烦。我能理解对苏联的敌意，但是我觉得这种与我们无关的事情上是否可以客观一点呢？
　　华沙起义这件事即使对于波兰来说这也是一个深刻的历史教训。波兰不是第一次在犯这种舍近求远，把希望寄托在和英美而不是和周边国家搞好关系上的错误。民族感情本身可以理解，但是让民族感情影响到国家利益就有问题了。而事实上他们也是被英国利用了。
　　在战前他们以为英法会保证他们的安全，但结果是英法去找苏联，要求苏联保证波兰的安全不受德国侵犯。苏联本来是很积极的，但是他们提出的要求是德国进攻波兰，苏联要援助。德国进攻苏联，他们不管。这不是人为制造矛盾是什么？更别提以前的寇松线和一战后的边界划分了。事实上波兰人的民族感情一直在被西方盟国所利用而不自知，从而导致了他们国家的惨剧。

2008-09-16 18:54:08 ns

　　唉！资料暂时都不在身边，我也不想用百度之类的东西回答tking1000兄的问题。不过百度上华沙起义的文章也很多，和上面相反的也很多。
　　苏军是号召起义没错，但是你说起义前是不是应该和苏联通报一声，让别人有个准备呢？打仗不是儿戏，既然你准备要苏军帮助，准备工作总得做做吧？而当苏军主动派了联络员来，起义部队是不是也应该及时接见下，以利于协调呢？不至于不但不见，还要公告帮助苏联人都是叛国吧？ 华沙城下的是是非非，不说了。各方都有各方的说辞。不过我看几乎没有一个人的回忆录或者书里，不提到波兰公开并且顽固的反俄态度的。我承认，从俄波世仇的角度，可以理解。问题是，现在是什么时候？？？是需要公开表达敌意的时候么？
　　另外，从军事角度看，此时苏军经过2个月连续作战，已经完成解放白俄罗斯的主要作战任务，并扩大了战果进入波兰，部队需要进行休整。（整个夏季苏军的战线前进了600公里！）而德军因为战线的收缩前线力量得到了加强。苏军当时打算也就是，夺取一到两处登陆场并且守住。这一点大家看十次战役都没有异议，一讲华沙起义就给忘了。真是。
　　当然，要说苏军非要继续强攻，能不能拿下华沙？当然也有可能。问题是还是那句话，在战局已定的情况下，苏军为什么要冒不必要的风险强攻华沙？去帮助一个公开（！！！）敌视苏联的政权？
　　所以我从第一贴就是这个观点：这件事，波兰人的心情可以理解，苏联人的行为也可以理解。最不是东西的是波兰临时政府（拿自己人民的生命冒险做政治筹码）和英国政府（为了自己的利益故意放纵波兰临时政府的行为）。

2008-09-16 18:59:28 ns

　　这有一段古德里安回忆录的节选，看看德国人的视角：
　　常常有人要追问，为什么苏联人明知华沙城内已经发生了叛乱，却不仅不赶紧支援，反而在维斯瓦河上按兵不动，停止了他们的攻势。毫无疑问的，在华沙起事的波兰人是自认为与伦敦流亡政府有关系的，他们也只接受这一方面的指示。他们一再表示他们的眼睛是朝西面看的。所以苏联当局当然不愿意这一派波兰人得势，而且还控制住了波兰的首都。苏联想扶持的是在卢布林成立的傀儡政府。这些问题是同盟国彼此间的纠纷，与德国无关。我们所感觉到的，就是苏联人既然没有进入维斯瓦河，结果遂使我们获得了一个短期的喘息机会。
　　虽然如此，苏军的第十六战车军，也曾经在7月25日企图在登布林，越过维斯瓦河上的铁路桥梁。结果为德军所击败，损失了30辆战车，桥梁也适时被炸断了。其他苏军的装甲兵力就完全被阻隔在华沙的北面。就我们德国人的观感，觉得苏军之所以不再前进，是由于我们防守有功，而并不是因为他们要坐视华沙叛乱的失败。
　　8月2日，属于所谓“波兰自由民主军”的波兰第一军团，使用了三个师的兵力，在普瓦维―登布林地区，渡过了维斯瓦河，向德军进攻。它遭受了惨重的损失，但是却占据了一个桥头阵地，以等待苏军援兵的到达。
　　在马格鲁兹夫（Magnuszev），敌人在维斯瓦河上又建立了第二个桥头阵地。苏军奉命从此处渡河，再沿着与维斯瓦河平行的道路，向华沙进犯。不过他们进到皮利察（Pilica）之后，就被德军阻止住了。
　　德军第九军团方面有这样的印象，认为在8月8日以前，苏军即拟以突袭的方式，企图攻占华沙。照当时他们不断胜利的情况看来，似乎是很有可能的。但是即令华沙城内已经发生了叛乱，德军却还是挡住了他们的攻势。而苏联人又认为波兰人在华沙的起事，是未免太早了点，所以使他们接应不上。从7月26日到8月8日之间，第九军团曾经报告他们共俘获了603名战俘和41名苏方逃兵，击毁了苏军战车337辆，俘虏了70门大炮、80门战防炮、27门迫击炮和160挺机关枪。而当时第九军团本身还正在不断退却之中，所以这个数字的确是相当的惊人。

2008-09-27 12:52:05 阿妙

　　不是同情，仅仅从人性上的谴责。苏联人的无耻在于隐瞒并推卸发动过赤裸裸的屠杀，它的虚伪非常令其尴尬。

2008-12-09 01:18:51 嘉得乐

　　这才叫历史，知道真相的永远是少数

2008-12-09 10:26:17 liyue911

　　看的我累啊……

2008-12-09 10:31:26 看不懂推理⊙﹏⊙熊出来没注意

　　历史是胜利者书写的

2008-12-13 21:15:49 ourmask

　　上万人手无寸铁的战俘被当成牲口一样的屠宰，居然还有人用因果论来说明是正当的。极权制度下真的是盛产脑残。
　　马克思的暴力革命理论真的是祸害了多少人啊。

2008-12-17 18:28:51 颯..

　　说什么都无所谓 --- 对于一些人来说是无畏
　　
　　打到你的时候你就知道滋味了 --- 别以为文明世界会一直和平下去

2009-01-05 13:58:01 毒豆

　　只能默默地顶

2009-01-09 21:59:03 哈格三

　　自由万岁
　　
　　希望这个口号不要让你们恶心

2009-02-06 12:58:35 SnaKe-N.O-5

　　看来豆瓣上还是有些头脑清醒的人的 . 每个历史事件都有前因后果 , 割裂性的看待和分析历史事件是非常愚蠢的 .

2009-02-06 13:08:10 SnaKe-N.O-5

　　另外,我觉得这样的行为无关乎怎么样的社会制度. 这只是一场人类不同种群之间的报复行为而已.古老的复仇传统,血债血偿,等等.

2009-02-06 18:08:24 SnaKe-N.O-5

　　在这类政治军事事件里,讨论人性似乎是一件非常非常奢侈的事情.各个国家都有属于自己的国家利益.说到底,国与国之间的争端,其实就是不同人类种群之间生存权的争夺.到底如何,诸位自己决断吧.人类最终还是一种动物,无法超脱.

2009-03-09 21:55:24 马克西姆斯

　　2008-03-12 13:08:40 孤生竹　　卡廷森林是历史，苏联屠杀也是事实，这早已被人知晓。我想真正被人无意识的忘却的恰恰是while 和冰人所提到的历史。
　　
　　````````
　　原来在豆瓣中，还是有清醒者！
　　
　　这部影片的推出，大概又让所谓的追求民主自由的众人找到了可以炫耀的癫狂！呵呵~

2009-03-20 15:39:18 flowsand

　　俘虏约25万,杀的2万人中,一半是军官,一半是平民,而且是内务部杀的.就是说,是按政治倾向甄别后按政治犯杀的,近8%."甄别后按政治犯杀的"是理解问题的关键.我可以按战俘放你,也可以按非战俘再抓再杀,没区别.何况是多年的敌国.德国杀了600万波兰人.
　　"在这类政治军事事件里,讨论人性似乎是一件非常非常奢侈的事情."

2009-03-22 23:08:24 SnaKe-N.O-5

　　复仇是人类的美德
　　我坚信这句话绝对没错。

2009-04-08 00:47:59 虫虫

　　可惜波兰人，自己有没有珍惜过自己的和平呢？

2009-04-27 00:08:34 TAXI·731

　　2009-03-09 21:55:24 马克西姆斯　　2008-03-12 13:08:40 孤生竹　　卡廷森林是历史，苏联屠杀也是事实，这早已被人知晓。我想真正被人无意识的忘却的恰恰是while 和冰人所提到的历史。
　　　　
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　　　　原来在豆瓣中，还是有清醒者！
　　　　
　　　　这部影片的推出，大概又让所谓的追求民主自由的众人找到了可以炫耀的癫狂！呵呵~
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　　还好意思叫“马克西姆斯”······滚你妈逼吧！