2008-01-09 15:24:42
来自: Zhenming
中国近代史的评论
清末重臣李鸿章曾说过他所处的中国正经历着“三千年来从未有之大变局”。其实从李鸿章的时代到今天，又过百余年，其间我们这个国家所经历的以上帝的名义发起的太平天国运动，30年的洋务运动/同治中兴，到日后的甲午海战，大革命，新文化运动，军阀乱战，抗日，共产中国的建立，大鸣大放，反右，大跃进，文革，以致到不久以前的邓小平重开国门。这么多纷繁的事情，那件事我们三千年来所遇到过的？所以在我看来，中国近现代史是我们三千年史中最精彩的一部分。可惜，国内的中等、高等教育关于近代史的教材，多少想向下一代人传递一些沉重的政治理念（诸如三座大山，共产党的正统性），甚至希望借史书来让国民认可现今政府的合法性。在这种情况下作者都不大敢把精彩的近代史”演义”起来。
西人治中史便少了层这样的包袱。像最近很红火的史景迁那老家伙，一本”追寻现代中国”, 根本就是像讲段子一般的把盛清以来的国史娓娓地过了一遍。可惜史老的笔法过于演义，想象也不太靠谱，终是惹来了许多非议。徐中约这本“中国近代史”（下称“近代史“）少了天马横空的毛病，显得相当厚实，在我看来，是一本绝佳的近代史入门读物。
徐的这本“近代史”也是我第一次接触的域外学者写的近代通史之作。说实在的，相比英文标题”The Rise of Modern China”, 我并不怎么喜爱这个毫无特色的中译书名。不过或许因为另一方面这本书在港台名气依然很大，所以刚出的简体版便沿用了这个名字。
记得第一次拜读这砖头般的巨作时我正在香港科技大学念大学一年级。大一的学生，特别是学理工科的，刚经过高考的洗礼和通读了人教版那两本薄薄的中国近代史教材，便以为已经读够了历史，特别是中国史。幸运的是，那个时候主管大陆学生的教授强迫我们在香港念书的第一年学生一定要选两门文科课程。在这样的情况下，我选了何杰尧教授的民国平民史和丁学良教授的“中国文化大革命”。在此不费笔墨写丁学良的治学，不过客观地讲，受过西方史学社会学训练的何教授和丁教授，确实让我领略了一种与国内不大相同的治史的方法（当然，我从来没有在国内上过文科课，所以国内治史也是从我读书中自己臆测的）。
此两位教授相像的地方，就是不大买我们内地政府的帐，对那些在禁区中的伟人也多有调侃。我当时竟然是有些愤愤，常想下课找回这两位教授拌嘴，丁教授是神龙见首不见尾的人，所以我便只能跑去何教授的办公室中拌嘴。这样的“拌嘴”常有发生，一次短则30多分钟，长则超过一个小时。当时年少，以为教授跟中学老师一样，天职便是教书，根本不知道这样与教授单对单的面谈是很珍贵的一件事。当然，也正是因为一次次这样的拌嘴，让我终于学着慢慢的放下意识形态去读史。也正是这位何教授，向我介绍了这本“中国近代史”。
我不是一个史学专业的人，不过还大致感觉得出西方通史教材跟国内通史的不同。譬如西方学者似乎很强调大量的文献阅读，而且文献也常常涵盖多种语言，也很强调对原始材料的搜集与分析，这样似乎让他们更有信心去对史事做叙述性的描写。也正是因为这种精心裁剪的叙事，让厚厚的史书“演义”了起来。在厚实的文字叙述以外，书中一幅幅陈年的照片，也常让人大呼过瘾。
徐教授的“近代史”还流露出一种我很钦佩的史学家特有的“同情心”。其实中国近代以下，从道光到光绪到慈禧，清末的那么多统治者，那个不是鞠躬尽瘁的？曾国藩也好，李鸿章也好，甚至后来的袁世凯，蒋中正，汪精卫，哪个又不是为了中国的现代进程做出了诸多的努力。中国传统的官史用一顶“腐朽”“卖国”“汉奸”的帽子将他们统统压死，未免过于武断了。与此相反的，我们看到了徐老写这本书花了许多精力回到历史现场，对左右中国进展的人物都尽量做着中肯的评价。这样的治史态度，让我这般行外的读者受了诸多裨益。
“近代史”这本书，上起满人入关，下至胡锦涛储君地位的确定。仅从对近代史的定义看来，这本书已经足够“异域”(exotic)了。通常意义上的近代史，都是局限在鸦片战争以后的。最早的也多是追溯到嘉庆朝。而徐因为在西方受训，自然的会将“近代”的起点放在文艺复兴，所以他也很大胆的将中国近代史往前推移了两个世纪。我这样业余的人自是不好说这样对中国近代的定义是否妥当。但是将整个清朝放在近代的框架下，确实是更有助于我们看到历史的全局。另一方面，四百多年经历了三朝兴衰，现代政府的形成，思想史的革新，与洋人打交道。可以说中国各个方面都在这四百年间有着巨大的变化。能面面俱到而又不失细节的写这段历史，的确是需要很有才气的学者才能做到。看到徐老这样的作品，确是让人很兴奋的。
看这本书的另一个感觉就是历史似乎在徐老笔下缓缓地流着，民族生死存亡之时，他还是慢条斯理的，在热血沸腾的革命年代，他又不忘调侃一下。时间在他笔下似乎没有缓急。其实想来，身处历史漩涡中的人们，可能并不是过着什么每刻都让人窒息的生活。可能一百年后的人们，会自然而然的认为在中国聚变潮流中的我们，每日都是很焦虑的。如果当他们知道我们中的不少人其实还是每天悠悠的过着宁静的日子，还能偷空跑去玩豆瓣，或许也是吃惊不已的。
我本身是工科学生，从来不怎么看书，但是还深刻记得大一那年捧起这本砖头津津有味的翻着的场景。在六七年后我已身在研究所，攻读着博士学位，重读着这本书还是很欣赏这本书作为学术著作严谨的一面。能在素材饱满与治学严谨上同时做到臻至的通史，大抵是十分难遇的。无怪乎这本“近代史”是域外最受欢迎的中国通史教材。
2008年1月8日星期二于剑桥小镇牛津街
中国近代史的评论
清末重臣李鸿章曾说过他所处的中国正经历着“三千年来从未有之大变局”。其实从李鸿章的时代到今天，又过百余年，其间我们这个国家所经历的以上帝的名义发起的太平天国运动，30年的洋务运动/同治中兴，到日后的甲午海战，大革命，新文化运动，军阀乱战，抗日，共产中国的建立，大鸣大放，反右，大跃进，文革，以致到不久以前的邓小平重开国门。这么多纷繁的事情，那件事我们三千年来所遇到过的？所以在我看来，中国近现代史是我们三千年史中最精彩的一部分。可惜，国内的中等、高等教育关于近代史的教材，多少想向下一代人传递一些沉重的政治理念（诸如三座大山，共产党的正统性），甚至希望借史书来让国民认可现今政府的合法性。在这种情况下作者都不大敢把精彩的近代史”演义”起来。
西人治中史便少了层这样的包袱。像最近很红火的史景迁那老家伙，一本”追寻现代中国”, 根本就是像讲段子一般的把盛清以来的国史娓娓地过了一遍。可惜史老的笔法过于演义，想象也不太靠谱，终是惹来了许多非议。徐中约这本“中国近代史”（下称“近代史“）少了天马横空的毛病，显得相当厚实，在我看来，是一本绝佳的近代史入门读物。
徐的这本“近代史”也是我第一次接触的域外学者写的近代通史之作。说实在的，相比英文标题”The Rise of Modern China”, 我并不怎么喜爱这个毫无特色的中译书名。不过或许因为另一方面这本书在港台名气依然很大，所以刚出的简体版便沿用了这个名字。
记得第一次拜读这砖头般的巨作时我正在香港科技大学念大学一年级。大一的学生，特别是学理工科的，刚经过高考的洗礼和通读了人教版那两本薄薄的中国近代史教材，便以为已经读够了历史，特别是中国史。幸运的是，那个时候主管大陆学生的教授强迫我们在香港念书的第一年学生一定要选两门文科课程。在这样的情况下，我选了何杰尧教授的民国平民史和丁学良教授的“中国文化大革命”。在此不费笔墨写丁学良的治学，不过客观地讲，受过西方史学社会学训练的何教授和丁教授，确实让我领略了一种与国内不大相同的治史的方法（当然，我从来没有在国内上过文科课，所以国内治史也是从我读书中自己臆测的）。
此两位教授相像的地方，就是不大买我们内地政府的帐，对那些在禁区中的伟人也多有调侃。我当时竟然是有些愤愤，常想下课找回这两位教授拌嘴，丁教授是神龙见首不见尾的人，所以我便只能跑去何教授的办公室中拌嘴。这样的“拌嘴”常有发生，一次短则30多分钟，长则超过一个小时。当时年少，以为教授跟中学老师一样，天职便是教书，根本不知道这样与教授单对单的面谈是很珍贵的一件事。当然，也正是因为一次次这样的拌嘴，让我终于学着慢慢的放下意识形态去读史。也正是这位何教授，向我介绍了这本“中国近代史”。
我不是一个史学专业的人，不过还大致感觉得出西方通史教材跟国内通史的不同。譬如西方学者似乎很强调大量的文献阅读，而且文献也常常涵盖多种语言，也很强调对原始材料的搜集与分析，这样似乎让他们更有信心去对史事做叙述性的描写。也正是因为这种精心裁剪的叙事，让厚厚的史书“演义”了起来。在厚实的文字叙述以外，书中一幅幅陈年的照片，也常让人大呼过瘾。
徐教授的“近代史”还流露出一种我很钦佩的史学家特有的“同情心”。其实中国近代以下，从道光到光绪到慈禧，清末的那么多统治者，那个不是鞠躬尽瘁的？曾国藩也好，李鸿章也好，甚至后来的袁世凯，蒋中正，汪精卫，哪个又不是为了中国的现代进程做出了诸多的努力。中国传统的官史用一顶“腐朽”“卖国”“汉奸”的帽子将他们统统压死，未免过于武断了。与此相反的，我们看到了徐老写这本书花了许多精力回到历史现场，对左右中国进展的人物都尽量做着中肯的评价。这样的治史态度，让我这般行外的读者受了诸多裨益。
“近代史”这本书，上起满人入关，下至胡锦涛储君地位的确定。仅从对近代史的定义看来，这本书已经足够“异域”(exotic)了。通常意义上的近代史，都是局限在鸦片战争以后的。最早的也多是追溯到嘉庆朝。而徐因为在西方受训，自然的会将“近代”的起点放在文艺复兴，所以他也很大胆的将中国近代史往前推移了两个世纪。我这样业余的人自是不好说这样对中国近代的定义是否妥当。但是将整个清朝放在近代的框架下，确实是更有助于我们看到历史的全局。另一方面，四百多年经历了三朝兴衰，现代政府的形成，思想史的革新，与洋人打交道。可以说中国各个方面都在这四百年间有着巨大的变化。能面面俱到而又不失细节的写这段历史，的确是需要很有才气的学者才能做到。看到徐老这样的作品，确是让人很兴奋的。
看这本书的另一个感觉就是历史似乎在徐老笔下缓缓地流着，民族生死存亡之时，他还是慢条斯理的，在热血沸腾的革命年代，他又不忘调侃一下。时间在他笔下似乎没有缓急。其实想来，身处历史漩涡中的人们，可能并不是过着什么每刻都让人窒息的生活。可能一百年后的人们，会自然而然的认为在中国聚变潮流中的我们，每日都是很焦虑的。如果当他们知道我们中的不少人其实还是每天悠悠的过着宁静的日子，还能偷空跑去玩豆瓣，或许也是吃惊不已的。
我本身是工科学生，从来不怎么看书，但是还深刻记得大一那年捧起这本砖头津津有味的翻着的场景。在六七年后我已身在研究所，攻读着博士学位，重读着这本书还是很欣赏这本书作为学术著作严谨的一面。能在素材饱满与治学严谨上同时做到臻至的通史，大抵是十分难遇的。无怪乎这本“近代史”是域外最受欢迎的中国通史教材。
2008年1月8日星期二于剑桥小镇牛津街
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2008-01-10 01:05:11 屠夫
写得好2008-01-10 08:54:39 Autorun
喜欢看不同角度叙述的历史。2008-01-10 09:37:45 lingyun129
写得不错。2008-01-10 10:00:03 楚云燕月
从网上下载的有，至今没有读完，常常因为思考一个问题而停顿了下来。2008-01-10 10:31:11 seed
呵呵,看了楼主的评论,很想看.卓越没有,国图没有.联系了下世界图书出版公司,他们有.中午过去买一趟.想着,正在开心中...2008-01-10 13:09:21 忘了我是谁
从人的角度来说，因为自我的存在，每个人的价值观、思想、行为都是不一样的，更不要说由人和万物组成的世界了。中国的传统文化是二元的文化，非善即恶，非忠即奸。
为了权威的正统和管理的方便，当然要统一思想,不一致的就需要河蟹掉它。
我比较欣赏黄仁宇从经济和人性的角度分析历史。
明白问题是怎么回事就行，存在即是合理，如果不能改变，就要去适应！
2008-01-10 14:50:09 Kenny
写的好2008-01-10 18:28:38 牙牙
写的非常好！近代中国历史的特征是一场中国人应付内外挑战的主动奋斗，他们力图更新并改造国家，使之从一个落后的儒家普世帝国，转变为一个在国际大家庭中拥有正当席位的近代民族国家。
2008-01-10 18:46:53 bb//还是需要艰辛质变
很开心这么好的书可以因为这么好的书评而光被认知。谢谢zhenming。
2008-01-10 18:47:15 bb//还是需要艰辛质变
很开心这么好的书可以因为这么好的书评而光被认知。谢谢zhenming。
2008-01-10 18:58:54 westlaker
谢谢你的评论2008-01-10 19:02:16 寄拖鞋
2008-01-10 18:47:15: 喜欢寄明信片的bb 很开心这么好的书可以因为这么好的书评而光被认知。谢谢zhenming
------------------------------------------------------同上。谢谢！您的叙述同样鲜活了史事，读来很有兴味。
2008-01-10 20:00:21 时雨微蓝
我也非常讨厌中国一竿子打死一群人什么国民党汉奸卖国贼好像不加入共产党就不是人了?!2008-01-10 20:18:18 何坤
当批判的就批判，该赞扬的就赞扬，这本来就是很平常的事情，何必写这么多文字来说明你的认识论呢，戴着放大镜看问题，总是那么不让人舒服，你需要理解，犯错误跟卑鄙的却别，否则你没资格发表你的长篇大论，满以为自己发明了一种新见解似咯。。。2008-01-10 20:21:47 何坤
从历史的角度，看待这些遭遇也好，伤心的往事也好，总的来说，还是从错误中逐渐的理性，逐渐的开化，逐步的文明，这是历史遗留的产物，我坚信我们的党和国家。。。。新时代的儿女本来就应该有新的思维，而不是你这种新思潮的泛滥，盲从的引导无知的大脑犯错误的结论。。
2008-01-10 20:59:17 时光漫步
可惜，国内的中等、高等教育关于近代史的教材，多少想向下一代人一些沉重的政治理念（诸如三座大山，共产党的正统性），甚至希望借史书来让国民认可现今政府的合法性。在这种情况下作者都不大敢把精彩的近代史”演义”起来。“近代史”这本书，上起满人入关，下至胡锦涛储君地位的确定。
有意思
2008-01-10 21:03:47 不久
2008-01-10 20:18:18: alias不叫爷当批判的就批判，该赞扬的就赞扬，这本来就是很平常的事情，何必写这么多文字来说明你的认识论呢，戴着放大镜看问题，总是那么不让人舒服，你需要理解，犯错误跟卑鄙的却别，否则你没资格发表你的长篇大论，满以为自己发明了一种新见解似咯。。。
2008-01-10 20:21:47: alias不叫爷
从历史的角度，看待这些遭遇也好，伤心的往事也好，总的来说，还是从错误中逐渐的理性，逐渐的开化，逐步的文明，这是历史遗留的产物，我坚信我们的党和国家。。。。
新时代的儿女本来就应该有新的思维，而不是你这种新思潮的泛滥，盲从的引导无知的大脑犯错误的结论。。
---------------------------------------------------
能够宽容的对政府，却不能宽容的对个人……
“alias不叫爷”的思维很有意思
2008-01-10 21:12:40 duanjf
对于中国的史学确实带有很多意识形态2008-01-10 21:23:41 triangel_zjj
看了你这篇文章，大呼过瘾。好像心里的一些疑问和想法都在你这里得到了答案和体现，决定找这本书来看看啦：）2008-01-10 21:42:52 ~Fifi~
哇！還蠻多回應的嘛，不過看看題目就完全不想看下去了……還是我沒文化呀……2008-01-10 21:43:33 何坤
2008-01-10 21:03:47: 妖气冲天 2008-01-10 20:18:18: alias不叫爷当批判的就批判，该赞扬的就赞扬，这本来就是很平常的事情，何必写这么多文字来说明你的认识论呢，戴着放大镜看问题，总是那么不让人舒服，你需要理解，犯错误跟卑鄙的却别，否则你没资格发表你的长篇大论，满以为自己发明了一种新见解似咯。。。
2008-01-10 20:21:47: alias不叫爷
从历史的角度，看待这些遭遇也好，伤心的往事也好，总的来说，还是从错误中逐渐的理性，逐渐的开化，逐步的文明，这是历史遗留的产物，我坚信我们的党和国家。。。。
新时代的儿女本来就应该有新的思维，而不是你这种新思潮的泛滥，盲从的引导无知的大脑犯错误的结论。。
---------------------------------------------------
能够宽容的对政府，却不能宽容的对个人……
“alias不叫爷”的思维很有意思
之所以不能宽容是因为附和的人不在少数，简直就是一群，这很危险，搞不清楚自己在做什么，是很危险的，我讨厌挑战正统思维的一切言论，但我至少可以理性的分辨和考虑宽容不宽容的问题。
2008-01-10 21:57:52 何坤
中国的历史就是中国的历史，中国的未来民主也只是中国的民主，绝对跟欧洲的民主是有区别的，从现在来看，欧洲的民主和文明也并非想象中那么完善和充满人性，战略的强制占有和剥夺是他们的爱好，他们当然可以“旁边说话，不腰疼“，作为中原文化滋养长大的我们，理当了解历史和分辨是否，而不是挑战政府，挑战中国共产党-------即使是那些在战火中无辜捐躯的人，还是在和平时期默默奉献的科技工作者们也没有那么多的怨言，他们只知道脚踏实地的把目光投在当前，把希望寄托到未来，只有这样，这个本来强大的帝国才能重新立于世界民主之林，血洗历史的耻辱。2008-01-10 21:57:55 咸鱼野鹤
盲从的引导无知的大脑犯错误的结论。。===========================================
汗...
2008-01-10 21:58:48 咸鱼野鹤
盲从的引导无知的大脑犯错误的结论。。===========================================
汗...
2008-01-10 22:02:02 咸鱼野鹤
他们只知道脚踏实地的把目光投在当前，把希望寄托到未来==========================================
正所谓"不修今世修来世",今日受苦是为了来世享福,善哉善哉!
2008-01-10 22:02:50 Zhenming
to alias不叫爷,谢谢您抬举我啦。我喜欢花时间“写这么多文字”就跟您喜欢花时间写Python一样。时间是我的，我想怎么花就怎么花。让您大爷看得不舒服真对不起。
我真的不知道您说的“犯错”跟“卑鄙”是指什么？不过我真的没有以为我发明了什么。如果我让您觉得我发明了一种新的见解，我道歉行了吧。
您坚信您的党跟国家，我也有相同的信念。您觉得新时代儿女应该有新思维，我也同意，不过我就不太明白“新思维”跟“新思潮”有什么区别。
所以，您能讲清楚点，您觉得什么危险，什么不能宽容，我下次不让危险和不宽容的东西出现成了吧？
2008-01-10 22:07:47 沉河碎影
哪里有电子书下呀？2008-01-10 22:14:53 何坤
犯错--文化大革命，大跃进。卑鄙--李鸿章，蒋介石的卖过求荣根本不顾及人民的死活，经济上的空前通货膨胀，国民党的改良资本主义幻想。
危险--指的当前的国民，包括大学生，部分高级知识份子，不思学习进去份子，根本不了解历史，基本上是在西方文化滋养中长大的浪漫情怀，没有实战经历，更是中国式的狂妄理想主义蔓延
关于宽容方面，目前咱们都停留在指间，没有发展到以武力解决的底部，我想大家都还是面善的，所以就此罢了。。。
2008-01-10 22:28:45 何坤
要了解中国近代史，建议从读鲁迅开始。。。。如果你非要站在胡适，张爱玲一派，中华民族也就基本上完蛋了，虽然现在是和平时期，当前的中国也不可跟被侵略时期同日而语，但我相信这种的中国，肯定还会被第二次”侮辱“ 。历史是无情的，所以这样的假设，根本不是危言耸听，硬骨头们长说，民富不等于国强，我看人民思想的开化方式存在问题，一样不能说是强大的。
2008-01-10 22:29:19 Zhenming
To alias不叫爷，您问得问题好狠呀。我们不如就比谁思进取吧。我觉得您一直用Python就是一种很不思进取的行为。Python效率多慢呀，您一个人写的程序，每天要花多多少CPU，花多多少电，您这样浪费能源污染的不只是中国，而是全世界；您不单只不顾中国人民的死活，还不顾全世界人民的死活。您这不是比蒋介石坏多了？您就不能认真学习一下"吸加加"吗？像您这样抹黑IT业，不死一千遍，怎么能对得起IT从业人员呢？
2008-01-10 22:34:29 Zhenming
To alias不叫爷，还有，您用的Python还是帝国主义走狗的产品，而且您用的CPU也是帝国主义国家的代言人吧？您这样长人家志气，灭自家威风，长此以往，国将不国呀，您明天起是不是要用考虑用龙芯呢？
2008-01-10 22:35:34 何坤
Python一般只充当中间语言角色，比如写LINUX的界面，google搜索引擎的分析数据之用，下层当然需要如同C,c++之类强大语言为后盾，但这样的架构是完善的，科学的。。。我爱我的贫困的家乡，喜爱那些朴素的山村小孩，同样也喜爱大城市，喜欢从大城市长大的好伙伴们，同事们，我喜爱山村里曾经的志愿军佬战士，喜爱我们的领袖胡锦涛。。。。。
他们是一座座大山，我正在往上爬，去迎接美丽的曙光 。。。
2008-01-10 22:44:58 以悲剧形式结束才是幸福的
2008-01-10 22:28:45: alias不叫爷 要了解中国近代史，建议从读鲁迅开始。。。。如果你非要站在胡适，张爱玲一派，中华民族也就基本上完蛋了，虽然现在是和平时期，当前的中国也不可跟被侵略时期同日而语，但我相信这种的中国，肯定还会被第二次”侮辱“ 。历史是无情的，所以这样的假设，根本不是危言耸听，硬骨头们长说，民富不等于国强，我看人民思想的开化方式存在问题，一样不能说是强大的。
鲁迅先生能活过文化大革命么？
2008-01-10 22:47:21 何坤
文化大革命不是近代史，你丫分清楚了先。。。2008-01-10 22:47:24 巫山霏云
读书不可偏信思考是必须的，学术上讲究的是绝对自由
没有自由，就没有发展
没有了自由，我们又怎么能够有王国维，陈寅恪，马寅初那样的大师呢
2008-01-10 22:48:49 巫山霏云
to alias我们不管文革是不是属于近代史
只是在问鲁迅假如能够活下来，能够熬过文革么？
2008-01-10 22:48:57 何坤
跟诸位分享一下，国民党跟美国，再次才是共产党的诞生。。。。
看看这图，你能明白一些真实的东西~
http://img1.qq.com/n
2008-01-10 22:50:08 巫山霏云
to alias不叫爷咱共产党还跟苏联呢
2008-01-10 22:52:28 何坤
文化大革命确实死了非常多的人，共产党建立之初也确实没有找到一条顺利的发展方向，这确实是一个历史的惨痛教训。。。。鲁迅如果遭遇文化大革命多半死的比较早~~
2008-01-10 22:54:38 何坤
2008-01-10 22:50:08: 巫山霏云to alias不叫爷
咱共产党还跟苏联呢
但那是合作关系，不是别人的利用关系
2008-01-10 22:55:41 以悲剧形式结束才是幸福的
把蒙古独立出去，你给个说法2008-01-10 23:00:17 何坤
中国疆土已经大的不能在大，而国家机器的能力根本无法照顾，蒙古独立是必然，俄罗斯那么强大他也不敢抢占，再一个就是战略问题，中俄两国都不敢把蒙古当会事儿，这是任何势力都必须理性考虑的。。。。从后果来看，蒙古独立开来也并不存在什么深渊的耻辱或者背叛的说法丫
2008-01-10 23:04:02 何坤
做个对比，你能明显分辨出来，美国搞的巴勒斯坦，以色列，南北朝鲜的，这些后果的非常严重，人民非常惨痛的，所以中俄在处理蒙古问题上，已经算是比较积极的咯
2008-01-10 23:05:48 onebook
TO008-01-10 22:47:21: alias不叫爷 文化大革命不是近代史，你丫分清楚了先。。。
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按照徐中约的观点，是属于近代史。
2008-01-10 23:08:47 何坤
2008-01-10 23:05:48: onebook TO008-01-10 22:47:21: alias不叫爷 文化大革命不是近代史，你丫分清楚了先。。。
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按照徐中约的观点，是属于近代史
这是明显的不承认共产党的存在嘛，这才是在玩意识形态吧，呵呵，可笑的卑鄙文人~~~
2008-01-10 23:17:43 onebook
作者没有不承认GCD的存在啊，想反，作者对于GCD成就的描述是很客观冷静的2008-01-10 23:23:16 何坤
‘“近代史”这本书，上起满人入关，下至胡锦涛储君地位的确定。’这种概论方式，算客观？
西方世界的传统就民主选举，东方世界的传统就是总书记，这有什么好批评的，这是学了点洋墨水就忘乎所以。
2008-01-10 23:31:51 何坤
总的来说，我不想对谁气急败坏，祝大家好心情吧，这只是就事论事，正义是需要树立的，批评演变成了邪恶就不好了，晚安~~~2008-01-10 23:43:27 江浪
说的有点上火了……Zhenming 写的还是不错的，有些东西没有必要夸大了来看。
对祖国的忠心是应该的，但如果偏正地来看待一个政党也被冠以这样那样的“罪名”的话就让人心寒了。不可否认，共产党的理论工作做得相当出色，进步也历历在目，但就是应为太出色了，出色到忽略了实际，中国政府从上到下“一把手”、“二把手”…是不是太多了？“alias不叫爷 ”先生，如果让你身居要职你还会记得你的这些豪言壮语么？重复烦冗的理论一年年搞，还不如从实际中去精简政府机构、扯破一层层关系网、拉几个不顾百姓死活的大家伙出去斩了！现在一篇书后感都刺激了你敏感的神经，成了不可现世的“新思潮”。你不觉得你的“戴着放大镜看问题"、"新思潮的泛滥"、"盲从的引导无知的大脑犯错误的结论。。"、"我讨厌挑战正统思维的一切言论"、"本来强大的帝国"、"血洗历史的耻辱"这些词句显得你太过雄心壮志、太过尖锐了、甚至太过虚假了么？
2008-01-10 23:46:06 huazii
这位看来的确久混python社区，深知troll之道啊...2008-01-11 10:19:13 巫山霏云
@alias不叫爷“我讨厌挑战正统思维的一切言论”您的这句话让每个人都不舒服吧，凭啥正统思想就不能说，为啥不能被说阿
“新思潮的泛滥”，思想自由被您这么一说，莫非我们要回到文革的时候，全国上下统一思想？
马克思关于人的主体性在艾思奇体系下已经丧失作为人的存在
一个手里握着几乎无限权力的政府能够相信？
天啊，打死我吧，西方从文艺复兴的时候开始就已经有国家契约说，为何美国人可以拥有枪支？如果美国政府变得不再可信，是他们可以随时拿起枪反抗的。
政府是干嘛的？
2008-01-11 11:52:33 不久
睡一觉起来都这么热闹了。@alias不叫爷
1、在我看来，国家作为人的集合体，具备人的基本特性--趋利避害。如果个人不能够被放纵和过分信任的话，国家或者说政府也要同样对待。都容易等鼻子上脸。
2、从上面看下来，和你观点相近的人几乎没有。也就是说，在豆瓣的范围内，大概正统思维适合您相左的观点。“我讨厌挑战正统思维的一切言论。”这句话看来就很有趣。没有特别的意思，我想说的是，所谓正统、道德只是统治的工具，随环境的改变而改变。
3、令人高兴的是，到目前为止这里有没出现吵架帖、地域帖的迹象。这也是豆瓣令人高兴的地方，即使是吵架，也不会乱咬。
4、对于“alias不叫爷”，虽然不是很同意你的观点。但不妨碍我欣赏你的讨论方法。“可以理性的分辨和考虑宽容不宽容的问题。”，鼓掌。
5、关于历史的东西，大家各持一辞，讨论谁对谁错没什么太大意义，盲人摸象而已。多看看，然后再形成自己的观点就好了，也没必要把自己的逻辑强加到别人身上。
2008-01-11 12:41:04 范同学
这书好像书店还买不到，卓越上好像也没有2008-01-11 13:23:11 乃牛已死
呵呵。。。高三的理科生，听你说了，到真想看看这本书。。
还有 LZ挺厉害的么。。。剑桥很美吧。。
2008-01-11 13:28:32 以悲剧形式结束才是幸福的
对于alias不叫爷，看到的共产党身上的各种特点。一点，死活不认帐，颠倒事实。
二点，脸皮厚，玩弄文字。
三点，自高自大，乱给批评。
一个共产党的标准模子般的人，这里发帖，看帖的人民群众，有多少喜欢他的？
2008-01-11 13:46:16 以悲剧形式结束才是幸福的
2008-01-10 23:00:17: alias不叫爷 中国疆土已经大的不能在大，而国家机器的能力根本无法照顾，蒙古独立是必然，俄罗斯那么强大他也不敢抢占，再一个就是战略问题，中俄两国都不敢把蒙古当会事儿，这是任何势力都必须理性考虑的。。。。从后果来看，蒙古独立开来也并不存在什么深渊的耻辱或者背叛的说法丫
看看他的狡辩，我都想笑。我过去有个同学，在生活中很要面子，大家一起争论点什么，永远强词夺理，即便你有确凿的证据，他还是牵强的坚持他的理由，切自认为赚够了脸面，与你一个模子。
2008-01-11 14:32:08 何坤
我个人的认识和成长经历，决定了我做出了以上的”判断和辩解“。B人认为目前的中国来讲，上至政治体制，法制建设，下至人民文化素养精神素养都还比较落后于发达国家，新中国成立这么多年来，几代人的辛苦劳动，换来的物质和精神财富始终远低于韩国日本台湾香港新加坡马来西亚这等二流”团体“，更比不上欧洲，美国澳大利亚等，为什么呀 ？
这个经历了侵略，战乱的大陆地区，不光没有完善的工业，更无民主的根基，从一个身患疾病的“狮子”怎么可能一跃容光焕发呢，这毛病不光是封建统治的遗留，更是民族本性的严重堕落呆滞和蒙蔽，之所以要赞扬共产党，是因为她不同于印度的共和，也不同于巴西的民主，割裂中国古代的强大，从一个普通的视觉来观察她，她已经比印度，巴西文明许多倍了，并且她内在的潜力也比他们大许多，这除了表现出中国人的聪明才智之外，也不能忽视我们的党嘛 ,为什么毛泽东驾崩，世界人民都要来看她呀，为什么小平耍了一套太极拳，改革开放一下，那么多的人来感激他，佩服他呀。所以说只有自己动手，自己自强之后才谈的上所谓的民主了，艺术了，人性化了。
再就是目前国际，国内的局势如此复杂，贪污了，腐败了，人民小康生活，民主的诉求了，物价上涨了，抑制房价了，这些东西都是需要时间来消化和解决的，而不是站在一般说些风凉话，因为你毕竟不是美国人，不是香港人，我们是大陆人，我们的事儿还很多。。。
不光要挣钱，还要养好家，还要锻炼身体，还要精神文明，培养一点可怜巴巴的艺术细胞，这些都是现实问题，于情于理，我们都只能边批评和支持我们的船长了。。。
理论上讲，没有任何一个强大的国家，没有一大批的忠于职守，精忠报国的人士的大量涌现。。。。。。。
B人不才，只混到了IT业的小职员，我只好做好本职工作，祝福我们的国家，捍卫我们民族和党的尊严了
如果有机会参加台海大战，我会参加的，如果那会我身体还健硕的话。。
2008-01-11 15:27:49 以悲剧形式结束才是幸福的
当然小平同志改革开放以后，共产党也终于做了点事，算对得起他们成天喊的口号。我们现在发展的迅速，一是由于开放的政策，二是地大物博，劳动力丰富，经济的贫困潦倒使发展潜力巨大。三是种族优势，毕竟是几千年历史的古国，种族发育性高（不得不承认每个人种的智商是有差异的）。与其说共产党救了中国，不如说共产党差点误了中国，幸而悬崖勒马。2008-01-11 19:49:50 孜然
我看历史书喜欢客观地看历史书,那些强加了作者各人感情色彩的东西看起来没有意思,就体会不到看书的乐趣了2008-01-12 05:31:29 khlam
it was a great review.2008-03-03 00:31:37 岁月的泡沫
东方世界的传统不是总书记，是君主，是帝王，那个alias不叫爷连这都搞不懂，还整了那么多废话，总书记是从欧传到俄罗斯，再传到中国的外来之物，你可以崇拜，但你不能打着传统的旗号让别人也去崇拜。你喜欢裹小脚，留辫子，都是你的自由，但你没有自由强迫别人去留。一个IT业的说出中宣部都懒得再说的废话，难怪中国的IT业怎么也上不去。2008-05-24 15:20:20 hfj
看了诸位言语，不论是实用主义派还是革命派，对历史都不甚了解。由其是文化大革命的前因后果，更是一无所知。而却能去其指手划脚，简直太不严肃。到 乌有之乡 看看吧。
2008-06-25 15:03:29 Cufer
本来是来看一个很有分量的评论。没想到看到一场论战。仔细看看 alias的回复，可以总结为：概念模糊，逻辑混乱，向当局无限靠拢，忽视其一切阴暗面，缺少论据支撑，喜欢用形而上的口号带过。可以看作为“入门级右派”，比一般的被蒙蔽又放弃思考的人强。建议老兄可以“多研究些问题,少谈些主义 ”。当然可以有自己的立场，但就事论事时还是要事实说话。
不过大家聊的氛围还算好，比很多地方直接问候家长好多了。
2008-08-04 14:26:35 hfj
怎么让识文化？文化有没有阶级性？显然是有的，文化同样是阶级统治的工具。说是汉奸就是扣帽子，如今了对汉奸讲人权了，做得说不得。西方为什么不讲阶级概念？因为西文显然相掩盖这样一个事实，阶级存在这样的事实。当然了，在今天全世界资本主义盛行的年代，西文自然要鼓吹无阶级意识的所谓“普世价值”的。放下意识形态，就好比说要离开江湖，人说有人的地方就有江湖，你怎么离开江湖？而阶级呢，只要是阶级社会，就会有阶级存在，有阶级意识，有意识形态，说放下，就没有了么？对于个人来说，说放下，不再信，那么自然是没有了的，这是唯心。然而阶级存在却还是实实在在存在的事实,这便是唯物。
2008-10-23 13:16:08 驴子儿
写的很好，楼上诸位辩论极其精彩~！2008-12-03 14:33:14 Kevin
读历史是为了认清我们身处这个时代和发展的方向。资料和观点多多益善。2009-03-16 09:47:15 吃饱了饭的人
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