神的意思是。。。

X

2007-09-03 19:55:38 2xt|认真做事的人是迷人的

　　优越感在作祟

2007-09-03 23:33:54 IRIS-36335330

　　LZ的排版看得人眼睛疼……
　　
　　导演也没想到会应景吧哈哈哈

2007-09-04 00:06:53 刹萝

　　嘿嘿 多包涵多包涵 才疏学浅

2007-09-04 12:10:46 zyoung

　　FUCK~

2007-09-04 14:11:32 刹萝

　　FUCK U 懦弱的基督徒的败类 少来这里碍眼

2007-09-04 15:35:04 不系舟

　　我没看过这部片子，但可根据你对情节的详尽复述，提几点个人认识供参考。
　　
　　1-这不是一部反基督，而是疑基督的片子。导演的感受可能与你相若：对基督的历史真实性并不怀疑，但看到一些基督徒没有真正被救赎，没有超越自我得失，则对基督的救世计划和救人能力将信将疑。片子里没有一个是真正的基督徒。
　　
　　2-女主角没有得救，不是真正的基督徒。真正皈依基督的人，知道在神的子民之间不需比较，这比较包括离神的远近、罪的大小、苦难的深浅、救赎的早晚等。在神之外，没有谁有资格论断他人，她不知自己的罪（骄傲），不知自己在儿子的死里有怎样的诱因，却籍着道德的虚荣与优越忙着去示恩，她的旧我实实在在地活着并越活越壮实呢。
　　
　　3-罪犯也不是基督徒，一个真正看到自己罪的人，知道自己因谋杀他人严重违反神的诫命，他会甘心悔悟接受惩罚，这才是对神旨意的顺服，怎会说出不需要被人原谅的话呢。他如此说只表明他做了一次精神上的投机，临时抱佛脚而已。
　　
　　4-阳光里的秘密：大爱不是独来的，他与所有的爱同来，那些关心自己是否被救，远超过关心他人是否被救的人，并未见到基督。他只想得到神单独的惠顾，只要一缕单独照耀他的阳光。但神的光照耀所有人，他的意思不是要人籍着光看清楚世界（那是理性之光、形而上学、哲学家的抱负）。神的光是要人抬头去看光源本身。
　　
　　5-关于背景：韩国人这几年迅速地进行宗教转型，我个人怀疑他们的根基来自何处，在一个罪感文化没有充分发育的环境里，他们对基督的皈依是否跟以往对儒家、佛教的归依一样，不外是一场文化投机呢？比如这次人质危机解决掉后，很多韩国人指责这些热心的传教士不听劝告，害得韩国政府跟恐怖分子谈判，颜面扫地。这种心态是否表明很多韩国人跟片子里的妇女一样，关于自我的骄傲和优越仍好好地茁壮地活在那里呢？
　　
　　但基督在上十字架时已鸟瞰世界，代众生向上帝祈求过了：上帝啊，原谅他们，他们不知道。那些伪基督徒并不知道自己的罪，是人总有弱点，总会犯错的。但神的力量体现在最后总会让他们知道的，只需要足够的时间和耐心而已。
　　
　　天国的种子不会因为弱小而停止生长，神的光穿越一切，希望韩国人在基督的生命里继续成长，不要象片中的女主角一样在伪善被破除的那刻不是忏悔而是堕落。

2007-09-04 17:58:40 刹萝

　　唉 导演的态度自然是暧昧的 他怎么敢说出更激烈的意图 很显然那样的话 会和我在你们基督小组的遭遇雷同 你的观点太薄弱了 你不能以律己之律来看待他人 这是往小了说 往大了说 以圣经之律来看待万千的世界 也是不公平的 不想过多讨论宗教 导演的主要意图也并非在质疑上帝 他纯粹是在质疑时至今日的宗教大环境 问题在人不在那本书 也不在那个几千年前舍身取义的基督 信仰不该是不停的否认和分裂 别一句话说 韩国的特质信仰 全世界都一样 这些问题比比皆是 很简单的说 你从一个弱者来求助于信仰 这就是你的来由 这是黑字白纸的事实 试问各位 有几个能在帮助自己的同时 帮助过其他的“兄弟姐妹”吗？ 就算韩国的信仰有问题 你只会说“他们不是真正的基督徒” 就只是谴责和质疑吗？ 你们能为你的信仰做些什么呢？在不完整的人格下 除了会请求上天的原谅和自己的宽慰外 你们就只能去裁决他人的人生吗？

2007-09-05 16:02:22 不系舟

　　仅仅逞口舌之快的争辩并无裨益，说到底还是出于维护一己之私荣，我不想把彼此的讨论发展成相互指责的争辩，只希望能为你提供建设性的视角，提供一个准基督徒如何看待这部片子的参考想法。
　　
　　基督徒不能回避义理的讨论和抗辩，正如保罗在外邦人面前直斥彼德伪善一样，指出他人的不义不等于自义，而是拒绝以默许他人不义的方式成为恶的同谋。
　　
　　不可论断他人的训诫有实施的对象和环境。耶酥首先是针对那些只罪人不罪己，或他律大于自律者。其次，是指那些论断的目的乃是自以为义，要与不义之人划清界限的人，他们只想征伐贬斥惩戒他人，而不是出于怜悯仁慈，想令其警醒得救。
　　
　　不义的言行不能只待耶酥这样的完全之人来指出，每个意识到其不义的基督徒都不能对此缄默，但指其不义非是要和他们划条光明与黑暗的界限，而是怜悯其不自知，要努力促其抬头看耶酥，神的光明普照众生，凡人皆抬头可见，他们只是未及抬头，只低头看见脚下自己的阴影罢了。
　　
　　限于网络环境，我们在此地只能有言无行，至于如何帮助他人，你看到了，我无力改变导演的质疑，但可尽量让观者少被其疑惑所感染。
　　

2007-09-05 16:47:45 刹萝

　　我再次提醒你 不要评断他人的言论与生活 什么叫“仅仅逞口舌之快的争辩并无裨益” 是否为口舌之快 启是你可以说的？你代表谁 谁赋予你可以裁断他人的权利？什么叫无裨益？导演的声音意识在传达 他的地位可在韩国传达 也可在世界传达 你以为整个世界就你们一个小组啊？你以为强压的手段与伪善的经文可以折住所有人的心吗？就这样的态度 什么样强制的手段对于你们这些人都是不为过的
　　
　　你自己好好看看 自己写的是什么？“仅仅逞口舌之快的争辩并无裨益，说到底还是出于维护一己之私荣，我不想把彼此的讨论发展成相互指责的争辩，只希望能为你提供建设性的视角，提供一个准基督徒如何看待这部片子的参考想法。”前半句指责与批判 后半句谦逊与自我 这就是你作为一个基督徒的素质吗？这是所谓的“谦卑”吗？
　　你这样的态度 怎么叫我对你客气 怎么叫这里的辩论不变成互指责的争辩？
　　
　　
　　就算这世界上有神 那他也应该是条路 而不是叫你们借着他的名字 用自己的做不到的事情 去要求其他人的
　　就算这世界上有神 我对他无所求 我为什么要去信仰他？
　　就算这世界上有神 我对他无所惧 我为什么要去信仰他？
　　就算这世界上有神 你信了 你对他有所求 你对他言语里的世界有所惧 你凭什么用这个来也要求其他人呢？你到底在怕什么 求的 惧的 都是不存在的 是吗？
　　

2007-09-05 21:18:31 刹萝

　　还有 圣经作为一本文化传承 一个善念的疏导 是可以的
　　
　　但是你如果你天天拿这本书 做为一个法规 看待万千世界的话
　　
　　那是不是该去“非正常人类研究所”了呢？那句“恺撒的归恺撒的，
　　
　　基督的归基督。”应该理解为“我的归我的，基督的归基督的。”
　　
　　不要再以狭隘的心情招致更多人 对你们信仰的厌烦

2007-09-06 06:30:12 不系舟

　　到目前为止，我没有任何对你个人的论断，没有任何对你不信神的干涉，只就这部片子和个人对神的态度与认识在做表述。在成为一个基督徒之前，我首先是个自由主义者，遵守言论自由，但言论自由既不包括人身攻击，更不包括信仰攻击。我也遵守信仰自由，人皆有信与不信的选择权，也有信此神和彼神的选择权，信仰自由同样不包括信仰攻击。
　　
　　我的第一段话在提醒你不要指责我个人，你可以有自己的经验，但据此认为所有的基督徒都一个伪善德行就是武断了。如果你一味坚持这态度，我只能遗憾你这种先射箭再画靶心的讨论习惯。保罗对彼得的斥责那是建立在他的了解基础上，他与之长期相处，了解彼得的言行与心理动机的一致性，你我素味平生，你又不信神，没有任何通灵能力通过间接文字了解我的内心，有何权力认定和指责我就是你认为的那种基督徒呢？
　　
　　论断个人的私体验和评论公共传媒产品，这是两个概念，希望你不要混淆公私领域。公众传播的产品就是让人评论，让人表达欣赏或反对的，如果导演拍了片子只在哥们圈里玩玩，象798的地下电影，限于主客观原因不想有或不能有社会效应，ok，我即使看到了也只会私下和他交换意见，不会在公共平台评论。而公映的片子那就人人皆有权评价。这没什么不对吧？否则豆瓣何以自处？
　　
　　
　　
　　
　　

2007-09-06 09:22:18 不系舟

　　希望我们就讨论态度的讨论到此为止。我个人认为在这事上纠葛没什么意义，你如真腻味我的言论，大可不搭理或干脆删除了事，干嘛还揣着股邪火跟我一个劲辩呢？当然，你可能想表述自己的不信自由不可侵犯，但我对你的不信自由是遵从的，并没有说你不信神将受天谴如何如何，我反对的是片中女人先信后敌的背叛与堕落。
　　　　
　　　　信仰对于天生质朴单纯的人相对容易，对于心灵复杂和矛盾的人来说困难得多，但与之相对应的是，后者的信仰一旦确立，因为是建立在对虚无的真正战胜上，也会坚如磐石。
　　　　
　　　　真正的信仰还真不是与众多价值观平行，而是在万有之上，包容一切，打个比方，在世俗价值观里也有关于存在价值的推证，如实践伦理学、心理学和社会学、哲学等等，它们好比是经典物理学，而神学好比量子物理学，以前的原理仍存，只不过是神在世俗情况下的良好近似，在更精微更博大的世界里它们就显得狭隘不适用了。
　　
　　这个东西我现在跟你无法解释，因为语言的表述只能让你口服，最多只能让你头脑接受，但真正从心里感受到并彻底接受，那只有靠自己与虚无的搏斗意愿了，如果你觉得信靠自我很爽，在虚无中徜徉很惬意，那完全不必信神，因为你要么天生心性如此，要么真正的灵魂还在沉睡。
　　
　　如果相信黑暗是永恒的，即使置身光明仍会寻找阴影。
　　
　　如果相信光明是永恒的，则任何时候都不再会去寻找黑暗，即使被黑暗完全笼罩。
　　
　　我之所以在此跟你继续讨论，是觉得你并未彻底地信靠虚无，孔子说不得中行予之，但得狂狷者也，狂者进取，狷者有所不为。从你的言谈中，我觉得你虽虚无，但尚真诚，进取与否不知道，有所不为倒是肯定的，而真正是黑暗使者的人，当突破一切底线，无所不用其极，没有底线。如果谁自命是黑暗使者，那就彻底地膜拜黑暗，不要说自己不怀疑耶稣，因为即使耶稣复临，即使光明就在眼前，他也会跟那些犹太祭祀一样不相信他是弥赛亚，而相信他是凡人，凡人总会有缺陷，总会经不住试探，总会从他身上找个由头把他钉死的。　　　　
　　　　
　　　　而耶稣本人即使再次被钉上十字架，他仍然会代被黑暗笼罩的世人向上帝祈祷，因为他是光明本身，他不会在他们身上寻找黑暗，只会用自己点燃他们心中那未燃的种子。

2007-09-06 14:15:52 刹萝

　　今天 帕瓦罗蒂去世了 我很难过 我今天不想理你

2007-09-06 17:07:08 不系舟

　　感谢他为世界带来美妙的歌声，不要太难过，他应该是天主教徒的，神会悦纳他的灵魂。

2007-09-07 23:43:30 五味子|雅典与耶路撒冷

　　就算这世界上有神 那他也应该是条路 而不是叫你们借着他的名字 用自己的做不到的事情 去要求其他人的
　　　　就算这世界上有神 我对他无所求 我为什么要去信仰他？
　　　　就算这世界上有神 我对他无所惧 我为什么要去信仰他？
　　————————————————————————————
　　神奇的漂亮的ivo小姐，世上确实有 神：）不管你现在是否相信他，接受他，不管你现在对他是否有所求，不管你现在是否对他有所惧，他都在那里，看着你，呵呵
　　无论如何，请你记住，当你需要他的时候，你可以凭着他的名呼求，就是奉耶稣基督的名求。他说过，凡叩门的，就给开门；寻求的，就得着。你会得着的，呵呵。我们的 神是信实的 神。
　　帕瓦罗蒂去了，不要悲伤，死亡是一个新的起点，我信永生。他也许在天堂里继续唱歌呢：）很多人在那里迎接他，他也在等着很多人，其中，也有我们。
　　今早看马可福音，结果晚上就看到苏苏的博客更新，心有戚戚，有些不安。耶稣说：“日期满了，神的国近了，你们当悔改，信福音！”
　　这话，施洗约翰说过，耶稣基督说过，好多好多的基督徒听到过，也对人说过。今天，我郑重地对你说：日期满了，神的国近了，你当悔改，信福音。希望你能听见，我真的要哭了。有空去看苏苏博客吧。

2007-09-08 22:25:30 刹萝

　　苏苏的博我看了 我也最近看你们小组 有很多值得笑的东西
　　
　　我也看了不系舟同学回溪边树的几张 很精彩 好象还有一个叫驼鸟
　　
　　2号的也不错 不系舟同学是位酸文书生 不过是位好同学 我不与之
　　
　　僵持下去了
　　
　　
　　王小鬼同学 那日血月当头 我已感到 那日已经不远了 你们有劫数当
　　至
　　
　　我不想多说 多说你又觉得不好 远的不扯 最近北京开始查了 你好自
　　
　　为之 最好最近去大教堂吧 毕竟考上那学校不容易 不要功亏一篑
　　
　　望珍重

2007-09-08 22:50:27 五味子|雅典与耶路撒冷

　　谢谢：）

2007-09-10 02:56:45 L.E.T.O

　　我本来不太理解楼主的意思，看了上面的争论后，觉得楼主的观点应该跟这位同学的观点差不多：
　　http://www.douban.com/review/1200888/
　　我觉得他写得更清楚明确
　　
　　无神论者和宗教信仰者对这部电影的看法有争议是正常现象了.
　　首先，我是无神论者，我不相信有上帝的存在，但我不会排斥宗教和宗教信仰者.我比较疑惑的是，传教传教，“教”为何要靠“传”呢？信仰不是自发而生的吗？价值观不是在客观环境中自然形成的吗？
　　
　　假设有一个头脑很单纯的人，他可能信上帝（A），也可能不信上帝（B），也可能今天信上帝明天又不信了（C），总之有很多种可能性，如果有一天，他彻底地信仰上帝了，原因是他遭遇了不幸->偶尔看到基督教的宣教活动->受到牧师、教友的开导->认同基督教义->成为有神论者.由于这个人是自愿接受基督教的信仰的，所以宗教信仰是自由的.事实真是这样吗？
　　
　　可能性A之所以成为最终的结果，是因为在宣教过程中牧师告诉他只要（更多时候，我发现基督教宣传者使用的词是“只有”！）相信了上帝，他才能战胜不幸、走出黑暗. 他接受了这种观念，结果在现实生活中，他真的就战胜了不幸、走出了黑暗，迎来了幸福的生活.于是，他决定终身追随这种理念，成为坚定的、彻底的、纯粹的基督教徒.但问题是，如果当初没有听到宣教，这个人最终成为可能性B、可能性C、可能性D........谁也不知道这些可能性是否能带给这个人比可能性A更好的或更差的或相同的现实生活.但很明显，因为有了宣教，在本来各种可能性机会均等的情况下，这个人更倾向于选择可能性A. 在自然状态下，事物的发展应该是类似“薛定谔的猫”那样的不确定状态，如果有外力利用信息的不对称影响了人的最终选择，这其实是一种信仰不自由的行为.
　　
　　说了这么多废话，我的意思就是说，目前宗教信仰者的许多行为，其实是在践踏“信仰自由”这一准则，让人觉得，“信我者才是光明的”“不信我就是黑暗的”，即使其本意或（注意我用了“或”字）并非如此，这正是电影所质疑的东西.
　　
　　最后我要指出的是，宗教徒认为“信仰缺失”“虚无”是一种罪恶，想方设法要人信上帝、颂耶稣、拜观音、谢菩萨，其实他们不能理解，“无信仰”其实也是一种信仰. 但因为这种信仰跟他们的教义相抵触，所以他们就不认同这种信仰，这种观念无疑是非常狭隘的.
　　
　　
　　
　　
　　

2007-09-10 21:34:38 不系舟

　　刚知道LZ是女生，很是诧异。我一直以为你是男生，说话直截了当了些，还望多包涵，不要介意哦。
　　　　
　　　　我应抽空看下这片子的，因为我的评论全部依据LZ转述的情节，显然不完全。LS提示的对，如果象另一篇评论里说的还有另一线索，那显然涉及你提到的传教方式。一种静默、坚忍而温暖的爱的行动，当然比仅仅是说教要更能感召人，这也许是导演想传达的意思。
　　　　
　　 我个人同意最好的传道方式乃是知行合一，真正的信仰者必是言行统一的，从思想、情感到意志、行为的真正统一，但也得考虑个体差异，每人自有其局限性，达成结果的程度也会不同，要求每个基督徒都接近完人，都象圣徒一样是苛求了，毕竟耶酥自己也晓得他撒下的种子在每人身上结出的收成有多有少，有的甚至根本不发芽呢。
　　　　
　　　　尽管教众内部不鼓励在信徒间分等级，但在被传教者那里，显然“代表”基督传教的使者肯定有差异，简单说，一等基督徒言行合一，二等基督徒行大于言，三等基督徒言大于行，末等基督徒言行皆无，只徒然有个身份。当然，传道的效果大体也跟他们的类别相仿了。

2007-09-11 01:15:45 不系舟

　　　关于猫：
　　　　　　
　　　　　　你提到薛定谔的猫，我看不出跟基督教传道有什么关联，如果要拿某人做信仰实验，他应该屏蔽掉各种外界信息的渗透全靠自省经验来领悟，但在开放的信息社会里，这想法显然不太现实。当然，人类学里有过近似观察，对象是某些封闭的原始部落，但很遗憾，该实验不支持无神论，在自主领悟的封闭状态里，无神论者的比例趋近于零。
　　　　　　
　　　　　　
　　　　　　关于传道的压迫性：
　　　　　　
　　　　　　
　　　　　　我一直以为思想压迫来自群体对个体的多数人暴政，在个体之间不好有压迫概念吧——除非是老爸老妈的唠叨。至少，均势的个体之间言论的影响应是对等的。如果你说群体压迫，那我承认这部影片也许反映到韩国确实存在基督教群体对个体的过度干预。但必须明确的是，韩国情形与我们正相反，如果韩国基督教作为强势文化有某种信仰压迫，我国的基督教影响是被主流文化极大削弱或屏蔽的，反而是强势的无神论群体对基督教有某种程度的压迫。建国后北京教徒增长到几十万众，而教堂却由60所削减到6所，可见一斑哦。
　　　　　　
　　　　　　当然，不排除特例，假如Evil同学身边的基督徒局部比较多，那对她会有某种压迫的:)。但社会学里要讲究足够的样本支持才能总体客观评价，我只能对Evil同学说你的样本太少，不足以支持你的判断。而且，我们身边的基督徒作为个体，能给人多少压迫感呢？恐怕最多象老爸老妈的唠叨一样，让人厌烦而已。
　　　　　　　　
　　　　　　　　　　
　　　　　　关于传道者的言论自由：
　　　　　　
　　　　　　传道者有无权利声称自己的信仰最正确呢？从言论自由的角度讲他是有的，有无数哲学家、科学家都是在对前人理论的批判中确立自己的学说，为什么一个信徒就不能呢？
　　　　　　　　　　
　　　　　　但他这么做时往往令人反感，就象有人批评王怡为什么不象刘小枫那样做个低调的潜移默化的基督徒。我觉得这只是个体的性格差异，并不特别代表什么压迫与平等。耶酥要他的信徒去做世上的光和盐。那性情热情奔放的就会去做光，要主动去接触他人影响他人。性情内敛含蓄些的则会做盐，只待别人愿意来尝试时给他以味道。
　　　　　　　　　　
　　　　　　但这两种方式并没有优劣之分，因为真实的信仰就是相信自己见证到了唯一的终极真理，确实找到了永恒不变的某种真意义，那种确定无疑的直觉会让他有信心说出来，也有强烈地鼓动他人也信的愿望。他相信自己在信仰被质疑时有能力维护它、解释它，也有意志力和行动来证明它。他这么说不代表想要压迫贬斥别人的非信仰，而是一种不怕比较、论辩和质疑的态度，一种亮出来不怕被击败的信念，或者夸张点说，他可能更想帮助你——我估计有人觉得好笑了：我好好的用得着你帮忙？吃饱撑的吧？这涉及最后这一问题。
　　　　　　　　　　
　　　　　　
　　　　　　关于无神论者的信仰自由：
　　　　　　
　　　　　　　　　　
　　　　　　我不认同无神论也是信仰，但支持人有信奉无神论的自由。但不在有神和无神论之间做光明与黑暗的对比，这却不是出于礼貌可以缄默的。真正喜欢黑暗的人就是喜欢，不会在乎黑暗所代表的负面意义，甚至他还会在黑暗身上找到几乎不比光明少的魅力，比如它的真实、它的威严、它奇异冷酷的美、它无限的毁灭力量等等，我也曾是无神论者，一个膜拜虚无的人，波德莱尔的《恶之花》曾令我沉醉，向往希腊诸神的放浪形骸，效仿蒙玛特高地的巴黎生活，我本从黑暗中来，很理解这种情感，
　　　　　　
　　　　　　也许你会说干吗不用黑暗比喻有神论？这才平等，或者换个更中性的说法。可换个说法，你可能仍不会接受，比如，0和1如何？你总不能让1承认它不大于0吧？这就是有神与无神不能对等不能置换的终极原因：人总是想有些意义的，因为他本身就是打破虚无的生命奇迹，他无法停止寻找自己被创造的目的，没法天生就热爱黑暗与虚无，之所以被黑暗与虚无吸引，那是因为虚假而苍白、不堪一击的人造光太多了，黑暗与之相比，因为是上帝所造，反而更真实更有力。但一旦遇到永恒的上帝之光，一切黑暗便如泥牛入海一样分崩离析了。所以，你看，它们无法对等，无法置换。

2007-09-11 12:51:09 L.E.T.O

　　不系舟，首先，我很喜欢你的驳辩方式，丝丝入扣、逻辑分明.
　　
　　1,请你忽视那只猫，我原意是用来比喻某种类似的不确定状态.并非要跟宗教扯上任何关系.事实上，两者也扯不上关系，因为宗教终究是社会的，社会状态跟纯实验的物理状态两者难以共鸣.
　　
　　2.你不能将压迫简单理解成多数人对少数人的暴政.因为“强”与“弱”是相对的. 昨天晚上看新闻，说有家住宅楼，楼下是个修车铺，老板从早到晚哐啷打个不停，楼上几十个住户怨言四起，电视台过来协调未果，住户们不得不走上法律维权的道路.这种情况下，难道你可以说住户们压迫修车铺老板、破坏他的生计吗？另一典型例子就是强奸罪，国内刑法明确规定男XX女的才算犯罪，反过来不算，情理上说得通，因为在常人眼里，男人一般是强者，女人一般是弱者，但这根本是违背法理的.于是英美法律将强奸罪定义为被逼的、不受受体欢迎的性行为，这才是真正显示法律的公平.在这个议题里，将压迫分为群体压迫和个体压迫来讲没必要，因为你对它过分解读了，将它提高到社会化和阶级化的高度.而我从来没有提到压迫这个字眼. 在我看来，对于信息均势的双方，任何试图打破这种均势、利用信息不对称影响对方选择的一方就是所谓的“压迫者”,而不管它是强者还是弱者，是多数方还是少数方.
　　
　　3. 关于言论自由，我的观点很简单：
　　
　　正确的言论自由-
　　A,我信上帝,我很好.
　　
　　错误的言论自由-
　　B,我信上帝,请你也跟我一起信上帝. (祈使-命令型)
　　C,你如果信上帝，你就会变得很好. (假设-诱导型）
　　D,你只有信上帝，你才会变得很好.（条件-胁迫型)
　　
　　任何带感情色彩的、积极地改变信息均势的言论，都是不自由的言论,不管动机，不管主体、受体.我是无神论者（至少暂时是），如果今天我劝你说，趁早觉悟吧,上帝只不过是骗人的东西，上帝所谓的无所不能只是人的自信心在起推动作用....OK,我错了，我的言论不自由.我“压迫”了你; 你是基督教徒，你对我说，不信上帝，你一生只会在虚无中碌碌无为地渡过、你的一生只会在黑暗中挣扎，永远看不到光明...那么，对不起，你已经“压迫”了我; 如果我因为听从了你的训诫选择了信上帝，成为一名彻底的基督教徒，那么，你已经侵犯了我不信仰的自由了.
　　
　　4,关于信仰. 我很惊诧于，你最后三段和前面的论述，是如此的不相称,前面的论述如此客观、中庸，后面则彻底陷入主观主义的泥潭.可能，这就是所谓宗教徒的思维方式.
　　
　　比方说真理，存在终极的真理吗？在我看来，我们看到的真理都是相对的，所谓终极（绝对）的真理是由无数相对真理的合力形成，它客观存在.但是，有人能洞悉到这种终极真理吗？不可能，因为你不能知道所有的相对真理. 你说到 0 和1的比较，1 一定大于0吗？ 非也. 在计算机编程中，0表示“是”，1表示“否”，两种相对的状态，你能比较大小吗 ？；在二进制中，1＋1 还等于 0 呢；即使在10进制中，OK，你手里有1个苹果，我手里没有苹果，数量上，你的苹果比我多，但是我比你感到更加幸福. 因为你手里的苹果是吃进自己肚子里的，只是一种生理的快感，我虽然没有苹果了，是因为我把那个苹果给生病的妈妈吃了.这样一比较，我没有苹果比你有苹果所带来的好处更大.你看，0 也可以大于1吧...
　　
　　基督教将圣经和教义奉为终极的真理，并且在本教和非本教间划了一条清晰而绝对的界线，总之，信我者就是光明的、充实的，不信我者就是黑暗的、虚无的，事实上，这个世界没有放诸四海而皆准的东西.大凡宗教信仰都具有排他性，但在我看来，相比于东方主张“世界大同、兼容并包”的佛道儒，这个上帝的天国未免太狭隘了些.
　　
　　最后，无神论者并非没有信仰，而只是没有你所声称是终极真理的那种信仰。我们的信仰，可以是一种积极的、乐观的生活态度，也可以是一种感性的、随意的心灵觉悟.遇到了挫折，我们会自我审视，看哪一方面做得不足够，然后下次做得更好；遇到了成功，我们会大方与人分享这种喜悦.但我们不会将这种挫折与喜悦，简单归之于住在我们头顶的那个人对我们的考验或恩赏...

2007-09-11 15:34:28 刹萝

　　楼上的说的好 那么有逻辑 55555555555

2007-09-11 17:10:50 刹萝

　　不系舟同学，
　　
　　 不必向我道歉 我从没觉得你核突 你所有言论中 我只是不喜欢你说我删贴的事情 请不要将我与被权欲冲昏头的溪边树那懦夫相提并论 在个人经历中 我从不回避生命中的一切 所以不会做那么不耻的事情 ok 关于信仰 我不想再说了 楼上的逻辑及表达 比我清晰的多 他说的也是我所想的 （男生的逻辑思维就是比大多数女人强）只是关于“暗”的说法 我很不理解 无光则无影的道理 不用说吧 为什么你会觉得在“暗”是挣扎呢 很奇怪的呢 那如果你是真的喜欢蒙玛特和[恶之花] 你干吗会觉得挣扎呢 那你现在不喜欢这些了 开始爱好光明了 就开始觉得那些所谓属于“暗”的东西就更加不好了吗？ 那这不是不停否定的人生吗？ 你爱自己吗？ 我个人的观点是 如果一个都不能肯定自己 爱自己的人 真的是很难再去爱其他的一切 你的存在不就是一种真理吗？ 为什么要否定自己 再度他人恐惧你的炼狱 他人赋予你的天堂呢？ 看起来你还蛮有人格的 为什么要去否定自己 去过他人许下的生活呢？我想听你心里话 别拿圣经套来套去的 我想知道 到底这个信念赋予了你什么 你以前的人生有什么做不到的 非要靠这个信念去达到呢？

2007-09-11 19:47:40 不系舟

　　Ls二位,客户突然来京偷袭，我得整理手头的案子给他看看。所以现在才上来。
　　
　　首先，我也欣赏leto你的风格，希望能继续愉快的对话和严肃的思维交锋。
　　
　　其次，Evil TX，你感性的诘问我有点不明就里，关于信仰历程我会在回答leto时一并回答，但你说删贴什么的估计是把我跟什么人搞混了。前阵你在基督徒小组的冲突时我正忙业务，只偶尔旁观，没机会参与哦。
　　
　　
　　

2007-09-11 23:37:44 不系舟

　　to Leto：
　　　　
　　　　关于你在123里论及的言论自由和信仰压迫可以合并讨论：
　　　　
　　　　咱们前面讨论信仰压迫时，都是默认把它限定在言论思想范围内，所以用言论以外的违法行为做例证不妥，假如信仰的压迫已经是法律所管辖的行为，那不必讨论，直接诉诸法律即可。
　　　　
　　　　所以就言论自由而言，双方的权利均等，只要你没因为外界干预而丧失反驳或回避的权利，你的言论自由权就没被侵犯。所以只要信仰者就事论事，不涉攻击他人，他表达推广自己的信仰是合法的，不构成对听者权利的侵犯，没有法律意义上的胁迫。
　　　　
　　　　那么，剩下的问题就是如何表达观念才不构成所谓压迫？表达时必然涉及相互比较与辩驳等等，这是否构成对人的精神胁迫？我想同样不能。人的思想生而自由，不受任何力量干预，但因为被吸引、折服而动摇转向，这是人的主动选择，不能算被胁迫。
　　
　　 一个人被说服并接受了对方的观念，这是他的自由选择，而跟对方的表达方式无关。对方可以使用各种句式、语气和修辞，使用一切有助于完善表达自己的思维、情感和意志的语言。你可以看看史上著名的辩论辞和演说稿，肯定可以找到无数被你列为禁止的句式。
　　
　　 所以你的条件足够彻底消灭人类所有精彩的辩论和演说了，假如所谓合理的对话只能以自恋式的自述展开，那将多么乏味和荒谬，我们将丧失多少思维碰撞的火花？
　　　　
　　　　
　　　　所以，不必在逻辑环节纠缠过多，我们平时进行一场对话或讨论，那就等于参加了一次精神击剑，总要出剑相扣而铿锵有声的，你不能要求双方保持5米距离在那自己比划招式由评委亮分吧？
　　
　　

2007-09-12 16:49:10 不系舟

　　如果有人参加了一场跟神的对话和论辩呢？如果有人跟神进行了一场搏斗呢？那他就等于参加了一场以自我为赌注的赌博，输掉的话就把自我交还给上帝，因为他当初靠了这个契约才有资格与神较量。
　　　　　　
　　所有无神论者都在跟神进行一场豪赌，我赌了十八年，最后愿赌服输了，在见证到神的权威和仁爱后，我承认自己绝无可能赢得这场赌博，即使全人类的总合一起跟他赌也还会输，因为我们面对的是一切方面的无限。无限的权威、智慧、美德、意志和创造能力，在你能意识到的所有存在上，神都永恒地在那里，包括我们的灵魂。
　　　　　　
　　我们都在赌局中，你leto，还有你Evil小姑娘，我们每人的生命都是那旋转的轮盘中飞驰的球，是上帝拨转了轮盘与我们开赌……他光辉的手指在某一刻会按住那轮盘使它停下，我们将落进那必输的格子里，赌局结束，但此时的你没有输的沮丧，只有看到别样世界的惊喜。
　　
　　以上仍是我主观主义的鼓吹,呵呵。Leto你喜欢逻辑思辩，我们可以按照你的规则把有神、无神做下比较。前面你用了很多技巧说明0不比1小甚至大于1，这其实没必要。你该理直气壮地说全宇宙0最大才对。因为你得坚持只有0才是终极的，除0以外什么都挺不住，这才是无神论——一切存在都来自虚无，也终将归于虚无，一切都将归0——这才是无神论的根基。无神论的宇宙是到处弥漫着必死之熵的宇宙，是忙碌地奔向虚无的宇宙。是没有存在意义的宇宙。
　　　　
　　你会说怎么没有意义呢？人类的到来使这一切都有了意义，我们在一切事物上发现意义。那么，无神论者知道人是必死的，可怜的他不是这世界的主人，只是匆匆过客而已。在我们之前之后怎样？
　　　　　　
　　春天来了，第一朵野百合在山谷盛开，它的颜色和姿态被踏青的你看到了，你赏够春天的气息后回家了。你知道它还在那开着，但它的美还在吗？没人看它时它还美吗？
　　　　　　
　　你马上说当然不在了，美是我们人类的观照，没有人它就是自在之物，无所谓美丑。那它是随着每个路人的到来才美一下的。可是请你回忆一下，回忆那白日的郊游，那朵依然绽放的百合，你想起夕阳里它金色的花瓣，那花瓣上轻轻翕动翅膀的野蜂……这一切都栩栩如生，难道你走到近前，那朵百合和野蜂的翅膀才真象被阳光照到一样明媚起来？而随着你的离去，它就坠入了黑夜或者灰色的世界？
　　　　　　
　　你疑惑了，也许美是客观存在吧，你说，我不在时它还是那样生机勃勃的，那么它在美给谁看呢朋友？是它旁边的溪流还是停在上面的野蜂？或者它自己美自己的？
　　　　
　　好奇的孩子总要问为什么，他不认识风时总问为什么会有麦浪，波纹？为什么树叶会动？它们为什么自己会动。成年人则会耐心地向他解释无形的风，解释这抽象的存在物，解释风怎样吹过原野、水面和树梢，让我们从麦浪、波纹和林涛中见到风的姿态……。
　　　　
　　那么，当成年人也同样会问那些个意义为何而存在时谁来回答他呢？它们因何而美，又为谁而美呢？为我们？或许……为他？这难道不是自然而然的猜想么？
　　　　　　
　　无神论者承认一切万有中都不依赖我们而存在的秩序，所谓的客观规律，但这秩序如果没有人来观察是没有意义的。而有神论者不但认为存在这秩序，而且这秩序还有不依赖我们而存在的意义。它自有永有，始终如一。这就是1永远大于0的意义。这就是认识神的开始。
　　　　
　　很遗憾说了这么多我仍然没法用逻辑来证明神的存在，没法给出确定性的是与否。但Leto希望你承认那终归是一种不必无神论更少的可能性，况且，它更好更不令人绝望，不是吗？
　　
　　Evil小姑娘，在没有进入神的世界时，在没有了解它的知识、历史和文化前，不要说它乏味、程式化，不要想当然地以为那是个不自由的世界，在你还没有经验到它之前，请真诚地说——我不知道，也许生就是死，死就是生，我不知道一本书是否能装下一个世界。
　　
　　至于我的个人体验，等我觉得能理清时可以写点类似见证的东西供你参考。否定自己不见得是因为不爱自己，相反，我过去是太自爱了，曾用Frank Lord Right的家族铭文“忠于自我”当了整个青春期的座右铭，一度是自视甚高的一个人。否定自我不是丢人的事Evil同学，也许是真正认识到本真的自己该是什么样子，哪些是属于你自有的，哪些是外界压迫灌输而成的，否定自我也许意味着成为你应该就是的那种人。

2007-09-14 02:09:19 L.E.T.O

　　1，我说过了，不要再用“压迫”这个词，因为它带有强烈的社会和阶级色彩.而宗教、信仰或任何意识形态，，跟社会、阶级、法律、政权牵扯到一块，就如同触及雷池.不系舟，一个很简单的问题：如果明天中国政府宣告基督教不合法，法律上定性为邪教，那么，你还会每天在太阳初起的早上，虔诚地感谢全能的上帝恩赐给你食物和光明吗？任何一个自然人，只要参与社会活动，在国家公器面前，都不能独善其身.某种宗教信仰，如果可以受到由人制定出来的法律规管和影响的，就谈不上纯粹的信仰，更不能说是拥有终极真理的信仰.因此在我眼里，无论是基督教还是犹太教、无论是奥姆真理教还是F*L*G,他们都仅仅是代表了某个群体各自的信仰，不同的是有些导人向善，有些诱人作恶（而善与恶的标准还是得由社会来定夺），有些选择跟政府合作，有些则挑战政府的权威. 这就是所谓正教与邪教的区别，而不是说你代表了终极真理，你就是正教. 因为，无论是正教还是邪教，在其各自的信徒心里，都相信自己的教义代表的就是“终极”真理.
　　
　　2，表明我的基本立场后，再回到传教和信仰“压迫”、言论自由. 我们自小就被大人灌输“不要随地扔垃圾”“坐公车要给老人让座”“你必须怎么.....你不能怎么.......”但我们不能认为这是言论不自由，不是因为我们没有反驳或回避的权利：“我找不到垃圾桶....”“我自己也很累.....”而是我们知道保护环境、尊老扶幼是人类社会普适的道德标准，是“终极真理”，只有这样做才对，不这样做就不对.但是对于上帝和他的无所不知、无所不能，你们不能证实，我们也不证伪，这是不确定的东西.因此，如果一个人信了上帝，有可能是好事，也有可能是坏事，或者不好也不坏、跟原来没两样. 但既然存在变坏这种可能性，传教就成了一种“精神传销”：传教者（正教或邪教）只会给听众灌输信它的好处，而绝对不会告诉信它的可能坏处，或者信这（正教）的确有好处，但信那比信这的好处可能相对更大.由于信仰是一种精神层面的东西，对一个人的行为处事有着巨大的影响，所以说，改变一个人的信仰状态（从有到无，或从无到有，或从这到那）跟“市场经济好还是计划经济好”“大学是否应该扩招？”“究竟有没有黑洞”这种层次的辩论和演讲，可以相提并论吗？
　　
　　既然如此，传教与否、如何传教已跟所谓的言论自由不自由无关.由于你不能证实你“推销”的东西是正确的，你之所以推销它只是因为你认为它是最正确的、是绝对真理，但它不一定就适合于所有的人. 所以在我看来，所有宗教的传教行为都是非正义的. 邀人信教犹如教人将一生进行一场赌博.这就好比，你游说我买一个股票（传教），只有这个股票会涨其它都跌（信我者光明不信我者黑暗），你要将全部家产买它（要彻底信奉上帝），根据或是你的直觉认为它会涨（人神对话、顿悟）或是数学模型推算得出来必然会涨（圣经、真理），于是我相信你并买了这个股票（信教、入教），结果可能是：
　　
　　A： 如你所言，唯此股票涨其它均跌
　　B：全跌，但此股票跌得比其它慢
　　C：与之相反，唯此股票跌其它均涨
　　D：全涨，但此股票涨得比其它慢
　　E：此股票涨，其它有跌有涨
　　F：此股票跌，其它有跌有涨
　　G：..................
　　
　　你看，基督教徒坚信相信上帝有且只有一个结局A，无疑A是最完美的结局，但你不能单凭一句“上帝无限的权威和仁爱”就排除了其它BCDEFG..可能性的结局.我实在对这样有点无稽的思维方式难以理解.历史的车轮转到今天，人权作为一项基本权利广受认可，宗教的传教在人的自由权的辉映下也似乎披上了一层合法的外衣，13世纪布鲁诺式的悲剧或不会再重演，但只要一天不被证实，对宗教的怀疑态度和传教的非正义性标签就不应该摒除.
　　
　　3，我一再声名，无神论者不是没有信仰，只不过没有像你那样的自认为是终极真理的信仰. 为此，我还特意wiki了一下无神论者的定义. 有点好笑的是，我原来一直误解了“无神论”了，或者说，我不知道自己是否站错了立场. 因为关于无神论的教科书式的定义中，无神论者简直成为了没有思想、没有观点的行尸走肉，让我一度怀疑这些定义是不是都出自宗教徒的手笔. 因此，从此刻开始，我们的对话，是基督教徒和非基督教徒的对话，而不再是有神论者和无神论者的对话.
　　
　　作为一个非基督教徒（至少暂时仍不是），我认为人是应该要有信仰的，因为信仰是精神层面的东西，而一个人活着，除了物质需要，更有精神需要. 而宗教的作用，就是提供满足不同精神需要的方法和途径. 基督教用圣经、伊斯兰教用可兰经，佛教用禅理，道教用道义，赎罪升天、涅槃轮回、修行得道.......其实都是殊途同归，导人向善. 但无论如何，宗教信仰只是信仰的一种，也存在众多不同的宗教信仰. 没有唯一的方法可以解决这个世界上的所有的问题，同理，不存在一个所谓的终极真理来主导或解释这个世界的多姿多彩. 不然，就不会有基督教和天主教对圣经的不同解读，也不会有伊斯兰不同教派的强烈冲突了.
　　
　　4，最后，你误读了我关于0和1的比较分析. 我的本意的说，对于这个世界的东西，不是总是绝对的，关键是你如何去看待它. 光明的反面并不总是黑暗，心中有神并不代表你就是充实的，我心中无神，或者是我心无杂念呢...
　　
　　还有，如果我将来有宗教信仰，最大可能会信仰佛教，在我看来，佛教的宽大和包容，比自我封闭狭隘、搞个“神”崇拜的基督教要先进得多了
　　
　　
　　
　　
　　
　　
　　

2007-09-14 02:44:46 不系舟

　　to leto：
　　
　　很高兴你放弃了无神论立场而进入有神论。其实关于花之美的比喻间接来自佛教，我不过是嫁接了下，如果讨论佛教跟基督教、或者再放大些东方的儒释道与起源中东的三种先知宗教之间有何区别，将是很广泛的话题，我很愿意也会尽力提供自己的想法供你参考。
　　
　　为此，我将缩短前面关于信仰推广（为了避免误解我尽量用中性词替代）是言论表达还是灌输之分歧的讨论。在我看来这方面已没什么进行下去的必要了。
　　
　　还有我注意到彼此的言论有越来越臃肿的趋向，我将尽量简洁，但因为谈论的话题太庞大，芜杂可能在所难免哦。
　　
　　 先致一回复 晚安

2007-09-15 14:33:26 resai1

　　很懷疑……耶穌的原初教誨是充滿智慧的，不過似乎一旦形成了組織，有了固定的程序、有了一定的勢力以後就變味了……大部分宣稱自己信教的人其實根本就沒有超越，只是苦于精神空虛找個寄托而已……如果說導演是“对基督的救世计划和救人能力将信将疑”，我不敢苟同……說“懷疑世人”比說“懷疑基督”好像要妥當一些……
　　像我這種生在不信教的家庭、本來就不信教的人看《聖經》真是有些頭痛——看到“上帝”這個詞就有點畏懼加莫名其妙，看到長篇的聖經故事就想躲開，不免會把它和一些迷信啊、歪門邪道之類的聯繫到一起……上帝創造了萬物，一開頭就出現了上帝，很疑惑上帝又是從哪兒冒出來的啊？……從這一點來說，似乎從不宣稱上帝存在，純理論、哲理的東西更加能讓我接受……至少它能教導你尋找自己的方法，讓你自己找到你內心的寧靜，而不是單純地說把至高無上的權利交給上帝，讓他賦予你所要的東西……我覺得那只是懦弱的表現……而“理性之光、形而上学、哲学家的抱负”……我也覺得這跟宗教性沒什麽衝突的地方……反而，我認爲這才是尋找“神”應該經歷的正途……還是通過自己看到“神”，“用自己的光照亮自己”吧……

2007-09-15 18:05:05 L.E.T.O

　　To 不系舟
　　What? 晕，我什么是说过我放弃了无神论了，是不是基督教徒都是自恋比较严重的？！
　　
　　我只承认我是非有神论者. 而我不愿意再以“无神论者”的身份与你对话，是因为我们对“无神”“有神”的定义不同，我不想在这个地方纠缠太多,浪费口水.
　　
　　To 楼上
　　握个手，我们的观点基本一样的 呵呵
　　

2007-09-15 22:08:29 不系舟

　　哦，那我搞错了，不过作为基督徒我是不会自恋的，人愚笨的智慧在神面前如何自恋？比如我现在就不知道非有神论是什么意思。我先表明自己在这讨论没有什么传道的企图，我个人还不算纯粹的基督徒，最多只能算个准文化基督徒，没有传道的资格。如果非说有点目的，那就是希望能通过对话，使诸位相信基督教本身作为文化源头所存在的巨大影响，不要未经考察就对有神论和基督教持拒斥否认的态度，给自己保留了解它的一点可能。
　　
　　
　　
　　继续讨论关于传教与信仰自由：
　　
　　因为谈论的枝节较多，我想归纳下，leto你的核心看法似乎是:因为信仰是超验的，因此各类信仰主张的终极都是相对的，只能从实用角度考察各类信仰的实际效用来判断其价值。可对？
　　
　　这就比方说大千世界、芸芸众生都是潜在的信仰市场，各种信仰实体可以自由进入，向客户销售他们的信仰产品。是骡子是马拉出来溜溜，要是产品效果好买的人自然就多，份额就大，产品差买的人少，要是假冒伪劣威胁了公共安全则坚决下架封杀……在销售形式上，你认为所有系统的、个人的积极营销手段，比如广告、直销、倾销等等都违反游戏规则，只有超市形态是最理想的，客户可以随便转悠，自由决定试用购买意向，禁止一切厂家的销售代理出现在客户身边诱导他的购买意向，全凭客户自己决定。
　　
　　我不完全认同你的实用信仰观，但我理解你的期待和诉求。暂时从你的逻辑出发，鉴于纯粹信仰所具有的非物质性，以及它对精神精神世界的重要影响，即使勉强用商品打比方，也不应是重复消费、重在走量的廉价日用品，怎么说也是一次购买终身受益的住宅产品吧（精神家园嘛）？那么楼市的销售形态想必你清楚了，所有开发商都会积极进行产品推介（各类媒体传播）、建售楼处（宗教场所）、培训销售人员（专业神职人员），当然，客户自己也会尝试从更多渠道搜集信息，其中包括与先入住的业主沟通，听取实际使用情况等。你认为这两种销售形态哪种更适合精神家园的销售呢？哪种更有利于你掌握全面的信息谨慎地决定高价值投入的购买意象呢？
　　
　　如果这个开发商不是惟利是图的商人，而是怀着广蔽天下寒士尽欢颜的理想而来，他鼓吹自己的房子比其他的好，希望大家都来住，我想这也是情理之中。这种技术操作问题不是评价一种信仰“真伪”或者实用与否的决定因素吧？从你的逻辑出发，我想只要房子真好，他就没有欺客。

2007-09-15 23:38:19 不系舟

　　ok，那么这房子到底好么？这种信仰到底有用么？你希望看到基督教对世俗社会产生怎样的影响么？那就进入实用角度的考察吧，以我的粗浅知识，我只能约略提示你一个起点：欧洲精神的源头除了来自希腊，来自信奉自然智慧、理性真理和自由意志的希腊精神，还有一个就是信奉启示真理的基督教及犹太教的希伯莱精神了。
　　
　　从这两个源头出发，才有可能全面了解欧洲的近现代历史，我可以负责任地告诉你，没有哪个时期这两支力量完全战胜过对方，或者说，欧洲从没有彻底失去过其中之一的支撑。你可以看到从文艺复兴、宗教改革、巴洛克、罗可可时代，一直到启蒙主义直至进入现代社会，二者怎样交织在一起，共同塑造西方塑造各个领域的文化。
　　
　　比如：政治（自由观来自希腊，平等观来自圣经，美国政体的立基之本就是清教理想和来自法国的启蒙思想），比如经济（新教伦理对欧洲乃至美国经济的巨大动力），比如哲学（最优秀的哲学家定是神学家，太多了，你说得对，唯物论的那些哲人与他们相比真就是没有灵魂），再比如伦理（基督教社会观、家庭观、敬业等）和艺术（音乐、绘画、文学等各艺术门类的基督文化，更多），比如历史（罗马虽亡，而天主教、东正教延续至今影响拉丁及斯拉夫各国，新教更传播广远），你可以看到两种精神怎样成为终极资源，支持着欧洲人走向世界、战胜自我不断演进升华。提到欧洲而以为基督教的影响仅在中世纪那是马克思这个无神论者的解释罢了。
　　　　
　　　　你还能看到中国人怎样象梁启超所讥讽的那样，抱着所谓拿来主义的实用态度，在欧洲文化超市里拣选所谓有用的东西，先是坚船利炮（洋务）、进而政体（立宪）、还不行就经济（实业救国），再不行就是理性主义（五四科学民主），即使接触到更核心的宗教文化，我们也会心生疑窦：这有用么？未知生而焉知死？到底有什么用？老子早说过大用无用，正是因为欧洲精神里有对终极真理的不懈追问和探求，有对启示真理的执着信念，才使他们能平衡以有用为念的理性误区，不断探索，这种精神体现在浮士德那样与魔鬼立约的探索者身上，也比不探索者高贵得多。
　　　　
　　　　你提到佛教，包括道教在内，它们都是来源东方农业国家的宗教，农业文明的特征就是建立于前现代的熟人社会，关注人际，关注现世，倾向于建立一种循环的世界观，最深刻的佛教也没有一神观，只是相信自我与宇宙的同一，相信见性成佛，处处皆真如，对人自身的自然智慧抱着信心，特别是南传佛教，关心自我苦难的超越，最终不能摆脱功利性、功德心的宗教观，这也是今日佛教日益拜金化的根源。道教就不提了，消弭自我，得道成仙，以自我之存在为己任，没有任何超然性。儒家实施的所谓祖先崇拜，更是没有神的位置，他只经营实践伦理，关心人际和社会关系的平衡秩序，六合之外存而不论，是最彻底的现实主义和宗族利己主义，即使有宋以来极力融合佛教而出理学心学，也难脱功利性。总的说来，就宗教文化的纯粹和深刻来说，东方令人失望。
　　　　
　　　　而海洋国家的希腊与罗马则为世界贡献了理性哲学、科学和法学。这你了解些就不多说了。而作为游牧民族的古以色列民族，则贡献了唯一神的先知宗教，这里面对理性主义最强有力的制衡就是把世界中恶的天然存在放在了非合理性的位置上，而不象黑格尔说的凡是现存均合理。另外，人格化的上帝本身，也产生了超然化的思维情感理智和意志，使得存在意义的显现清晰无误。更在这之外出现三位一体的思想，籍着基督耶酥，重塑了人与神的合宜关系，避免陷入使上帝绝对超然使人奴仆化的伊斯兰和犹太教倾向。
　　　　
　　　　所以暂时抛弃个人成见，不关心基督教作为宗教对个人现世的有争议的救赎（非基督教视野），把它作为文化现象来考察，你也不能对它抱着一种简单地否定和轻易的忽略态度，它象磐石一样存在，共三光而永辉，恒久地照耀人类文化的各个领域，这是确定无疑的。
　　　　
　　　　如果你从历史回到个体，那我希望能从前面提到的社会统计学出发，看基督教对人们的改变到底是积极的还是消极的，确切而全面地掌握信息，再来评价它有用与否，而不是凭借短暂的个人经验来论断一个你不一定了解的世界，也许你受各种不均衡的信息扰动，过多地忽视了其意义与存在了，特别是在我们这个国家公器公然私用为宣传鼓动的国度。
　　　　
　　　　最后，我不太明白leto你最后回复的第一点想说明什么？真正的信仰者怎会关心国家的态度，他在断头台上也不会背弃自己的信仰，这即使是理性主义的布鲁诺尚能做到，惶论真正的基督徒了，因为耶酥本人就在殉道时启示了他对世俗论断的无畏。

2007-09-16 23:18:25 刹萝

　　唉 你真空虚。。。你很寂寞吧？ 最后为了他人上断头台 你真觉得
　　你能代表他吗？或者说他是代表了你的人格？你真可怜。。。你有多久都不做梦了呢。。。

2007-09-17 12:25:34 不系舟

　　呵呵，Evil同学，你是决心按我的标准，当更彻底的黑暗使者么？为此不惜打破自订的规则，在他人心中寻找黑暗的东西？

2007-09-17 13:15:17 刹萝

　　很奇怪 虾米叫按你的标准。。。对世界我有自己的世界观 对价值我有自己价值观 我黑不黑暗 光明不光明 是你可以判断的？你太奇怪了~~这就是自认为神赋予你的能量吗？这就是他给你公正的眼睛？那到底是他说了算 还是你说了算呢？ 不明白
　　
　　还有 别老叫我EVIL 承当不起 我叫IVO

2007-09-17 15:25:01 不系舟

　　　那你就是习惯性地张口评断别人？更习惯性地在别人评论你时表示抗议？说实话对IVO同学你个人的任何方面我都没有评论兴趣，上面的反诘不过想让你明白一点己所不欲勿施于人的处世道理。
　　　　
　　　　该展开的话题也展差不多了，我希望咱们的对话以怀疑始而以承认对方的存在可能性为终。再纠缠于人身评价那实在没什么意思。
　　　　
　　　　你如果真诚地想了解我的信仰历程，想看看一个无神论者怎样转变为基督徒，并尊重和理解这种个人选择的话，我仍愿意在方便的时候给你提供素材，但你如果只是想为自己前置的判断寻找依据并加以嘲讽，我想自己也就没有奉陪义务了。

2007-09-17 15:55:43 刹萝

　　哈哈哈 您还能再虚伪点吗？一直回避我的问题 现在终于怒了
　　
　　有必要吗？
　　
　　谁评断你了？ 这不是问你呢吗 你好好检讨下吧 你脑子里的小声音
　　
　　过于烦乱了吧？我也不用问了 你也不例外 你们这些有信仰的人就是
　　
　　再聪明 也是不能直视面对自己的人们 你们不值得怜悯 也不会被
　　
　　救助 你们在信念前 显示出的 只有懦弱与自慰
　　
　　人身攻击就人身攻击吧
　　
　　基督徒 不系舟 您确实恶心到我了

2007-09-17 19:09:09 不系舟

　　怎么一下这么失态啊?我觉得你倒是怒火中烧,开始怒斥了?何苦呢小姑娘,没人可怜你斥责你,也没人成心给你添堵,我要是无意中恶心到你气着你了,再次道歉,盛怒伤肝,歇会歇会，消消气，自个弄点吃喝转移下注意力，何苦较这劲呢？等歇够了有话好好说，没话就拉倒不说。不就是一网络闲聊吗？犯不上这么咬着牙说话啊，那话怎么说来着，一脑门子官司，哦，不对，满脸阶级斗争，你不嫌费劲吗？
　　　　
　　　　真的，别费劲了，实话跟你说吧IVO同学，你就是再甩100个贬义词到我身上——当然，你词汇量得够——我也不会生气的，我的愤怒只对真正的撒旦，你啊，离那些罪恶还远着呢。

2007-09-17 20:40:32 刹萝

　　不系舟 你是北京人吧 北京有句话叫“怂颠颠”您别和我怂颠颠
　　
　　您的所谓的高尚品质也没甚么 别一不留神就又把自己放那么高了
　　
　　我还是那么直白的问你
　　
　　你的愤怒来源于撒旦 那是否觉得人的一切恶都来源他？
　　你觉得自己的恶曾经也完完全全来源于他？
　　为什么你读了圣经信了主 就把自己所有的恶性全归到他身上呢？
　　那你在主内得到甚么了？对你有多大帮助？我只想知道这些 谢谢

2007-09-18 00:10:39 刹萝

　　还有 不客气的说 幸亏出现在你失望的时候 是基督教的手 如果是FA字头的功 我想你也一样非常容易的 舍身取义了吧
　　　　
　　

2007-09-18 01:32:59 不系舟

　　IVO你总是习惯把人往负面想么？男性喜欢逻辑，我跟leto就用思辩方式，女孩感性，我换个直白点的方式，难道不是尊重你？你倒读出不屑了，呵呵。
　　
　　我实在没法和你就政治话题谈论，因为你使用的语言和关键词我很不适应。老实说，有教科书的味道。所以这个话题就不谈了吧，免生更多误会。
　　
　　至于你坚持的个人否定，我当年的理想和现在是一致的，人文精神和民主原理是神在世俗情况下的良好近似，这我说过了吧？所以我从没否定自己当年的作为啊，也怪我没说清楚，我说那时的信仰崩溃是亲身经历铁血之夜后，从中学带来的那套假大空玩意崩溃了。不是因为失败就否定自己的努力方向了，到现在我仍是个自由主义者不是国家主义或民粹主义者，这我前面也说过的。
　　
　　所以希望你看清楚我坚持的是什么并且一直没有变。至于我理解的基督教，也和你理解的很不同，它和这个多元化的崇尚个性自由的时代没有冲突，但会赋予这个社会一个根基和支点，不会让人无节制地沉溺于物欲和感官享乐，我们总是愚蠢地被西方文化表面的浮华所吸引，看不见人家的深层结构和潜流。
　　
　　建教堂一事，我更看重它被许可建造的意义，那多半是在政体改变，民众得到真正的基本人权和自由时才能实现，是民主结果和信仰自由的象征。不是要现在急于给自己搞个逃避场所躲进去啥都不干光祈祷，你可真逗，再说什么叫沦丧啊，你觉得在教堂里比在教堂外更沦丧？我可是看见教堂外有比你能想象的极限更沦丧多的事呢。对了，到时请你帮忙哦，没准要搞个哥特式的呵呵。
　　
　　
　　
　　

2007-09-18 06:59:36 Ve.C青年总攻

　　2007-09-18 01:32:59: 不系舟
　　　　
　　　　============================
　　　　路过 你们的讨论长的我看不下去
　　　　该信啥的信啥去 别逼别人非得同意你的信仰不同意就诅咒人家下地狱就好鸟——某些基督徒小组脑残分子的言论我就不再重复了 一棍子打死所有人的事情我还不是太爱干 作为一个泛神主义者 只要某些信徒不干太出格的事情 基本上还是跟我没啥关系的
　　　　
　　　　
　　　　至于本人的撒旦信仰 因为发源于西方 为了对西方普遍存在的某种宗教信仰即基督教进行批判 它选择了撒旦作为自己的代表形象 不少教义假撒旦之口 除此之外我还真不觉得它和基督教有啥关系 它本身具有泛神主义和无神论的思想 在这一点上我觉得并不矛盾 首先它认为世界上不存在有神只有POWER OF NATURE 人还是应该敬畏自然的 另一方面它认为在面对具体事物的时候 人们更应该依靠自己的力量 检讨自己的罪过并吸取教训 而不是跑去抱佛脚或者忏悔完了该干啥还干啥 这是它反对基督教的一个原因--甭跟我说那是教徒的问题基督教还是好的 要知道在别人的眼里教徒的行为就代表了该宗教
　　　　
　　　　另外一个原因就是它认为人的救赎不应该依靠自我否定 干了点其实挺人性化挺正常的事情就神经兮兮的喊着我有罪啊进行生理和心理上的自虐 极端的例子可参考中世纪的苦修者（具体是不是叫这个名词俺不知道 原谅俺对历史尤其宗教史木有爱 对基督教的了解大半来源于西方艺术史和一反基督的朋友）关于这点我是严重同意的 人诚然需要自省 但是不应该过度的压抑自己与生俱来的欲望（举个例子来说明它的负面效应 ----古代的中国人民长期处于程朱理学和儒家思想的压迫下 到近代这种文化氛围仍旧印象着中国人 很多不幸的孩子从小就喜欢高标准要求自己 压抑自己的本性 时不时滴进行自我检讨 这就使得中国成为鸟强迫型人格障碍的高发区 发展极端点就成了自虐自残啥的） 而撒旦教会认为 所有一切使我们身心愉悦的行为都不应该被叫做罪---当然是在不超出法律和道德范围内的行为，俺们撒旦教徒也是有文化有道德滴 我们一样提倡爱护动物爱别人什么滴 只不过从更实际和强调自身精神强大独立的角度
　　　　当然我没读过你们的教义也不好下结论是不是某些极端分子自己曲解了教义还是被误导什么的 对于我这边支持同性恋的大主教同志我还是很有爱滴
　　　　
　　　　至于现在对基督教的限制 我觉得没啥不好的 一来我们的本土宗教都三教合一和睦共处的 咱们也没因为宗教问题猛掐猛打过（至少没兵刃相见不是） 突然跑来一外来的曾经因为理念不一样就今天烧俩科学家明天东征的和尚 还宣传说我们的神才是唯一的 信仰其他伪神都是不对的 这就难免让其他教派的不乐意了 另外一方面就是有时候可能确实不关这个宗教本身的问题 但是咱们得防下脑残信徒和别有用心之人不是 你要回家自己信你的还没人管你 关键是不少教徒～啊 比如说某小组里某些人那样的就该诅咒说你们就等着下火湖吧我们代表月亮惩罚你～ 其他的喜欢纠缠不清唠叨个没完的我也没少见着
　　　　
　　　　
　　　　至于信仰自由 您老不用担心 国外媒体反应强烈着捏 尤其台湾 整天都喊GCD迫害了你们要帮助你们摆脱这一迫害 还真有不少脑残跑去供采访要求政府怎么怎么滴一副苦大仇深的样子 乃至要求为法XX平凡的 搞的我非常不忿 因为我觉得其实GCD对信仰和少数民族问题已经够厚道了 请原谅我 目前还木有伟大到把信仰和别的啥啥凌驾于国家之上 如果你说这是狭隘滴因为没准百来年之后天下大同了再看你的行为非常傻属于民族内部矛盾 我还是要说我活在这个时代就只能受这个时代的局限 基于这一点我对某些小组内的脑残一直贬低中国文化的SB行为表现了强烈不满和鄙视 也不想想木有GCD木有中国政府他们哪能吃饱了没事在这乱跳---------当然这点我不是针对你本人
　　　　拿你所谓的铁血事件来说 后来我和一政治系第三世界发展方向的友邦人士（鬼子一枚 并不待见GC主义 所以木有必要也不会帮GCD说好话）讨论过 也许残酷也许铁血 但GCD的决定在那种情况下确实是合理而有效的 政治和道德仁慈本来就不是一码事 大局永远都来的更为重要 乌托邦本身就是不存在的 如果你不承认这点的话我们完全木有讨论的必要 其实你可以多看看历史方面的书籍 尤其是关于帝王权术的 会帮助你更为深刻的理解这一问题
　　 关于这点再说的远一点吧 看了EVIL童鞋前几天那篇日志有感 貌似现在的国人经常有自虐的毛病 其表现多样 比如说没事在网上冒充鬼子发表下辱华言论 或者边贬低政府遍贬低本民族一副伪爱国的模样 再一边拿别国的优点做比较来大骂国人如何让如何不争（这一点我觉得最搞笑哈 比如前几年还一边倒的说看人家韩国人怎么怎么爱国 近两年是开口闭口无耻的棒子---相信我关于这类的玩意比你清楚 好歹我早年也是混政治论坛跟人掐架出身的） 一出来点政府啥的负面新闻 哪怕是假的夸张过的 也会得到大批人的呼应 边跳边叫恨不得马上重新投胎去美洲或者欧洲 个人觉得一直是自卑心理作祟 我想说的只是 不可否认在前进的过程中有着不少曲折乃至局部倒退 GCD它也有黑暗也有腐败 但是总的来说它还是好滴 我们在进步在发展 在赢得世界越来越多的尊重 有些事情我们确实无能为力 中国问题被公认为是复杂的没有先例可参照性的 这一点基于我们庞大的人口，复杂的文化及历史背景和现代的体系制度 在政府的当事人远比你们想象的要多 他们做出的决定也比你们想象的考虑更加周全 何况你们的想象很多时候是片面的乃至于来自道听图说--------你要说这也是教科书口气 那当我啥也木有说白费口水了 和EVIL童鞋一样俺们都在一个关于中国的负面新闻满天飞一些报纸杂志极尽污蔑之能 同时也有着更多旁观而中立评论的环境下呆过 虽然俺们的祖国和政府也许不是最好的也不是我们可以选择的 但俺们真的发自肺腑的爱它们并为它们骄傲 不知道这点你能体会不
　　　　
　　　　反正还是那句话 你们信你们的 别人不信的话 只要那人不是道德沦丧干了啥伤天害理的事情 并且活的挺滋润自信的 你们也犯不着去管人家追随撒旦还是无神主义论者 安安分分的和睦相处 至少大家都是地球人 宗教对于普通人而言其存在的价值应该是让我们生活的更美好精神有所寄托而不是天天掐架动刀子 装文艺的说（胃寒的请绕道） 我一直相信 达摩远渡而来 也只不过是为了寻找东方明亮的太阳
　　　　
　　　　顺便说句 我没事还是会去教堂做个弥撒啥的 可怜的农村娱乐活动少 剧院票贵鲜有摇滚现场秀 所以我还是挺喜欢平时那个票价很贵做弥撒才免费的教堂里听听管风琴唱诗班顺便吊吊嗓子 俺一样感觉庄严神圣而虔诚 虽然我不知道上帝在哪里 那是一种与生俱来的原始的信仰 不知道您能明白不
　　　　
　　　　呵欠 哥特式教堂啊。。。。手头有一大本哥特式建筑绘画雕刻解析的人路过 以后有机会还是要去意大利看看教堂的
　　　　
　　　　您要还想辩论的话 大道理就表讲了 虽然我不太务正业经常看个艺术史心理学文化论啥的 但是从本质上来说我还是个讲求实用主义的理工科人士 看不懂那绕圈子的神学哲学民主信仰

2007-09-18 07:10:43 Ve.C青年总攻

　　2007-09-17 13:15:17: Evil＝Live
　　还有 别老叫我EVIL 承当不起 我叫IVO
　　
　　==============
　　童鞋啊 你马甲太多了还是日抛型的 我要不学屎混者叫你母狼算了。。。
　　
　　我也很伤心老帕。。。还没等到我去买票看他的演唱会 泪

2007-09-18 07:32:54 Ve.C青年总攻

　　2007-09-18 01:32:59: 不系舟
　　
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　　话说我刚看了你的其他评论 有一篇让我很郁闷 一块拿来说一下
　　
　　首先 凡尔纳同志 号称“科幻小说之父” 在科幻届无人可以望其项背的大师 不知道你“他不是个纯粹的科幻作家”这个结论是哪里来的 诚然 该同志早年是写过小说和剧本 但是这些成就是远远无法和他的科幻小说造成的影响做比较的
　　其次 “想从其作品中寻找现代科幻那些元素的人要失望了” 仰天长叹解释说 正是因为凡尔纳同志生活在十九世纪中期 在当时已知科学的基础上 大胆的对未来进行科学的预测 而后来的人惊奇的发现 很多他的设想都变成了现实 才更加为世人所赞颂 比起凡尔纳大师 现在的不少所谓科幻作家的作品都不叫科学幻想 叫瞎掰 也许你没发现多少现代科幻元素 因为在凡尔纳生存的时代 那些我们习以为常的发明根本是不存在的 比如无线电报
　　
　　最后 对你把大师的作品拿来说基督教有点小不乐意 尤其是你下面那个评论 我就不转鸟 不过你个人爱好我也不想说啥 不然就和某些脑残基督徒一样了 其他的评论我还是同意的
　　
　　个人比较喜欢《格兰特船长的儿女》和该书
　　儒勒凡尔纳也算我最早的偶像了吧 LOLI时代就素科幻迷（94年开始看科幻小说 那时候国内还没啥像样的作品基本都是翻译外来的）而目前家里还收藏着凡尔纳全集及大量科幻小说的人路过…
　　
　　
　　==========我是引用的分割线=============
　　
　　神秘岛的评论
　　
　　　　凡尔纳的魅力恰恰在于他不是个纯粹的科幻作家，想从其作品中寻找现代科幻那些元素的人要失望了，他的作品中有淳朴的友谊、坚定的诚信、勇敢的冒险……，有那个世纪人的探索、激情和信念，美中不足的是因为太健康了，所以才完全适合青少年阅读，在成人世界活久了的人，回头再看凡尔纳肯定会觉得幼稚而乏味，只有那些觉得成人世界乏味世故的人，才会一如既往地觉得他可爱。
　　　　
　　　　神秘岛是凡尔纳最好的小说，岛上这个伟大的五人团队，他们的性格虽然脸谱化，但跟他们的行为高度统一，有谁还记得博物学家Robort终于在岛上找到了野生的烟草，博士和纳士偷偷把烟草种植成熟，装到烟斗点燃送到淳朴的水手面前时，水手是怎样激动得么？
　　　　
　　　　还有尼摩船长送来的箱子里有本圣经，在折好的那页上是马太福音的一句：凡祈求的，必得到，凡寻找的，必寻见……这是我在14岁头上读到的第一句圣经。

2007-09-18 08:50:16 Ve.C青年总攻

　　哦也 终于找到了那本很有才的小说里很有才的一个章节
　　大家看看就算了 母狼童鞋你看完以后最好也不要费功夫去跟基督徒掐架了 恩恩
　　
　　
　　===================我是引用和广告的分割线==============
　　
　　……
　　
　　　　一截锋利的剑尖从半精灵的胸前冒出，登时截断了他的念词，有那么几秒，奥里帕斯甚至还不敢相信这是事实，“你，你居然偷袭我，还当着你的大神，这种行径也叫守序善良的圣堂武士？”
　　
　　　　“你有罪，欺骗了神明，”守护骑士的脸色十分神圣庄严，“你告诉天堂君自己是牛头人的奴隶，与事实不符，是罪；你用这个谎言妄图分散天堂君的注意，是大罪；你说谎的真实目的是为了复活牛头人，是重罪；你已经开始念复活祷文，企图在神明面前复活一个混乱邪恶的怪物，现行犯罪，是死罪！”
　　
　　............
　　
　　　　“你不会撒谎？你明明是团长的学生，大内法师总管，怎么又会是苏勒的守护骑士？”
　　
　　　　“很简单，老师派我去做苏勒的守护骑士，而教廷又派我去做老师的学生，他们都知道我的另一个身份，我从来没有撒谎的必要。”
　　
　　　　“咳咳——”半精灵剧烈咳嗽起来，“就为了你在我们面前丢过两次脸，你就要这样和我们作对？”
　　
　　　　“作为骑士，我们要遵守谦卑、牺牲、英勇、荣誉各种美德，”守护骑士脸色非常肃穆，“荣誉即吾命，当尊严被侵犯，颜面被玷辱，我们必须为自己讨回公道。”
　　
　　　　-------------------------------------------------
　　
　　“他没有死于国度的荒芜，没有死于天灾的无常，没有死于地道的塌方，没有死于怪物的口腹，没有死于恶魔的入侵，甚至也不是真正死于天堂君的传说力量，”小幽长长叹了口气，看着守护骑士擦干净剑上的血迹，“到最后，是死在一个守序善良的圣武士手上？”
　　
　　　　“我的行为一切秉公而行，持正而为，传播我主的光辉，继承虫师的英勇，如有不符，但请指责。”年轻的武士谦恭地行礼。
　　
　　　　……
　　
　　　　“那好啊，你是教廷的守护骑士，怎么可以召唤地狱生物来为自己服务？”
　　
　　　　“上神教导我们，要以暴制暴，以恶制恶，我用邪恶的地狱生物，去对付邪恶的兽人部落，是完全符合圣典教义的。”骑士的脸上闪过坚毅的光辉。
　　
　　　　“但是作为人家的奴隶，你怎么可以伤害主人？这在任何国家的法令上都是大罪。”
　　
　　　　“昨天，部落的酋长已经重新给了我自由，”圣武士轻松的解释说，“所以现在，我又是一个独立的人，自然可以来惩凶除恶。”
　　
　　　　“你这么与邪恶势不两立，当初就应该死战不降的，怎么愿意当起俘虏了？”
　　
　　　　“连一个兽人部落的萨满都知道要避免不必要的牺牲，我们骑士自然更不是愚勇之徒，”对方微笑着回答，“留得有用之身，保存有生力量，是明智的举措。”
　　
　　　　“好明智啊，那你怎么不投降地狱恶魔，那么起劲的反抗做啥？”
　　
　　　　“我是很想投降啊，可是地狱里那帮家伙从来不收留人类俘虏，”骑士很无奈地摇头，然后指了指地下，“如果恶魔愿意接受我们的投降的话，我想这位半精灵先生也会作出这样的选择。”
　　
　　　　“除恶就除恶吧，一刀杀了就成了，看看你对这个半精灵都干了些什么！如此残忍的举动，你也做得出来？”
　　
　　　　“天理昭昭，报应不爽，他既然动过对别人残忍举动的念头，就要有被这样对待的觉悟，”骑士的脸上毫无歉疚，“神说，我们要以牙还牙，以眼还眼，让恶人的狠毒，着落在他身上。”
　　
　　　　“……你报复半精灵也就罢了，大牛死都死了，你为什么还要糟蹋他的尸体？”
　　
　　　　“兽人部落从来没有尊重过人类的尸体，吊死之后还要吃掉，这种亵渎人性的罪恶应当受到惩罚。”
　　
　　　...........
　　
　　 “小星，只要他把自己定义成善良，把敌人定义成邪恶，在这个条件之下，他的一切行为逻辑就有了天然的合理前提，”小幽叹了口气，“作为一个宗教狂信分子，固执地认定我即正义，这种情绪是一点不会虚假的。”
　　
　　　　“就算他觉得自己出于正义，但这个家伙的行为呢，欺骗、投降、偷袭，酷刑、虐尸……根本不符合道德规范，他还敢认定自己是守序吗？”
　　
　　　　“道德规范那种东西是个大筐，他自封了最高解释权，随意调整适用范围，把所有的举动都自圆其说了。”

2007-09-18 12:48:18 不系舟

　　ls，你似乎是国家主义或民粹主义者，而且在政府、政权和祖国、民族各个概念之间不做区分的话，我们在政治层面的对话似乎缺乏基础，前面的讨论里我也没有把话题发展到政治层面的意愿。
　　
　　至于你为政府所做的辩护，本意是不错的，但我本人与体制内的人接触既深，对土地公有制下运行的种种恶制恶人恶事见得太多，你的辩护很幼稚，老实说，有点让人卖了还帮人数钱的感觉，呵呵。
　　
　　深的不说了，我再跟你聊一笑话，我们公司的司机是一老知青，老北京，旗人，姓那，跟那英一家子。有一回喝酒高了点，老那开始想当年了。
　　
　　他说当年在天安门被毛接见时那个激动啊，不比你们现在这粉那丝的差，主席一挥手：世界是你们的也是我们的，但终归是你们的，你们是89点的太阳，底下热血青年那个沸腾啊，卷铺盖卷就上山下乡去了，等在乡下耗得人老珠黄，好容易连滚带爬求爷告奶回到北京，呦嗬！这帮留苏的子弟们早一个个身居高位，呼风唤雨了。他恍然大悟：敢情主席说的89点太阳是跟儿子们说的，压根没我啥事啊。
　　
　　后来改革开放了，老邓一挥手又说了：要一部分人先富起来。老那又激动了，准备把失去的青春补回来，练摊，开出租，起早贪黑一通奋斗，一抬头，呦嗬！这帮流苏子弟的儿子闺女都成老总了，一个个把持经济命脉，更呼风唤雨了，他再次恍然大悟，恨不得抽自己嘴巴——你个记吃不记打的东西，咋又上赶着把自各当主人呢？人家老邓们是让自己孙子们先富，压根没我啥事啊。
　　
　　这就是我们老那著名的两大忽悠论，哥们，你就别跟我这小公鸡吃酸菜——上纲（缸）了，政治我是说腻了的，咱不说这个了，行不？水太深，不是你我百姓能掰扯淘洗清楚的。一说政治咱还是埋头把自己洗洗然后睡吧。你熬一宿也挺不易的。
　　
　　
　　关于宗教，请你大体看下前面的过程，我们是就公映片子里的宗教观点交换看法，我已经一再声明没有针对个人的讨论兴趣，是ivo同学坚持围绕我个人讨论，如果不是leto同学介入话题，我很接受ivo最初的和解，求同存异，根本不打算和她“纠缠”。后面的主要谈话对象是leto，基本是各自观点的讨论，没有纠缠的意思。如果你喜欢用纠缠来形容某方，呵呵，倒是贵方无神论者已经三易其主了——sorry，leto，把你也捎上了，玩笑玩笑呵呵。
　　
　　你最后引用的小说里那哥们说要以暴制暴，这证明他的基督教立场更接近犹太教，与我相去很远，所以你引用他来驳斥我的基督教立场不妥当。
　　
　　恩，关于科幻话题我倒是有兴趣来下的，但在这算怎么回事，请移步到凡尔纳小组如何？没有的话咱俩建一个，这上咱是同好，没得说。哦，对了，你关于他的评论我看了下，和我的不矛盾，我说他不是纯粹的科幻作家，是说他除了科幻还有丰富的人文元素，不象现代一些猎奇科幻这方面很单薄。

2007-09-18 13:58:50 刹萝

　　我到是想去基督小组喊你们王八呢 你们不是我把我封了吗
　　　　您又装王八了 谁没家教 你才是吧 你妈妈叫你信基督的？你不肖
　　　　国家叫你信基督的？你不忠 我昨天还和王小鬼Q呢 你少扯她
　　　　我就说你是王八 少这里酸文假醋的 没有革命 现在就是封建社会
　　　　没改革开放 你连大学上不上的起 都是个问题 装什么孙子啊
　　　　改革开放不好啊？谁敢说邓小平的领导不好 没他就没现在的中国
　　　　最看不起 就是你们这些对自己的国家没什么建树 还自以为牛B
　　　　的“愤青” 你自己在温室里郁郁葱葱 你有什么资格怪这个政权
　　　　你除了吃饭 上学 恨这社会外 你都为你的国家做什么了？在这个
　　　　土地上盖教堂 宣扬政府社会的不公正 叫更多的人就这么“鳖屈”
　　　　等神来救吗？ 还有我告诉你 别和你们组的那个安*一样提什么我
　　　　家人的话 一句也不要 我只说了你王八 我完全没怪是谁把你变那么
　　　　王八的 这就好比 英语里只说FUCK U 从来没人说FUCK UR MOTHER
　　　　一样的道理 你要再提一句有关家教 家人的话 就别怪我的涵养不足
　　　　
　　　　我的小组就是人道主义 没离过家的人 不知道想家 没出国的人不知
　　　　道爱国 就象脑残志不残 说的那样 你无法体会 我们这群人在外多年
　　　　费劲争取的 努力维护的中国是多么的困苦 做为一个中国人的自豪
　　　　也是一样 一点不简单 而你们这群王八 居然信了所谓的基督之后
　　　　就张口闭口的这也不好那也不好 你们凭什么 你们真的了解这个国
　　　　家吗？就象美国的独立纪念碑刻的一样 FREEDOM IS NOT FREE
　　　　你以为现在安定的日子 那么容易来？你如果有这个志向想改变什么
　　　　为什么不去做？ 我甚至怀疑你们大多数基督徒反而天天念着末日
　　　　尽早到来 因为你们没有真正追求公正的勇气！你是个生活中的
　　
　　懦夫！ 蔑视女人的王八蛋~
　　　　
　　　　ps, 有关人性 人道和宗教的话题 我的小组欢迎你来 我绝对不封
　　　　而且只要你礼貌 我也绝不说你是王八 有时候没有脏字的辱骂 是一样恶毒的 这点你明白 我也明白
　　　　================================================
　　　　ps, 脑残 听首歌去~~
　　　　
　　　　
　　　　Tomorrow，Wendy－－Concrete Blonde
　　　　
　　　　It is complete now two ends of time are neatly tied
　　　　A one-way street, she's walking to the end of the line
　　　　And there she meets the faces she keeps in her heart and mind
　　　　They say 'good byeTomorrow, Wendy, you're going to die
　　　　They say 'good byeTomorrow, Wendy, you're going to die
　　　　Underneath the chilly gray November sky
　　　　We can make believe that Kennedy is still alive and
　　　　We're shooting for the moon and smiling Jackie's driving by and
　　　　They say 'good tryTomorrow Wendy is going to die
　　　　Tomorrow Wendy is going to die
　　　　I told the priest, don't count on any second coming
　　　　God got his ass kicked the first time he came down here slumming!
　　　　He had the balls to come, the gall to die and then forgive us!
　　　　No, I don't wonder why, I wonder what he thought it would get us?
　　　　Hey, hey, good bye
　　　　Tomorrow Wendy's going to die
　　　　Hey, hey, good bye
　　　　Tomorrow Wendy's going to die
　　　　Tomorrow Wendy's going to die
　　　　Only God says jump
　　　　So I set the time
　　　　'Cause if he ever saw it
　　　　It was through these eyes of mine!
　　　　And if he ever suffered it was me who did his crying
　　　　Hey hey, good bye
　　　　Tomorrow Wendy's going to cry
　　　　(Tomorrow Wendy's going to die)
　　　　Tomorrow Wendy's going to die
　　　　(Tomorrow Wendy's going to cry)
　　　　Tomorrow Wendy is going to die
　　　　Hey, hey, good bye
　　　　Tomorrow Wendy is going to die
　　　　Hey, hey, good bye
　　　　Tomorrow Wendy is going to die
　　　　Tomorrow Wendy's going to die
　　　　Tomorrow Wendy's going to die
　　　　完结的时候到了,
　　　　时光两头 灵巧相绞
　　　　单行的街道
　　　　已走至尽头
　　　　曾经心头的脸，一一邂逅
　　　　他们说,
　　　　再见吧, 温蒂
　　　　明天你就要死了
　　　　他们都说,
　　　　再见吧, 温蒂
　　　　明天你就要死了
　　　　十一月的天空
　　　　铁色凄厉
　　　　我们有本事让人以为肯尼迪还活着在世上
　　　　我们飞奔月球的时候,
　　　　杰西(肯尼迪妻子)正微笑着开车驶过
　　　　他们说, 干得不错
　　　　他们说，
　　　　温蒂明天就要死了
　　　　他们说，
　　　　温蒂明天就要死了
　　　　我说，牧师,别指望基督复生
　　　　上帝头一次来咱这贫民窟
　　　　就被揍得够呛
　　　　他还得赶个舞会
　　　　缓解他人的烦忧
　　　　然后来宽恕我们
　　　　不，我不问为什么
　　　　我不知道他能带来什么？
　　　　嘿，再见吧。
　　　　温蒂明天就要死了
　　　　嘿，再见吧。
　　　　温蒂明天就要死了
　　　　嘿，再见吧。
　　　　温蒂明天就要死了
　　　　只要上帝说跳
　　　　我就应声而去
　　　　若说他见识这一切
　　　　也是透过我的眼
　　　　若说他伤心这一切
　　　　也是我让他伤心
　　　　嘿，再见吧。
　　　　温蒂明天就要死了
　　　　嘿，再见吧。
　　　　温蒂明天就要死了
　　　　嘿，再见吧。
　　　　温蒂明天就要死了
　　　　嘿，再见吧。
　　　　温蒂明天就要死了
　　　　嘿，再见吧。
　　　　温蒂明天就要死了
　　　　嘿，再见吧。
　　　　温蒂明天就要死了
　　

2007-09-18 14:28:08 刹萝

　　2007-09-18 13:03:36: 不系舟
　　　　　要搁以前我不用当面抽你，就在网上也能把你修理得没脸用这ID
　　　　==========================================
　　　　最后这哥们是新来的，估计在你骂人后，也是你哥们，就不算他自找钻王八堆了。
　　　　=============================================
　　　　
　　　　
　　
　　好品质~！牛B~ 不愧是基督徒~~~那要照我说你个人是王八 那你要爬进基督教了 那是不是按照您的逻辑 那也是王八堆了呢？
　　

2007-09-18 21:38:17 L.E.T.O

　　我晕死...............开架叻？！
　　搬凳子 看热闹
　　
　　

2007-09-18 22:08:37 Ve.C青年总攻

　　2007-09-18 12:48:18: 不系舟
　　　　ls，你似乎是国家主义或民粹主义者，而且在政府、政权和祖国、民族各个概念之间不做区分的话，我们在政治层面的对话似乎缺乏基础，前面的讨论里我也没有把话题发展到政治层面的意愿。
　　　　
　　　　至于你为政府所做的辩护，本意是不错的，但我本人与体制内的人接触既深，对土地公有制下运行的种种恶制恶人恶事见得太多，你的辩护很幼稚，老实说，有点让人卖了还帮人数钱的感觉，呵呵。
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　　呵欠 说不扯政治你还说那么多 民族国家政权民族什么的我不是不分 而是很多情况下没有区分的必要 出去以后谁搭理那么多 只会跟你说你们中国怎么怎么的 你以为人人都是政治系毕业的跟你分清楚讲道理？就算是政治系毕业的对这些就完全没有误解？ 举个例子 以前的印尼辱华事件 那些华裔不但都是印尼藉而且是反GCD的 因为不是本国公民中国政府无法作为 中国政府的海外保护政策一般是国籍保护 但是因为事情太严重 不得已采用了族裔保护 抗议啊外交照会提供避难什么的（再干的多了就叫干涉别人本国内政了） 结果呢？一提起这个事情别人还是说你们中国怎么怎么滴 本国的一帮愤青上窜下跳大骂政府GCD无能丢了中国的脸应该直接打过去-------你倒是给我分个民族祖国政府政权来看看嘛 我真没看出来你们除了指责和跑去给老外提供抨击中国的材料外还干了什么 这点上没有讨论的必要了 在国内怎么跳怎么骂总还是自己人 你很牛 会扯些很绕弯子和学术的没人爱看爱听的问题 如果可能的话 我真的很希望把你们也丢到国外感受一下被人问一些奇怪问题的同时还要保持礼貌冷静的讲道理来维护自己国家和民族的滋味--因为愤怒叫骂是无用而且只会增加别人鄙夷你的借口（PS：俺这是著名的教堂城市还有大主教 不会亏了你的）
　　
　　至于说毛邓的话啊 政治宣传贝 从古到今哪个政权都有采用 扯远了 举个例子 考八股文取士的弊端古代皇帝其实都知道 但是他们就是需要给文人下个套 让他们都寒窗苦读去 省得闲的无聊闹事 文化人脑子一抽风还是很可怕的 因为他们可以影响无数没什么头脑的群众 从来一个组织的有效率运行都只需要不超过二成的领导者和百分之八十的跟随者而已 这就是现实 人人都变得聪明睿智有头脑了 这个组织不说完蛋也离崩溃不远了（对这点你要有疑问可以去看看大众心理学组织行为学 扯虚的我没你强 实用的应该不比你差） 这就跟广告似的 它的主要目的不就是为了让你充满信心 给你个精神支柱么 至少你在当时相信了 不再迷茫了 乐观生活了 这就够啦 就跟你们基督教一个道理 你看见上帝了么？没有吧 你非要跟它较真 那只能怪你自己是不 好比一个人去祈祷 结果他愿望没实现 换我就笑笑算了接着该干啥干啥 你非要愤慨无比的跑去砸了人家的庙就是你自己有问题了
　　
　　至于引用的问题 我看你是没明白过来 我的主要目的在最后几句 意思是说要母狼童鞋表和你们辩论了 因为在你们的体系内 你们无论如何都能自圆其说 好比说你们认为两点之间直线不是最短的 这一切都只建立在黎曼几何的基础上 但在客观世界和欧几里德体系里 你完全无法证明这一点 如果我们为了和你辩论承认并进入你的体系 我们也肯定辩不过你
　　
　　
　　至于说幼稚 呵欠 这个要看不同的标准了 你说上窜下跳的秀才幼稚 还是大隐于世的人幼稚捏？当然 我这句话不是针对你 至于我睡不睡啊 基于时差问题就不劳你老操心了
　　
　　科幻小说貌似有那么三四年没看过了 从看国内几个所谓的写手和编辑不顺眼之后突然一下没了热情（四处查看有人偷听没 囧）科幻小说也是种文学 把它和人文关怀分离开就完全没有必要 有人把科幻小说分为软科幻和硬科幻 即侧重人文还是侧重技术（或者包含很多技术理论的成分） 你说的猎奇科幻八成属于后者或者是连后者也算不上的瞎掰 总体来说硬科幻的写作难度更大 而硬科幻大师的数目相对也来少 有几只都是物理学航天方向出身的 因为好多年没看所以我记得不是太清楚了 貌似阿瑟克拉克就是个代表
　　
　　
　　PS：Tomorrow，Wendy==啊啊好怀旧啊 是我上高中还是初中的时候出的那套《穿过骨头抚摸你》里有收录的吧 当时挺喜欢的 后来CD被朋友打劫了 泪
　　最近在听苏阳 极赞的西北民谣 推荐一把

2007-09-18 22:13:08 Ve.C青年总攻

　　另外 说到你所谓的啥民族政权国家政府 我非常认同母狼童鞋的那句话：唇亡齿寒
　　
　　上纲上线的也不知道是谁 呵欠 都说了别鬼扯那些虚的 本人懒得看

2007-09-18 22:23:44 Ve.C青年总攻

　　关于宗教，请你大体看下前面的过程，我们是就公映片子里的宗教观点交换看法，我已经一再声明没有针对个人的讨论兴趣，是ivo同学坚持围绕我个人讨论，如果不是leto同学介入话题，我很接受ivo最初的和解，求同存异，根本不打算和她“纠缠”。后面的主要谈话对象是leto，基本是各自观点的讨论，没有纠缠的意思。如果你喜欢用纠缠来形容某方，呵呵，倒是贵方无神论者已经三易其主了——sorry，leto，把你也捎上了，玩笑玩笑呵呵。
　　
　　=====================================
　　
　　唉 你激动什么 我说基督教的某些脑残 比如说非基督教徒存在的必要就是末日审判的时候下火湖的那位 纠缠是说某些人总喋喋不休的拉着别人要别人入教 都TM说了N次不干了还锲而不舍的 或者干脆缠着人家佛教徒伊斯兰教徒说人家是信了伪神怎么怎么的 人家不抽他们都是客气的 当然 你要自认为是他们中的一员 我也没啥意见

2007-09-19 00:03:15 刹萝

　　脑残 今年MIDI没在国内吧 我看苏阳现场了
　　
　　前几天九寸钉和山羊皮也来北京了 HOHO~~华丽的飘过 羡慕吧？

2007-09-19 00:25:17 Ve.C青年总攻

　　2007-09-19 00:03:15: Evil＝Live
　　　　脑残 今年MIDI没在国内吧 我看苏阳现场了
　　　　
　　　　前几天九寸钉和山羊皮也来北京了 HOHO~~华丽的飘过 羡慕吧？
　　==========
　　泪 我代表月亮嫉妒你啊啊啊！！！

2007-09-19 00:29:54 刹萝

　　还有脑残 别提印尼那件事 真的是太难过了
　　
　　我这将近10的游浪生活中 只有3次是看完报纸 没收拾行李飞奔机场
　　
　　跑回北京的 一次印尼 一次炸使馆 一次非典 2次以为是快开战了
　　
　　一次以为北京要弃城了 唉 天理不在人心 公道在乎实力啊
　　
　　唇亡齿寒

2007-09-19 00:31:57 刹萝

　　脑残 再叫你嫉妒些
　　
　　小爷我看了以泪洗面哦~~~也是在北京的说~~~哇哈哈哈~

2007-09-19 00:36:41 Ve.C青年总攻

　　叹气 我是没您老那丰富经历 主要是前一阵子又有人把印尼事件弄出来鞭尸上窜下跳恨不得马上投胎去美国欧洲乃至台湾日本的 还有人冒充日本人写文章抨击政府在那次事件中的反应 看的我真TM窝火想把那群孙子给送回二战时期去
　　
　　泪……我代表银河嫉妒你 打滚ING 我现在的目标就是北欧音乐节了

2007-09-20 04:53:59 铃魂Ψ圣道士(柳州)

　　NND。。。基督教的怎么那么烦人啊。。。
　　想让人信教是不？叫你们BOSS出来和老子扛刀对砍，砍得过老子就信他。X它的，都TMD畜生，我们信不信关你X事啊。
　　烦。。。。三年多没骂人了。。。

2007-09-25 21:42:36 加蓬

　　哇啦啦，还是骂骂舒服~~~

2007-10-15 15:23:55 刺猬小姐：这是一个过敏的季节

　　如果你对基督根本就谈不上了解的话
　　以上绵长的行文就显得毫无价值
　　没有福音的宗教
　　就是那个样子
　　包括耶稣的死
　　是神的约
　　不是献身精神
　　是神给人的约定
　　
　　

2007-10-15 23:41:21 刹萝

　　恩恩 LS的说的好
　　
　　我很期待有天在取缔的名单上看见你的名字
　　
　　就是你这样的人 坏了很多锅汤

2007-10-19 22:34:55 铃魂Ψ圣道士(柳州)

　　还在吵。。。。
　　没意思。。。。
　　

2007-10-20 00:09:24 Ve.C青年总攻

　　他们很显然的脑残志坚