幸好我从未奢望自由－《窃听风暴》，他们的生活，我们的生活

2007-03-20 04:08:15 不明真相的猫咪锦瑟

　　海报上那个带耳机的乍看有点象里赫特.:D

2007-03-20 04:16:43 不明真相的猫咪锦瑟

　　这个指桑骂槐的影评看完好像不能知道影片水准如何。;)

2007-03-20 10:03:24 玛特

　　他可比里赫特帅多了

2007-03-20 15:18:28 桃花石上书生

　　幸好我从未奢望自由
　　　　
　　　　我好喜欢这个标题，这段时间，看到这样的字眼，我都会想哭。

2007-03-20 15:55:30 桃花石上书生

　　可以贴吗？＝）
　　
　　回忆玛丽·安
　　　　布莱希特著 黄粲然译
　　　　
　　　　那是蓝色九月的一天，
　　　　我在一株李树的细长阴影下
　　　　静静搂着她， 我的情人是这样
　　　　苍白和沉默， 仿佛一个不逝的梦。
　　　　在我们头上，在夏天明亮的空中，
　　　　有一朵云，我的双眼久久凝望它，
　　　　它很白，很高，离我们很远，
　　　　当我抬起头，发现它不见了。
　　　　
　　　　自那天以后，很多月亮
　　　　悄悄移过天空，落下去。
　　　　那些李树大概被砍去当柴烧了，
　　　　而如果你问，那场恋爱怎么了？
　　　　我必须承认，我真的记不起来，
　　　　然而我知道你企图说什么。
　　　　她的脸是什么样子我已不清楚，
　　　　我只知道：那天我吻了它。
　　　　
　　　　至于那个吻，我早已忘记，
　　　　但是那朵在空中漂浮的云
　　　　我却依然记得，永不会忘记，
　　　　它很白，在很高的空中移动。
　　　　那些李树可能还在开花，
　　　　那个女人可能生了第七个孩子，
　　　　然而那朵云只出现了几分钟，
　　 当我抬头，它已不知去向。
　　

2007-03-20 15:56:18 Shinji

　　自由是好的，但也不要把自由标签化，意识形态化。

2007-03-20 15:57:09 media_1979

　　恰好看过,确实不错,只是有点想象的色彩,也就是文中提到的,窃听人员不会良心发现!!

2007-03-20 16:06:05 玛特

　　谢谢桃代劳 ：）

2007-03-20 18:07:56 ggwu

　　社会主义好，社会主义好，社会主义就是好。

2007-03-20 19:31:28 猪神

　　咳，说到我的档案，我还真把它拆开看过。
　　没什么特别，就是成绩单，评语，论文，令我意外的是居然有我以前随便做的一份调查报告。

2007-03-20 19:35:10 夜雨垂星

　　我是网络监控人员，你的档案少的可怜，约等于户口本上的信息吧。因为没法现你有多大的窃听价值。

2007-03-20 19:47:19 华年

　　在乎了，就存在；不在乎，就不存在。

2007-03-20 22:16:32 winsion

　　第一段的叙述不可能吧？

2007-03-20 23:19:40 晏钺寒

　　喂 要是豆瓣因为影评过于先进，监听之后再被勒令关闭，会不会很悲哀啊
　　
　　这几天看《交往行为理论》，说革命社会主义的人文内涵在苏联被扭曲了。我想这句话最大的意义在于：革命之前那些自由、民主的大旗在革命后的集权国家被扯了。

2007-03-21 08:59:59 玛特

　　2007-03-20 22:16:32: winsion
　　　　第一段的叙述不可能吧？
　　------------------------------
　　第一段是史实

2007-03-21 10:08:46 gooyee

　　自由不必奢望,随地大小便就是自由.

2007-03-21 10:27:43 aida

　　所以是电影故事片，不是纪录片
　　缘于生活
　　“高于”生活

2007-03-21 10:38:38 为什么小姐

　　只是喜欢这个题目。

2007-03-21 11:00:57 月光剩女

　　 很想说：我看过自己的档案！小学时候老师经常用档案来吓唬我们，说是犯大错了（比如在教室里打架造成数十人围观轰动了全年级之类）要记在档案上，成为你“一生的污点”。
　　 后来我偶然看到自己的档案，里面主要是从小学一年级开始历年班主任的评语还有大学成绩单。发现老师们对我简直是不遗余力地赞扬啊！尽挑好的说了。我其实没有那么好，也从来不是讨老师欢心的宠儿（我曾以为小学老师很讨厌我，因为她们很凶），但是由于档案是人生很重要的东西，所以给了我很好的评价。尤其是小学到高中这一段，看到每个老师曾经熟悉的笔迹和签名，读着评语回想当初年轻时的生活，那一刻真是心潮起伏，说不出的感动啊……
　　

2007-03-21 11:05:06 玛特

　　但是由于档案是人生很重要的东西
　　－－－－－－－－－－－－－－－－－
　　问题出在这一句
　　楼上是不是觉得这是理所当然？

2007-03-21 11:27:06 红茶

　　呵呵

2007-03-21 11:36:03 王小石

　　我们太过于仰望天空了，以至于习惯性地忘记了现实，认不清过去以及现在的现实，是仿佛没有土壤的鲜花。
　　但问题是我们的民族性里是习惯于鲜花，而忽略土壤，这是我们的悲哀，犹如法国革命的悲哀，最好的花开直最好的土地可能大家难以认同，那越好的车得越高的价格就容易接受多了吧？
　　民族性是我们的DNA，只有改良它才有可能盛开我们自己的花！所以投射到我们身上，联系到现实，作个肥沃的小沙块吧：譬如从不闯红灯始。。。。。。

2007-03-21 12:31:38 酱

　　第一段的叙述不可能吧？
　　--------------------------
　　我先生的姑姑就是在困长春的时候被饿死的.
　　很想知道是多大年纪的人在问这个问题.
　　这些才是最真实的历史, 都该在教科书里好好写写.

2007-03-21 12:48:14 xubo_jiang

　　我想了又想，入党是我一生中最大的污点。
　　我这一辈子都无法原谅自己就是这件事。

2007-03-21 13:07:47 茶壶

　　自由是这样的一种东西，剥夺自由人一点，他会怒发冲冠，赏赐给奴隶一分，他会感激涕零．

2007-03-21 13:47:20 AT | believeINu

　　2007-03-20 15:55:30: 桃花石上书生
　　　　可以贴吗？＝）
　　　　
　　　　回忆玛丽·安
　　　　　　布莱希特著 黄粲然译
　　
　　
　　黄灿然的活干得不错。。。。
　　在这片子里引用让我想起1984里那首诗
　　
　　在遮荫的栗树下
　　我出卖了你，你出卖了我
　　他们躺在那里，我们躺在这里
　　在遮荫的栗树下

2007-03-21 14:06:01 GAZING

　　希望是守不住的，自由是躲不掉的

2007-03-21 14:27:58 大非（水手）

　　还有一些时候，我会想：也许有一天，我能在一个宽敞明亮的公共空间里，坐在桌前，静静翻看自己从小到大的个人档案。
　　LZ，交个朋友吧。1984，古拉格...

2007-03-21 14:57:03 小暖

　　写得真好,我要把这个片子再看一遍!

2007-03-21 14:57:15 白色晃晃悠悠

　　赞，政治对于每个人都是无法回避的，就像你每天都要饿肚子一样......

2007-03-21 15:23:52 月光剩女

　　 不谈政治,我觉得《窃听风暴》不是很好的片子。还是《再见列宁》好看些。
　　 首先魏斯乐在开头是个十分坚决的“东厂”，连学生说一句“不人道”都会被他在名字上打记号（相比之下我们小学老师多好啊，再赞一句：P），但是监听没有多久思想就发生了翻天覆地的变化，简直象被传销洗脑了一样，说得通吗？
　　 而他故意让作家发现妻子和文化部长的关系这一举动则让人费解：图什么啊？更象是恶作剧。
　　 再有就是魏斯乐付出很大代价保护作家，这也不合常理----按普通人心理来说他可能同情作家，但不会随便介入其生活、改变其命运，----除非魏斯乐的身边发生某件事对他造成很大冲击而令他这样做，可是在电影里我没看到。
　　 比较合理的安排是魏斯乐整天看到无辜群众被蹂躏，对自己的工作开始厌倦（其实是潜意识里观念发生改变），后来当作家被迫害时，魏斯乐试图暗地里帮助他（前提是不和国家机器正面冲突，因为魏斯乐也要生活呀），但是失败了，作家被杀被抓或自杀；或者成功了，作家赴西徳避难，等等。魏斯乐（如果作家被杀）或作家（如果成功逃亡）对此难以释怀，柏林墙倒塌后讲出这一段往事。……

2007-03-21 15:38:18 [已注销]

　　知道了魏斯乐那样‘良心发现’的秘密警察一个都没有，心凉了半截
　　第三帝国时代，良心发现的德国人乃至良心发现的国防军甚至党卫军、盖世太保，比比皆是，绝不至于到一个都没有。
　　时代进步到1984，人类精神控制的能力显然进步，所以能充满信心地喊出，“至少要一百年！”
　　但是，我们还有楼主。也许心不必凉

2007-03-21 16:15:55 幸福的大麦茶

　　海报上那个带耳机的乍看有点象里赫特.:D
　　他可比里赫特帅多了
　　
　　看完影评还挺正直的,看完这两句我立刻笑趴了......

2007-03-21 16:47:31 TINTIN

　　

2007-03-21 18:23:43 ejan

　　东北人民解放军围困长春凡150余天，城内断粮，平民大批饿死。
　　真事？
　　对于中国的近现代史我是越来越感兴趣了，内战,抗日,解放,大跃进,文化大革命，甚至89、法×功……
　　
　　当局在隐瞒些什么？

2007-03-21 19:10:57 [已注销]

　　ls，是真事，以前有一本书谈及，很快被禁了：
　　http://www.douban.com/subject/1394907/
　　所以豆瓣好呀，真相就是讨论出来的

2007-03-21 20:00:26 不好人

　　不错应该多看几次

2007-03-21 20:15:09 飞起壹角

　　我们仅仅可以做到的是，如果从宇宙中看地球，对于那些曾经的或正在发生的邪恶，才会释怀吧。……呵呵，有点乐观的虚无主义。感谢楼主的文字。

2007-03-21 20:25:06 jt.rocky

　　应该更努力地工作，为社会主义初级阶段建设添砖加瓦，同时也才不会在共同富裕的道路上被拉下太远；空闲时间，要善于正确使用互联网，不该查的资料不查，不该写的东西不写。
　　------------哈哈！

2007-03-21 20:43:52 贪食的神仙

　　什么是善什么是恶？自由和限制是社会发展永恒的话题，永远不会有那么一天，会没有限制，自由是保持创新的活力源，而限制这是大系统稳定的关键，看你站在那个角度上去看待。读了这么多书都还是这样的弱智，我无话可说，忘了说一句美国去年刚通过了提升级别的电话监听法案。而我们的档案里面又有什么？什么都在变化，lz却还抱着意识形态去看问题，那么不被作为异己倒也是蛮稀奇的了。中立这种东西看来是少见的。多于废话！

2007-03-21 21:10:23 有树的风景

　　我认识一个人,也算是亲戚吧,国安局的,专门监视法×功,我想大概和窃听风暴中的魏斯乐的工作性质也差不多吧.
　　一次他对我说,要不是因为一个月四千多块钱,谁做那些事啊...

2007-03-21 21:47:01 叶子

　　国家维持治安容易么 就被你们含沙射影了~
　　
　　去西藏新疆偏远地区看看~再看看台湾~

2007-03-21 21:57:51 steven

　　这个片子是一定要推荐给国人看得。
　　TrueManShow我也是逢人就推荐的，解读较多，相比尖锐的话题更加“安全”，嘿嘿。
　　关于电影分级，推荐《This Film is not rated》。

2007-03-22 13:21:19 AT | believeINu

　　楼上的表生气
　　我党洗来洗去，辛辛苦苦洗了这么多年
　　也要被他们洗出一两个才公平嘛=。=
　　大趋势如何，看这个帖的回复内容比例就知道了

2007-03-22 13:39:17 玛特

　　2007-03-21 20:43:52: 二十一世纪神仙
　　...忘了说一句美国去年刚通过了提升级别的电话监听法案...
　　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
　　你还忘了在监听问题上小布什受到多少质疑
　　还忘了这个法案的通过经过多少辩论、走了多少立法程序
　　还忘了美国对恐怖主义嫌疑人进行的监听，其所获资料必须严格保证不被滥用（比如不被用于要求跟嫌疑人的妻子上床）
　　...还有还有，别忘了“水门事件”
　　

2007-03-22 20:08:32 [已注销]

　　AT 我不生气了
　　在豆瓣遇到了许多朋友，很开心的
　　党目前已经不奢望洗清自己，而是改采污泥战术——天下乌鸦一般黑，我黑你也黑。这个，澄清起来要费点点事

2007-03-22 21:35:36 贪食的神仙

　　这是你看到的，美国的一切都是你看得到的？
　　好像你比美国人更了解美国。
　　你觉得一个国家的问题仅仅是党的问题？党是什么人组成的？
　　虽然体制或者制度是个很大的问题。但这也不是全部。
　　如果像诸位所说？那么这又是在什么样的网站上可以如此这般随意的谈论呢？这个自由不存在么？享受着自由却在说自己不自由。不知道你要的是什么样的自由？
　　扪心自问一下，国内的民主不是在不断的发展中的么？尽管还有很多不如人意。不要摆出像个怨妇又或者民主斗士的姿态
　　牢骚满腹防肠断。

2007-03-23 06:47:24 [已注销]

　　楼上的，监禁陈光诚、绑架吴皓、软禁胡佳、骚扰高耀洁大夫，只因为他们做了完全合法的事却不合执政党的意，这样的体制，你认为很自由、很正常么？你认为我们不知道在美国如果政府这样做是完全非法的吗？是的，我在专制下出生，但知道自由应该是什么样的，这样的阶段100年是无法接受的，人生才有几年？

2007-03-23 12:03:07 玛特

　　二十一世纪神仙 ：
　　是你先说美国的
　　你要反省一下这是什么心态
　　这和中国政府每年发布《美国的人权状况白皮书》不是同一思路吗？
　　

2007-03-23 12:07:17 AT | believeINu

　　2007-03-22 21:35:36: 二十一世纪神仙
　　　　好像你比美国人更了解美国。
　　
　　这句话回送给你。
　　有的人不但善于反驳别人看到的，还善于推断别人没看到的。
　　
　　
　　
　　
　　你觉得一个国家的问题仅仅是党的问题？党是什么人组成的？
　　
　　当然不仅仅是党的问题，还有你这样的为之呐喊助威。
　　既然党要代表中国人民，那好，它就得解决中国人民的问题。
　　有病，得治。问题不是推卸责任能解决的。
　　
　　
　　
　　
　　
　　虽然体制或者制度是个很大的问题。但这也不是全部。
　　
　　我也可以说：一个脑死亡的人也没有全死。
　　但是跟死了有啥区别呢？看看今天中国的文化教育状况好了。
　　
　　
　　
　　
　　
　　
　　那么这又是在什么样的网站上可以如此这般随意的谈论呢？这个自由不存在么？享受着自由却在说自己不自由。不知道你要的是什么样的自由？
　　
　　我想告诉你，某些话不是某些人不能管，是还没看到。这是官僚阶层的信息接收能力决定的。
　　如果在主题里加个敏感一点的关键词，这个帖子会迅速自动消失，你信不信？
　　有些东西大家都要用春秋笔法，自己心里有数就好，不是所有人都认为这样就叫“自由”的。
　　
　　
　　
　　
　　扪心自问一下，国内的民主不是在不断的发展中的么？
　　
　　发展是因为有人在推，不是你这样整天等着天上掉馅饼的人等出来的。更不是谁谁发善心发出来的。
　　推动民主也不是因为什么“理想”。理想都是虚的，实的是现实需要。“立足现实，指向不可能”。
　　
　　
　　
　　
　　牢骚满腹防肠断。
　　
　　老毛说这句话的时候，“牢骚”的人基本上都已经在牢里了。他们的肠子有没有断我就不知道了。
　　我只记得王小波小说有云，皇帝说“杀千刀”的人，就真的会被杀一千刀，放到火锅里一涮就熟。

2007-03-23 20:53:34 红茶

　　呵呵，AT兄弟，
　　
　　豆瓣大了，有了五毛也不奇怪。
　　
　　我看你是：
　　
　　牢骚满腹防肠断，
　　对牛弹琴也无妨。

2007-03-27 00:49:15 贪食的神仙

　　你们确是很“伟大”的民主斗士！
　　
　　不过真正尊重民主自由的人就不会象你们这样给人扣上大帽子，贴上标签，听不得其他观点，不就是玩70年代那一套旧把戏么，还有脸在这里追求自由民主？省省吧。
　　
　　
　　还有一点，制度有问题是事实，但不意味着全盘否定。用at的例子，大脑有病，就要换掉大脑么？
　　
　　不要太自居拉诸位，恐怕你们更多是止于言，而没有行动吧，何必在这里扮野。
　　
　　

2007-03-27 13:23:45 随流星而来

　　 劝君莫提封侯事 ，一将功成万骨枯，

2007-03-27 13:44:01 玛特

　　“给人扣上大帽子，贴上标签，听不得其他观点”
　　“玩70年代那一套旧把戏”
　　－这就是你给“我们”贴的标签、扣的帽子
　　 你的观点我“听得”，但不同意
　　　　
　　“全盘否定”
　　－“我们”那一句说要“全盘否定”了？又诛心了吧？又上纲上线了吧？57年那会儿，鸣了放了，最后也是被定性为“全盘否定”的－如出一辙
　　　　
　　“恐怕你们更多是止于言，而没有行动吧”
　　－发表言论就是一种行动
　　

2007-03-27 17:26:28 Galene marítima

　　这是楼主的评论中我最喜欢的一篇。平静的语气，却让人心有所动。

2007-03-27 17:29:45 AT | believeINu

　　在这里教育你，就是我的行动。
　　至于你要恼羞成怒，这就不是我能控制的了……
　　我可不是什么民主斗士，民主斗士们都等着被包养了，现在恐怕还没人有意包养我。
　　某些人的思路就围绕着我党存亡这件事转，我可不是这样。这与我没什么关系，我也没想要打倒谁。我只是个写字的，有时候感觉身边的环境让人极度不爽而已。

2007-03-27 17:34:38 AT | believeINu

　　顺便说一句：“党”这个词，在古代可是绝对的贬义词。
　　君子朋而不党啊……

2007-03-27 20:18:13 [已注销]

　　“大脑有病，就要换掉大脑么？”
　　21世纪神仙也曾经这样接近真理！恭喜

2007-03-28 08:51:15 桃花石上书生

　　2007-03-27 17:34:38: AT
　　　　顺便说一句：“党”这个词，在古代可是绝对的贬义词。
　　　　君子朋而不党啊……
　　
　　hehe,真是妙论。

2007-03-28 11:45:08 桃花石上书生

　　有个经历过那个年代的大朋友，看了潸然。
　　我不知道，他是不是看到女演员和作家对视的那一霎那，开始酝酿眼泪，在女演员冲到货车下面的时候，终于忍不住。
　　
　　以前看小说《1984》的时候，我有种全然置身事外的感受，对自己说“太可笑了，都不是真的”。看了这部电影，我再也不敢说，于我无关。
　　
　　顺便说一句，看的时候我问lg：”为什么他们不直接把作家给杀了？那还方便一点……“
　　lg回答说：“这是东德和萨尔瓦多的区别。"——而我们又比那时的东德好。所以大家还是要有信心＝）

2007-03-28 13:32:19 [已注销]

　　看哪一方面了，物质生活上，我们比那时的东德还好（当时的东德是苏联阵营中生活最好的），但我们的知识分子，比东德的还差，当局也是

2007-03-28 14:07:39 桃花石上书生

　　知识分子是不好拿来比较的～～御用文人倒可以比较^_^
　　
　　我说的是环境，我觉得我们的环境比电影中的宽松些。而且比起十年前，二十年前，现在也宽松些。
　　不管有无信心，进步要看到——不管有无愤怒，最好要有信心。

2007-03-28 16:02:17 [已注销]

　　比较总是有些主观。
　　根据维基百科，在整个柏林墙存在的年间，有239人因试图逃往西方被东德射杀，平均每年9个，260人受伤。今天，因为想要离开自己国家而被射杀的中国人，基本上仅限于藏人，数字则没有明确的统计。
　　不过，没有一个中国公共知识分子对此表示抗议。
　　因维权而死的中国人就多多了。
　　环境的宽松方面，对于维权的人来说，情形差不太多，不过东德当年还没有发明用黑社会打人这一招。
　　我觉得今天的情形比东德还要绝望。特别是由于城市中产阶级的麻木。

2007-03-28 19:51:31 AT | believeINu

　　中国对于本国文化的摧毁，无出其右
　　与前苏联相比，要彻底太多了

2007-03-29 01:57:11 有树的风景

　　21世纪神仙，党文化熏陶的结果。
　　事实胜于雄辩。事实是：欧洲的社会主义国家全军覆没，一个没留下。难道不是人民选择了抛弃它吗？

2007-03-29 12:33:21 [已注销]

　　可是中国的城市中产阶级选择了与狼共舞 蝇营苟且

2007-03-30 22:19:47 不明真相的猫咪锦瑟

　　2007-03-28 11:45:08: 桃花石上书生 :
　　　　"顺便说一句，看的时候我问lg：”为什么他们不直接把作家给杀了？那还方便一点……“
　　　　lg回答说：“这是东德和萨尔瓦多的区别。"——而我们又比那时的东德好。所以大家还是要有信心＝）"
　　
　　你怎么知道我们现在比东德那时好？没碰到你而已吧？那时东德普通老百姓也未必有什么敏感度呢，我的东德朋友就个个生活顺利。剧作家这种高知文艺圈子敏感度高而已，不妨问问高行健，他当年的生活状况比影片里的东德咋样？我也不信今天就比高当年好很多。我有好几个信××功的同学朋友，不是在监狱里就是下落不明。
　　
　　信心？有没有信心都可以活。大多数人并不追求自由。

2007-03-30 23:53:27 AT | believeINu

　　东德还有摇滚乐呢……

2007-03-31 01:31:12 有树的风景

　　几十年专制形成了封闭的环境，这个环境又造就了人们的偏见；又没有外来的因素去打破这种偏见——于是偏见的人便以自身的偏见为标准，将没有偏见的人视为偏见。
　　潜意识里对政治的失望和惧怕使得国人变得“现实”了。“现实”不是错，可是假如所有的人都选择“现实”的话，那是一个民族的堕落。
　　“我有好几个信××功的同学朋友，不是在监狱里就是下落不明。”————不寒而栗。
　　

2007-03-31 11:01:45 贪食的神仙

　　2007-03-29 01:57:11: 有树的风景
　　　　21世纪神仙，党文化熏陶的结果。
　　　　事实胜于雄辩。事实是：欧洲的社会主义国家全军覆没，一个没留下。难道不是人民选择了抛弃它吗？
　　
　　不完全否定就是当文化熏陶的结果？我对你的逻辑感到可怕。
　　
　　2007-03-28 16:02:17: 花桥荣记
　　可是中国的城市中产阶级选择了与狼共舞 蝇营苟且
　　
　　套用楼上的话回答你，大多数人选择什么是自由，也是人性的必然。与己不合便扣上各种类型的帽子？这和文革的那套做法有什么区别？一方面指责一方面行着同样的事，不觉得可笑么？以为自己正确，或者以自我人为神圣的名义
　　
　　共产主义制度的失利与其说是制度的问题，不如说是人性的原因。老马说过共产主义是资本主义的高级发展阶段。也许物质基础，但我个人觉得更是人性发展的结果。但是他忽视了一个问题，人性在任何条件下，永远是不满足的。所以共产主义事实上是不现实。
　　
　　对于多数老百姓来说，说起麻木也可以，不果很正常，从古至今。底层的老百姓对现状的改变需求都是很低的，他们很自然的是选择现实，确实能为自己带来好处的改变，而不是喊几句口号而带来的改变。社会的变革不过是新兴利益阶层，为了扩大自己的利益而采取的行动，总会带上以人民的名义。而事实上呢？
　　
　　大部分社主义国家同系列的制度都是建立在尖锐的斗争的基础上，而在建国后所面临的国际局势，也让其没有能力及时改变制度以顺应。制度不适应新的社会状态，自然是有问题的。我之所以不同意全盘否定的根源。
　　
　　全盘否定的结果是最后执掌权力的人不过换成是现在的既得利益和资源的占有者。情况只会更糟而不是更好。底层人获得权力？除了能有发言权以外，不会有任何实质的改变。
　　
　　逐步的进步是最好的办法，不要说民主的进步是压力或者某些精英的推动。在我看来公众意识的觉醒才是推动社会变革力量的关键。
　　
　　这里的人的言论，让人觉得举世皆浊为尔独醒！可笑至极
　　
　　至于AT兄，在看其他文章也看到你的言论，你除了反对，你会什么？一个人极端鼓吹一种行为的时候，更多是失去了理智看待问题的能力。一种变相的宗教狂热。
　　
　　现实现今的发展，自由主义的泛滥，导致除了对基本权利的需求欲望，人民对任何主义和信仰都失去了信念，麻木在我看来很正常。这就好象一群人面对一个持刀的歹徒，而不干预反抗。不是他们没有道德或者麻木，而是他们更关心自己的利益得失。这种社会的大氛围下，鼓吹一切都是没有意义的。
　　
　　还不如踏踏实实从自己做起，从身边改变一些现状做起。
　　
　　说到30年前的政治，我家也是反右的牺牲品，但是换了整整一代人了，执政也好人民也好也不再是过去的。30年的时间足以改变很多，也包括站在执政地位上的人。还在执迷于几十年前的旧事没有任何意义。经济力量的发展，个体的经济需求最终必然会导致政治诉求。
　　
　　公允的看待问题，才是应该有的态度。
　　
　　分析问题产生的原因，比轻松的倒杯茶敲敲键盘来指责一切累。这大概是这么多人只会指责的缘故。
　　
　　欢迎继续探讨。
　　
　　我们需要什么样的社会？如何以最小的代价以达到目的？
　　官僚阶层的形成并非源自于党制，而是千年文化的历史沉淀的必然。
　　
　　
　　借用2007-03-27 17:34:38: AT
　　　　顺便说一句：“党”这个词，在古代可是绝对的贬义词。
　　　　君子朋而不党啊……
　　这句话正确，不过却是站起来说话不腰疼，当人面临利益争端的时候，寻求利益一致的同盟增强自己的力量是再正常不过的行为。以前的统战，现在外交上美欧的同盟，不过都是利益一致而结集的具体表现，命名不同而已。而这个东西在人性的基础上会永远纯续下去。
　　
　　今天先到这里。

2007-03-31 11:11:49 贪食的神仙

　　对于at兄，如果在现实中你能秉持在论坛上的态度去面对一些现实状况，当然是指小事而不是大事。那我就很佩服你了。毕竟作比说难。
　　

2007-03-31 22:50:22 AT | believeINu

　　现实现今的发展，自由主义的泛滥
　　------------------------------
　　从你这一句话说起：
　　你知道什么是自由主义么？
　　跟你这种知识结构完全被毛泽东时代所操纵的人（说党文化熏陶的结果还真是一点错没有），其实真的没什么可说的。
　　有空去读点西方政治学吧，观念和利益的力量是相互作用的。如果一群人没有共同信念，永远是一盘散沙，太容易被各个击破。美国能独立是因为他们的清教信仰、天赋自由的信念和本土利益的共同作用，如果他们仅仅是利益共同体，很快就完蛋了。
　　你这种社会达尔文主义的利益至上论，从五四以来已经讲了几十年了，耳朵都长茧子了。马克思主张的也不是这种东西，如果你读过《政治经济学手稿》就会明白。

2007-03-31 22:55:40 有树的风景

　　记得在《小马过河》的寓言故事中，老牛认为水很浅；松鼠认为水很深；小马则认为水既不那么浅、也不那么深。
　　站在它们各个自身的角度，它们的感觉都是对的——但是它们的答案却各不相同。
　　为何？因为它们的标准不一样。
　　
　　举个例子：
　　在专制国家，政府做了十件错事，做了一件好事，民众会因为这件好事而感激涕零；在民主国家，政府做了十件好事，做了一件错事，民众会指责这个政府。
　　——两者都没有觉得自己的看法有何不妥。
　　在专制国家，民众惧怕政府被认为是天经地义的；在民主国家，民众认为，一个让人民惧怕的政府是最坏的政府，人民，怎么能够惧怕政府呢？
　　——两者也都没有觉得自己的看法有何不妥。
　　
　　为何？因为它们的标准不一样。
　　这个标准是统治者有计划、有目的的造就的。（比较一下东、西德；南、北韩的国民思想的差异就可以明显看出来）。人民根本就没有机会去选择标准。
　　专制的可怕就在于被专制熏陶了的人们无从知道专制的可怕——这正式专制者们所要的！
　　
　　不同形式的政治运动，是社会主义国家的不治之症。十年、八年就要周期性的来一回。在民主国家，政治运动玩儿不起来，人民不会答应；而在专制国家，哪一次不是万马齐喑！
　　

2007-03-31 23:13:12 AT | believeINu

　　给二十一世纪神仙推荐《联邦党人文集》。
　　懒得吵了。

2007-04-01 17:17:08 [已注销]

　　没必要吵，都是人家解决了几百年的老问题了
　　重要的是如何行动

2007-04-01 21:20:28 红茶

　　呵呵，很少看到那么有想法得老左派，一般往往都是五毛
　　
　　

2007-04-01 21:23:22 [已注销]

　　可能是小左 老左都差不多了

2007-04-01 23:19:03 steven

　　官僚阶层的形成并非源自于党制，而是千年文化的历史沉淀的必然。
　　----------
　　然！最具有ZhuanZhi传统的国度，加上最现在化的ZhuanZhi理论，就是现实了。
　　
　　不过对于中产阶级，感觉没啥可指责的。什么样的人，选择什么样的生活。正如好多人感叹，中国根本就没有所谓的“公民”，只有“臣民”。但是自由至少也意味着，对于别人选作臣民这件事情，要有基本的尊重-------只要人家是自己选择的。不过目前，大概连什么是“自己的选择”都不在普通人的概念中吧。看起来似乎日子越来越好，但是中国人基本上还是处于生存界限上--------比如，一个正常工作的人随时可能因为“新时代的三座大山”而彻底沦为难民，而这一切到底是怎么来的？问题已经不再是风花雪月而是柴米油盐了，要求不高的、很勤快老实的国人，难道只是单纯的在为自己的选择付出代价么？
　　所以事情看来倒像是“鸡和蛋”的问题了，到底是因为生存不保而无限追求自由和有尊严的生活，还是因为不去追求而生存不保呢？如果是后者，当代就绝不存在什么自由泛滥的问题，而是相反。
　　
　　另外建议，也不要太小看了诸如农民和“麻木”的中产，贴着地皮飞行的人，才是真正改变这个时代的主力。[删去一段，不说为好，很多事情自己都可以查到的]
　　

2007-04-02 09:59:27 玛特

　　〔转载〕何为后极权制度——读《哈维尔文集》
　　　　作者：白宇极
　　　　
　　　　虽然随着哈维尔在大陆的出现，“后极权时代”这一概念被广泛采用，但是长期以来，对于中国的状况是否适用于这一概念，一直都有争论。无论左派右派，都感到这一词汇似乎不足表明中国社会现在的本质状况，以致于有其他的词汇相继涌现出来，比如“次法西斯社会”，“类人孩社会”，“后后极权社会”，“官僚资本主义社会”等等，莫衷一是。
　　　　
　　　　有人在文章中表示，哈维尔的后极权实际等同于“斯大林体制”，并且说“自由派们在使用后极权政治这个概念时，首先是假定1949到1976年是极权政治，而1976年以来的时期才是他们所谓的后极权时代”。实际上，如同自由派本身就是个笼统的说法一样，对于后极权时期的定义一向存在争议，究竟是以76为限还是以8＝9为限，从来没有一个确切的界限。哈维尔运用这个词一般指称为后极权制度，就他本身来说也没有对后极权有一个非常明确的定义。但是综观他所有对后极权的表述，似乎可以把从斯大林而来的整个苏联体制都容纳进去，只不过表征随着时代的变化而略有不同罢了。
　　　　
　　　　但在阿伦特的的笔下，她用来作为典型例证来分析的极权主义政府，却明白的是以斯大林政府和希特勒政府为例的。不过，阿伦特并不认为极权主义是一个突然成就，突然成为固定模式的一种制度，因此，她所指代的斯大林政府也并非指整个斯大林当政的二十六年时间。
　　　　
　　　　很难知道哈维尔是否受到阿伦特这个优秀的女学者的影响，也不清楚他所谓的后极权时代中的极权概念是否来自阿伦特，总之，他所表述的后极权时代似乎更多的指向他当下的生活。如果一定要一时间来划分，从哈维尔的文章来看，在他的意识里“后极权时期”似乎更倾向于1968年之后。1968年捷克经过布拉格之春苏联入侵之后，局势有了很大的变化，尽管胡萨克实行了严酷的政策，但是在社会的深层，已经开始解冻。1969年1月16日，18岁的学生杨·帕拉赫在瓦茨拉夫广场中心自焚，在遗书中，帕拉赫称自己为"火炬一号"。哈维尔、扬·帕托切克、伊万·克利马等等一批持异议者浮出水面，成为良心的表率。1968年所发生的一切转变了铁板一块的极权统治，人的思想变的复杂而难以控制，他们最终成了一堆点燃的火把。
　　　　
　　　　但是哈维尔毕竟是一个颇具哲学色彩的思想者，他所指向的“后极权”所具有的思想上的意义，远远超过了时间的限制。他更多的是开始在制度层面上进行反思、警醒、抗议，而不单单是时间意义，相较而言，前一个要更容易接近事情的本质。在他纪念扬.帕托切克的长文《无权者的权力》中，他似乎对提出这个词进行了模糊不清的解释：在权力结构的立场来看，我们的制度与传统专制的深刻区别……使得我要为我们的制度寻找合适的概念来表达。如果我把它说成是‘后极权制度’，我充分意识到这不是一个精确的表达，但是我不可能想出一个更好的。用前缀词‘后’，并不是说这个制度已不再独裁，正相反，是指现在的独裁运用一种与古典专制根本不同的方式，它大大不同于我们以往所理解的。
　　　　
　　　　在这里提到了“传统专制”或者“古典专制”，超过了1968年的界限，也超过了斯大林的界限，而把这一制度的发源推向历史。和对后极权制度的解释不同的是，在前文中哈维尔为澄清国人把现在制度定义为“专制制度”时，对所谓的“古典专制”解释的却甚为清晰，如果对此我们加以比较，也许那更有利于理解究竟什么是后极权主义。他写道：在大多数情况下，我们的制度被称之为一种专制制度，更确切来讲，是一个操纵了社会经济、社会地位的政治官僚制度。我担心‘专制’这个词，不管在别处有什么含义，倾向于不是澄清而是混淆了这个制度中权力的真正本质。我们通常将‘专制’和这样一种概念相联系——它是指一个小团体的人们通过武力掌控某个地方的政府。他们的权力是公开的，赤裸裸的为他们自身的利益服务，他们与大多数被统治者之间很容易区分出来。传统或古典的‘专制’概念是这样一种假定：它是暂时性、短促性，缺乏历史根基的。它的存在由其奠基者的生命长短来决定。它通常是地域性的、无论其意识形态如何将自己合法化，它的权力最终来自数量可观的军队和警察。对它的根本威胁，是有人可能拥有更好的武器装备，进而取而代之。
　　　　
　　　　在回到历史中这点上，哈维尔和阿伦特不谋而合。只是阿伦特指向和阐释更加清晰和明了，也更加理论化。她和哈维尔不同的是具备更多的西方传统，受过远为专业的西方化学术训练，这有助于她回到人类制度初建时期的争论，回到柏拉图以来的权力哲学。不过，尽管阿伦特的理论比哈维尔梳理的远为深刻，但哈维尔比阿伦特描述的却要远为详细，清晰，真实，沉痛。如果把两个人的思考结合起来，也许是更能够靠近极权主义的真相的。
　　　　
　　　　无论如何，哈维尔还是避开了给后极权制度下一个比较清晰的定义，也许事实上他可能觉得这是不容易的，因此不得不用长篇的文章来展开，而更大的可能也许还在于，后极权制度是一种生活，生活是复杂的，根本无法说清楚。只有体会了才会知道它确切的滋味。在纪念扬.帕托切克的长文《无权者的权力》中，哈维尔大致表述了以下一些特征以供参考：
　　　　
　　　　一、后极权制度要求一致化、标准化、纪律化，竭力将生活驱入它的几近必然的运转状态。它在每一个方面触及人们，但是戴着意识形态的绵里藏针的手套，（生活中到处）……渗透者伪善和谎言……在后极权制度之下，传统意义上的政治生活都被排除了。人们没有机会公开表达自己的政治观点，更不用说建立政治组织。由此产生的空白，则由意识形态的仪式来填补。
　　　　
　　　　在这种情形下，人们丧失了对政治的兴趣。大多数人将那些仅存的独立政治思想看成是不现实的、牵强附会的、自我陶醉的游戏，与他们的日常生活中关注的事物相去太远。也许尽管其中某些是值得推崇的，但同样也是不切实际的，一方面纯属空想，一方面又极端危险。众所周知，当局对任何这样的举动的迫害，都残酷无比。
　　　　
　　　　二、通过将每个人拖入它自身的权力结构，后极权制度将每个人弄成一种相互作用的整体及社会“字典整体”式的工具，（来维系）自己的运转。
　　　　
　　　　三、在极为简洁的意义上，可以说极权社会建立在独裁统治和商品社会之间历史性遭遇所提供的基础之上。
　　　　
　　　　四、与后极权制度比较起来，古典专制制度中的统治者是以更无约束、更直接了当的方式贯彻执行其意志的。古典专制毋庸隐瞒它的权力基础和运作真相，因而不必设立法典来羁绊自己。而后极权制度却完全不能摆脱把一切都统合在大一统秩序之内的需要。在这种情形中，生活被充斥在规定、公告、指示、准则、命令和条例的官僚网络当中。作为固有的、以复杂手段主宰人们生活的直接工具，这些准则和规定在后极权社会里发挥作用。个人变成了这架庞大机器上的一个微不足道的螺丝钉，他的意义仅限于他在这架机器里的作用。个人的工作、住房、活动、社会和文化的言行和一切的一切，都被牢牢地箝制。事事受到预先决定，受到限制和控制。每一个越出规矩的行为都被看作放纵、违章、违法之举。
　　　　
　　　　但是，如果把后极权制度仅仅和古典专制制度对立起来的话，那它也应该可以简单的概括为极权主义，而不要那个后字。如果综合以上的看法，后极权制度中的后似乎更加靠近一种想像，就是指在极权制度已经走下坡路，再不会长久的时候了。就象相对于社会主义初期这一概念一样，它是相对于结束期来表达这一概念的。
　　　　
　　　　在中国，可能真正看过哈维尔作品的人并不多，他们所指称的后极权制度较多时候更倾向于李慎之的说法，在崔卫平翻译的《哈维尔文集》的序《无权者的权力和反政治的政治》中，李慎之没有提到后极权制度与古典专制的联系，他首先质疑道：哈维尔所用的‘后’是西方文字中的Post，即后工业化社会与前工业化社会之‘后' ，相当于‘在……之后’的‘后’。但是，我认为这个‘后’在西方文字中应是与earlier相对的later，相当于前汉与后汉之‘后’。因为哈维尔所说的极权主义社会与后极权主义社会，在道统上与法统上并无改变，在性质上也没有本质的区别，而且如果把他所描述的社会认为是极权主义之后的社会，那末捷克在一九八￥九年底革命成功，他出任总统以后的社会，如果不算做极权主义之后的社会又是什么社会呢？
　　　　
　　　　他跟着解释到：什么是后极权主义？后极权主义就是极权主义的原始动力已经衰竭的时期。 用二十多年前因车祸去世的苏联作家阿尔马里克的话来说，就是革命的‘总发条已经松了’的时期。权力者已经失去了他们的前辈所拥有的原创力与严酷性。但是制度还是大体上照原样运转，靠惯性或曰惰性运转。权力者不能不比过去多讲一点法制（注意：绝不是法治），消费主义日趋盛行，腐败也愈益严重。不过社 会仍然是同过去一样的冷漠，一样的非人性，‘权力中心仍然是真理的中心’。这个社会的最高原则是‘稳定’。而为了维持稳定，它赖以运转的基本条件仍然是：恐惧和慌言。弥漫的、无所不在的恐惧造成了弥漫的、无所不在的谎言。
　　　　
　　　　相对而言，李慎之的解释还是基本准确的。不过，还是不能忘记哈维尔本人是一个非常喜欢造词的思想者。他发明提出的后极权制度在他自己的文章中远没有欣赏崇拜他的人用的多，有时候，他也会漏掉后字，直接用极权主义来说明当下的那一切，表述同样的对于彼时时代的见解。比如在《政治与良心》中，他斥责西方社会可能对极权主义制度有误解，自己解释到：这（指极权主义制度）是一种膨胀了的匿名性的官僚主义的权力的全面统治，不仅是不负责任的并且是早已在全部良心之外运行，建立在一种因为与真实相脱节所以能使任何东西合理化的无所不在的意识形态虚构上面的。这种权力作为操纵、压迫、制造恐惧的全面垄断而存在，它垄断性地制定思想道德、个人生活，进而将它们非人性化；这种权力很久以来只是和少数专横的统治者相关，但毋宁说它攫取和吞噬了每一个人，至少通过他的沉默，将所有的人都结合到其中去了。没有人真正拥有这种权力，因为这种权力拥有每个人，它是一头怪兽。不但不受人们的指引，而是拖曳着每个人，沿着其‘客观的’自身势头——所谓‘客观’意味着它脱离了全部人类尺度、包括人类理性，因而成为彻底的非理性——奔向一个可怕的、未知的将来。
　　　　
　　　　在《故事与极权主义》中，他又接着提示道：当前极权主义的支柱是存在着一个所有真理和权力的中心，一种制度化了的‘历史理性’，它十分自然地成为所有社会活动的唯一代理人。公众生活不再是不同的、或多或少是自发的代理人摆开阵势的竞技场，而仅仅变成这个唯一的代理人宣告并执行其意志和真理的地方。一个由这种原则统治的地方，不再有神秘的空间，完全的真理掌握意味着每一件事情都事先知道。在每一件事情都事先知道的地方，故事将无从生长。显然，极权主义制度在本质上（和其原则上）是敌视故事的。
　　　　
　　　　他接着指出：历史被伪历史所取代，被依次发生的周年纪念、代表大会、庆祝活动、群众性体育活动所取代，被某种人为的活动所取代——并不是一些不同的角色互相遭遇、有着一个开放性结局的戏剧，而是一个真理和权力的核心代理人其单向度的、明白的、可预见的自我谕示（和自我庆祝）。因为人类的时间只能通过故事和历史来体验，所以，对于时间本身的体验也开始消失：时间像停止不动或者原地循环，好象崩溃成可以互相替换的碎片。不知从何而来又往何处去的事件的进展失去了其故事的特征，因此也就失去了更深的意义，当历史的地平线丧失时，生活变得毫无意义。极权主义强权用官僚主义秩序来代替历史的生气勃勃和纷乱繁复，这样有效地窒息了它。
　　　　
　　　　在某种意义上，这个政府将时间国有化了。肃清多元化的生活，乃至垄断一切，人为创造历史编造历史，都成为极权主义的表征。李慎之提到的哈维尔所用的“后”是西方文字中的Post，在利奥塔的后现代主义中同样也是用的这个词，他解释后现代主义（postmodernism）时就说：后现代主义并不是现代主义的末期，而是现代主义的初始状态，而这种状态时川流不息的。按照这种意思，哈维尔的“后极权主义”并没有脱离极权主义的时间范围，在本质上，他所指代的仍然是极权制度。它所代表的生存状态亦或生活方式，含义极其丰富，远远不能用时间概念能够尽包。所指称的极权制度和后极权制度并不是一个相互脱离的、用时间来断代的东西，事实上，它是一以贯之的，正如现代主义与后现代主义的相互包含一样，他们是一个有渊源的整体。极权制度中包含了后极权制度成就的因素，而后极权制度也继承了极权制度的某些东西，它是开始也是终，一种乐观的黑格尔判断方式。
　　　　
　　　　再推到阿伦特，她认为极权主义是人类骨血中生长出来的，只是到了二战时期才有条件大成。倘若人类不能消除极权主义的毒瘤，是不可能消除极权主义的存在的，也不可能有后极权制度的理想表述，以后的时候，极权主义的幽灵仍会飘荡在人类社会上空。这一切与时间无关，如果说相关的话，那么相关的乃是人类以往所丧失的，而不是未来所得到的。
　　　　
　　　　长期以来，中国的“后极权主义”运用并不同于哈维尔的“后极权制度”，也许唯一相同的是，在大多数时候它也是用来表述当下，这个词的应用和余世存先生的“次法西斯时代”一样，往往仅仅是正名而已，而并非一种理性的判断。
　　

2007-04-02 16:20:17 AT | believeINu

　　李慎之提到的哈维尔所用的“后”是西方文字中的Post，在利奥塔的后现代主义中同样也是用的这个词，他解释后现代主义（postmodernism）时就说：后现代主义并不是现代主义的末期，而是现代主义的初始状态，而这种状态时川流不息的。
　　
　　
　　这个看法很有意思。但实际上利奥塔也说过，他并不想用post这个前缀，而更喜欢用re这个前缀来重写现代性。
　　或者可以顺延这样一个思路：在post的幌子下干着re的事情。post是一种顺水推舟的表象。
　　就像许多人的说法是：现在在改革，我们要给予时间和耐心——而实质上这只是一种迎合了心理期待的“缓兵之计”。

2007-04-02 16:45:52 [已注销]

　　当社会被一些自己也已经不相信自己独裁的合法性的庸常官僚所独裁，可认为进入了后极权体制。不管是理解为 post 还是 later，都部分地成立。这既是极权的晚期，又不同于先前的古典极权。社会在去意识形态、去价值、极度物质主义的世纪末狂欢中苟延残喘。

2007-04-02 18:14:20 AT | believeINu

　　嗯，楼上总结得很好了

2007-04-03 15:39:17 红茶

　　呵呵，大家都不相信，可是大家都还在装着相信，这才真正NB

2007-04-07 15:22:28 ha1Cy0n ||安德的影子

　　有的时候我想：应该更努力地工作，为社会主义初级阶段建设添砖加瓦，同时也才不会在共同富裕的道路上被拉下太远；
　　
　　精彩

2007-04-17 01:37:25 borderland

　　2007-03-28 16:02:17: 花桥荣记
　　　　......
　　　　我觉得今天的情形比东德还要绝望。特别是由于城市中产阶级的麻木。
　　
　　是啊,麻木......
　　不想多说了,党知道我是谁:)

2007-04-18 16:35:27 [已注销]

　　... ...

2007-04-19 14:25:05 chaos

　　所谓民主，其基本精神应当是尊重每一个人的意见，再找出非暴力的方式协调/妥协。有人认为我们身处于可怖的非民主非自由的社会，处处还能嗅到老大哥血腥的气息，这种状况从建国以来没有实质的改变；也有人认为我们的社会本身已经日渐开放与包容，民主是指日可待的，虽然路漫漫其修远。~~我们的社会是如此复杂，我们的国家是如此复杂，我们的历史是如此复杂，岂是三言两语尽能概括尽能说透？在那一天来临之前，且让我们先学会相互尊重、和平相处吧。

2007-04-20 17:18:23 [已注销]

　　没有那么神秘的复杂。。。只是一个选择做人还是拒绝做人的问题，放下屠刀，立地成佛。不放屠刀，怎么妥协？

2007-04-20 18:23:36 贪食的神仙

　　哈哈哈哈哈哈，可笑至极。

2007-04-27 14:03:03 ⊙∨∑☆

　　看得我眼泪都流出来啦(不是感动,是眼睛涩了)
　　
　　还是有很多人关心政府，关心党
　　
　　我，没有，惭愧

2007-04-28 10:57:50 林一衣

　　幸好戴了两副博士论镜片才能把后面跟贴一一扫完,再次为自己不思进取,不读书,不关心党,,,,,沉湎于酒池肉林一已享乐主义面壁思过30天.

2007-05-02 17:10:44 imorange|乖，叫橙子叔

　　刚刚看完这部电影。从现实来说，我完全赞同玛特讲的，“斯特西（stasi，东德秘密警察的别称）们必已渡过“心肠顿软”的难关，转往“另一偏向”。不会有魏斯乐，不会有一个读了布莱希特的诗，就为监听对象编造监听报告、转移罪证（打字机）的斯特西”。
　　
　　但是谈到自由，民主这些字眼，真的要非常小心，割裂了现实基础，割裂了历史，割裂了政治，谈论抽象的名词是毫无意义的。我们扪心自问，当前我们有思想自由的权利否？但是我以为这不是关键，更为关键的是，我们有思想自由的能力否？我们对“自由”、“民主”的定义是否清楚？否则就是空打空，纸面上的辩论没有什么意义。

2007-05-04 04:10:28 ruilfly

　　个人认为文化比制度更为重要，有什么样的人民就有什么样的制度和国家，这不是一个党所能承担和解决的，都专制2000年了，中国人民有民主意识吗，互相关爱，理解宽容比民主这些抽象名词更让人接受，当前民生也比民主更重要

2007-05-05 17:19:39 拈花郎

　　『监狱博物馆的馆长却拒绝了他拍摄的请求。原因？馆长说，因为东诺士马克的剧本不符合史实：整个东德历史，像魏斯乐那样‘良心发现’的秘密警察，对不起，一个都没有。』——这段极精妙，联想至妻子在魏斯乐提审下归终灵与肉全然背叛丈夫，不由感慨万分。
　　我无意于空谈并奢望什么，在高唱民主已有数百年历史的西方，人性仍然如此不堪一击，更何况此时此地此民……

2007-05-09 20:58:15 imorange|乖，叫橙子叔

　　其实，极权主义往往也是基于自由、民主的名义……哪位哲人说过的，天堂和地狱，差别只在那么一点间

2007-05-09 22:03:06 贪食的神仙

　　缺乏民主文化的基石，民主只会被滥用。伸张个体的权利，法理上是合理的，但发展到极致同样会引发混乱。现在的中国人做好了民主的准备了么，当具备真正意义的民主选择，知道怎样去选择么？打破现在的行政体系？谁去接替？破永远比立容易，说永远比做容易。
　　独大的观念在中国人思想中根深蒂固，一党下的多派系矛盾还是可缓和的，真正多党的矛盾呢，说实话我不敢想象，东欧的民主道路也不是美妙的吧？喊着民主的人，是真正的民主么？我也表示怀疑。民主只不过是斗争的借口罢了。一个缺乏契约平等精神的民族讲民主是可笑的。以正义的名义行龌龊在历史上发生的太多太多。民主并不是一个高明的口号。尊重别人权利的人才有资格谈民主。

2007-05-10 00:44:55 红茶

　　2007-05-09 22:03:06: 贪食的神仙
　　　　缺乏民主文化的基石，民主只会被滥用。伸张个体的权利，法理上是合理的，但发展到极致同样会引发混乱。现在的中国人做好了民主的准备了么，当具备真正意义的民主选择，知道怎样去选择么？打破现在的行政体系？谁去接替？破永远比立容易，说永远比做容易。
　　
　　=======================================
　　其实中国人是最低劣的，其实，中国人最适合的是奴隶制。你TMD不就是想说这样的一些正确的P话吗？
　　
　　操蛋

2007-05-10 00:45:37 红茶

　　讨厌装B的人

2007-05-19 12:36:08 awuawu55

　　晕,为什么又变成对意识形态和自由专制的争论了...应该另开个地方争去,这儿不是影评感想帖嘛...
　　============================================
　　影片重在展现西方发达国家一直以来极为看重的人性
　　而片中除男主角魏斯特外,其他前东德官员又都是以反面形象出现的.文化部长以权势相逼染指女性,魏斯特的上司圆滑世故只想着巴结上司升官.
　　而另一男主角作家和他的朋友们,又是那么的高洁纯真.
　　
　　其实看这部片子时,我还哭了两次,为了美好的人性感动.
　　可是,冷静下来想想,导演一开始就已经对社会主义制度下了什么样的定义呢?就好像国内央视的八点档红色连续剧,美丑是那么壁垒分明.咱们都不是小学生了,还会以为共产主义就是大义凛然资本主义就是奸诈狡猾;也不会以为共产主义就是完全的专制,资本主义就是完全的自由名主,毫无压迫.
　　
　　任何的制度,政府都有它的阴暗面,我们要做的,就是尽量把它往阳光下推推~
　　=====================================
　　好象我也走题了...
　　回到主题,影片的硬伤确实是主人公魏斯特的转变过快,促使其转变的因素安排过少.
　　
　　不过,这并不能掩盖这部影片本身的优秀之处~它还是具有让人一看再看的价值的~
　　
　　以上.

2007-05-20 00:36:39 liuxu_917

　　TO：贪食的神仙
　　
　　人性本质这玩艺就是一种相对的恶。
　　
　　自由与民主就是把这个恶关进笼子里。
　　
　　想想林昭，想想那些为了坚持常识的人们为什么会消失？

2007-05-20 21:10:20 care

　　晕哦~~
　　弱弱滴飘过~~~

2007-05-28 20:41:27 想飞的翅膀

　　刚刚看完！
　　感触很深
　　想说的很多
　　但又不知从何说起
　　该说些什么
　　真的很难想象生活在那样的一个社会 我会变成什么样子
　　不过，肯定地的是，我会选择逃离那个社会！毫不犹豫地！
　　现在的环境就有些让人压抑了
　　多了不想再说了…………

2007-06-03 00:45:34 potterdy

　　我想要他的耳机，我想效果应该会很好

2007-06-03 14:34:32 红茶

　　各位楼上的哥们，我刚从厦门回来，呵呵

2007-06-05 15:29:09 王木木

　　刚看完。现在想的是如何学习导演这种自省的精神和商业化的拍摄技巧来描述我们曾经走过的历史。

2007-06-05 23:42:46 不明真相的猫咪锦瑟

　　"自省的精神和商业化的拍摄技巧"
　　很确切！

2007-06-08 11:37:27 關

　　幸好我从未奢望自由
　　
　　魏斯乐

2007-06-22 07:31:25 贪食的神仙

　　　　=======================================
　　　　其实中国人是最低劣的，其实，中国人最适合的是奴隶制。你TMD不就是想说这样的一些正确的P话吗？
　　　　
　　　　操蛋
　　
　　2007-05-10 00:45:37: 红茶
　　
　　
　　我不想骂人，骂你也没有意义。
　　只是回应一句话，在儒家这种维护奴隶制体系的思想，在千多年后仍然被普遍的中国人所推崇。那么中国人的奴性是文化的必然结果。为什么老毛要批孔，为什么失败了？不是你这种人云亦云的二百五所了解的。
　　而这种文化上的奴性不消除，民主带来的只会是让一小撮人的瓜分权利罢了，与人民能有何意义？
　　政治权利最终反映的是经济权利，当契约精神能够成为国民的普遍意识的时候，民主会来的很自然；而不是现在，每一个人都在投机取巧。一个连普通人都丧失基本信用的国度，民主只会成为别人的笑话。
　　反思一下你自己在这个社会是如何行为的？
　　
　　

2007-06-22 09:24:10 玛特

　　“投机取巧”是人的本性，不需要改造人性来适应民主
　　动不动就指责“普通人”是最廉价的
　　契约精神的丧失首先是统治集团的背信
　　你不要告诉我现在是一大撮人在瓜分权利
　　也不要告诉我在老毛治下生存不必以“奴性”为代价
　　民主的意义是，至少让一小撮变成几小撮，小撮多了，不会这么凶狠
　　还有，谁在维系奴隶制体系？
　　红茶5月10日的答复可谓“不幸言中”
　　2007年6月接她这个话题，还敢栽赃给孔老二，要脸吗？
　　贪食的神仙，请先反思一下你自己在这个帖子里是如何表演的

2007-06-22 16:15:48 红茶

　　 我6月1日在厦门，在现场，我觉得，中国人不是天生就该做奴隶。
　　

2007-06-22 16:39:06 玛特

　　同上
　　：）

2007-06-29 09:00:21 贪食的神仙

　　我只知道，你们只会耍嘴皮子。真正去做了什么？恐怕就民主而言，我做的甚至肯定你们要多的多。站着说话总是不腰疼的，可惜叫得最响的狗总是咬不了人。要来何用？！
　　

2007-06-29 09:23:58 玛特

　　原来楼上蹲着不叫腰不疼还会咬人，有用，可以看家护院，还可以滋补强身
　　你做的“多得多”的事迹是什么？就是告诉国人少安毋燥、循序渐进、准备着继续准备着永远准备着？

2007-06-30 20:11:02 有树的风景

　　越是善良的人,越容易被这个政治集团所蒙蔽.
　　轻易的用天性中的善良,去猜度这个政治集团--------这是幼稚.
　　将奴性归结于儒家的影响,未必是这么回事儿.民主与儒家可以共存,就象科学与宗教可以共存一样.
　　党文化很厉害,它所造就的思维模式渗透进了国人的大脑中,成为当代国人思想的一个有机组成部分.
　　于是,有一些人,在自我感觉良好的状况下,在所谓的"理性","真诚"的思考之下,党性,渐渐取代了人性.
　　
　　
　　

2007-06-30 20:47:03 红茶

　　转个和《窃听风暴》有关的BLOG吧
　　==========================================
　　收到一封造谣邮件
　　连岳 @ 2007-6-30 14:30:06 阅读(1969) 引用通告 分类: 来函照登
　　收到一封名为《老乡的劝告》的邮件，代表政府官员求情，并且造了公安、国安监视我的谣言。在我看来，可能都是不实之辞，刻意制造恐怖气氛，将权力机关抹黑为滥用权力，似乎它们在监视保护环境的守法公民。希望有关部门查一查这个造谣者，不要让政府官员、公安与国安的形象受到不必要的损害。下面是该邮件的部分内容。
　　
　　——————————————————————————————————
　　
　　钟晓勇：
　　你好！
　　
　　作为老乡，现在把我知道的一些情况告诉你，让你更能知己知彼。
　　我所了解的PX项目，绝对没有外界说的会有那么大的影响！在我看来，PX项目的影响被无穷的扩大化了。事实上，你是被人蒙蔽了！
　　……
　　 （略去为PX辩护的老调重弹千数字）
　　 ……
　　钟兴国是长汀人，何立锋是永定人，刘赐贵又在龙岩工作过，说起来与我们都算老乡，希望你能更仁慈些对待我们这些老乡！
　　至于我是谁，你就不必去追究了，现在那么敏感，你还是不要知道我是谁比较好。以后事情平息后我会主动告诉你的。
　　最后，请注意你的自身安全，现在公安、安全部门都在盯着你的一言一行，希望不要被抓到什么把柄造成不测。
　　=============================================
　　
　　呵呵，造谣造谣！连岳说他们在造谣！
　　

2007-07-01 02:59:07 红茶

　　逻辑有两种，一种叫逻辑，一种叫中国逻辑。

2007-07-02 16:01:00 Galene marítima

　　"big brother is watching you..."这算威胁么

2007-08-01 14:51:49 天王君

　　脑子都他妈坏掉了

2007-08-02 23:17:12 冷墨寒

　　不自由毋宁死，一自由就堕落。

2007-08-06 20:25:52 cameltears

　　呵呵 关于自由的 总是热闹场景

2007-08-08 10:42:53 mmm

　　就是偏左的多点，偏右的少点。
　　影评还是不错。

2007-08-08 17:28:28 LisA JuPiTeR

　　帖子與回復都讓人受教。。

2007-08-16 09:54:59 adele885

　　幸好我从未奢望自由。。。
　　
　　。。。 。。。

2007-08-19 08:39:46 海贼A

　　什么时候拆天安门去......

2007-09-11 12:47:12 楚仪

　　一个小问题请教下各位：
　　
　　女主角临死前对特工说：“我会记得你做的一切。”是什么意思呢？要知道是她如此说了之后特工才告诉她他把打字机转移了

2007-09-15 12:10:44 做不了导演

　　呼唤陈胜,吴广

2007-09-24 02:19:39 吴布云

　　这种包装过的污蔑仍然是诬蔑，我不知道楼主引用的王怡的关于中国的描述有什么深意，但我个人觉得非常让人恶心。德国的情况我们不了解，但中国的情况我们很清楚。
　　
　　 毛泽东时代工农权利比现在要大，没有贪官敢象现在这样张狂。原来国有企业的职工生活也没有现在广东的打工仔那么绝望。

2007-09-24 13:32:38 玛特

　　原来毛时代全国都是国营企业职工

2007-09-26 21:36:07 菜园狼

　　我对这部片子是完全拥护的.可以说,重重生活的真实完全可以将它故事上的缺憾"溶解",不过于追究人物逻辑的合理+对美好世界观的理想主义信念,就足可以使影片打动人.
　　
　　影片的一些被诟病之处是明显的,但是比起它对社会主义现实的成功描摹来说,这些完全可以忽略不计.
　　

2007-10-23 23:43:02 Madman

　　自由 疯子

2007-11-03 23:07:37 我的我的我

　　还是先关心关心自己的房子、车子、票子吧。不奢望真有那么多所谓的“热血青年”。口号叫得响亮，学理说得透彻，但是谁能告诉我你怎么才能让农民过上吃饱喝足的日子，让像我这样的农村大学生拥有和城市孩子一样的上学条件。谁能告诉我。当我们为了肚子而去寻找生存之道，那些所谓的口号，所谓的争论都已经不再重要。说到底，我不是你们，你们也不是我，我们永远生活在不同的自我世界里。我们都以为自己可以代表全部，到最后却发现，其实，我们什么都不是。

2007-12-14 14:21:25 tking1000

　　这位神仙兄，你应该打包去往朝鲜，为你的伟大的社会主义事业奋斗去吧。。
　　中国近代最大的失误就是被GCD强奸！！
　　有人说中国人多？！你想过中国人为什么人会这么多？！
　　有人说是社会主义初级阶段！！你想过中共快60年了怎么还在初级？！
　　有人说中国起步晚！！日本，韩国干正事，中共在搞毛？！
　　有人说不应该发牢骚，那是愤青！！在中国你除了发牢骚，你还敢做什么？？游行示威？？选举投票？？在电视上发表反党言论？？你能吗？！
　　网络是唯一的途径！！伟大的中共控制了一切！！

2007-12-25 01:22:00 山谷

　　 真有趣，这个片子行云流水拍的好，我来豆瓣找评论竟然遇到了不少人，咱们对这个主题还是敏感啊。
　　
　　 我也来说说，我觉得 “自由”，“民主”是西方用语，这是好词，因为纯粹，就像他们发明的代数一样高度提炼，就像他们的科学一样正确，逻辑在西方很重要，从希腊就开始了吧。
　　
　　 但是，中国人不是这样的，我们过日子很含混，很多事都喜欢混在一起理解，甚至有点缺乏逻辑，但其实这是更贴近心灵的生活，更有怜悯之心。
　　
　　 西方上帝就是上帝，高高在上，其他的不能和他相提并论。宗教改革，文艺复兴每一场革命都是轰轰烈烈大战一场。咱们什么时候有过如西方一般的宗教改革？什么时候一个和尚或者道士的权利超过了皇帝？西方的房子是外开的，向上的，有一种极致的美感，东方的房子多数却是包围圈式的，平坦的，呈现往里收的姿态。
　　
　　 西方是西方，东方是东方，这两个概念不太一样。社会主义在俄国走不下去，在中国可以走下去，这是有一些必然性的。我们的社会更讲究人情，更重家庭。西方贯彻社会主义会以他们极致的性格一起贯彻下去，走不好了会变得没有人味，冷酷无比。中国却常是上面说的和下面做的不一样，咱们往往是看人情而办事，他们就真的是就事论事，这样有好处也有坏处，不可以一杆子打死。
　　
　　 说到自由，最基本的概念是一个人可以自由自在的行走，活动。一个西方人，给他自由，他可以抛下所有人，包括他的父母。一个东方人，扪心自问，你舍得你忍心抛下父母么？在美国，随便一个连续剧，男主角都容易与父亲不合，有的甚至10年20年不理睬，或者一个美国英雄在自己的老婆和女儿被绑架后，义正词严的说，我要救我的family！他们的家是两代人，我们的家是三代人，这里有个很根本的区别。
　　
　　 这份良心、责任决定了大多数中国人的生活态度，从三千年前就基本开始了。
　　
　　 听孔子大人的话吧，凡事不要走两级，不会有好结果。
　　 与家人努力的过日子吧，天天吃到香饺子。
　　

2007-12-30 00:58:33 suta

　　终于看完在凌晨｀｀｀长见识－脑子很乱

2008-01-03 22:10:54 Leo

　　2007-03-21 12:48:14: xubo_jiang　　
　　 我想了又想，入党是我一生中最大的污点。
　　　　我这一辈子都无法原谅自己就是这件事。
　　
　　理解，你也是人在屋檐下，不得不低头。。。。

2008-01-13 02:34:36 APE

　　黄山谷说的很有道理
　　
　　《辛德勒名单》《美丽人生》《天堂电影院》里才反应真正善良的人性
　　
　　乱谈政治正是人性丑恶的表现，包括鼓吹民主自由的。
　　看看东南亚的丑恶政治，良好的民主只有在欧美才运行的好。
　　民主是以整个民族的素质提升为基础的。要不就是像台湾一样整天立法院拳打脚踢。像菲律宾凡是下台的就是贪污。
　　
　　中国人就愿意去否定别人的观点，这也是民主最大的障碍，文化根源。

2008-01-15 00:54:59 MagicK

　　楼主是渴望让别人来帮自己记录生活

2008-01-16 21:29:38 sink

　　xubo_jiang
　　有树的风景
　　AT | 独照
　　海贼A
　　tking1000
　　你们的不当言论已经在北京市公安局网监支队记录存档，请注意言论

2008-01-18 19:22:59 非白色

　　居然有人怀念毛时代，完全不晓得杂想的~~~
　　
　　饱暖才能思淫欲啊

2008-01-26 14:44:47 derossi

　　哇。我喜欢这个影评

2008-01-29 23:36:38 Tyler

　　不该写的东西不写。

2008-02-01 22:34:56 梅影

　　厘不清
　　昨日的我为何而悲伤
　　只知道
　　明天的我该如何悲伤

2008-02-17 20:47:45 杨戬

　　哎呀，山谷同学果然在这里啊。
　　听孔子大人的话吧，凡事不要走两级，不会有好结果。
　　与家人努力的过日子吧，天天吃到香饺子。
　　
　　我要不是认识你，我还以为你是哪个马甲，托儿。。？
　　
　　咱们是当顺民当惯了，给了（歇特，我为什么要用给这个字？）自由都不知道怎么用
　　
　　
　　
　　

2008-02-17 21:22:43 营养不良

　　支持lz是因为对自由的向往来自心底~
　　
　　不过讨论起来却很麻烦……什么“自由”、“民主”一类的词有多少是近现代时中国从日语里借来的？
　　而且每天高呼社hui主意的有多少认真读过《资本论》，马克思会哭死的……
　　
　　贴什么什么标签前，还得先看看我们是真的学了别人还是做了自己。
　　溯源吧……

2008-02-18 14:30:36 鹳鸟的踟躇

　　文章好~辩论也精彩~
　　只想说
　　数量虽少
　　但绝不孤独
　　

2008-02-19 09:47:35 Homly

　　影片结尾，剧作家读到那些大段大段的戏剧提纲，真使人感动，这段影评也是一样。
　　
　　知道HGW XX/7是导演虚构的
　　评论里的『我从未自由地生活过，也从未奢望自由』
　　看着有些悲凉，但世界会好吧

2008-04-04 20:26:12 蚂蚁蚂蚁。满街黑丝

　　2007-03-21 11:05:06 玛特　　但是由于档案是人生很重要的东西
　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－
　　　　问题出在这一句
　　　　楼上是不是觉得这是理所当然？
　　=================
　　抱歉，档案原本只是个中性词，它的确很重要，即使在米国。身处现代社会当你和形形色色的机构打交道，他们如何认得你是谁？听你自我标榜道德咩？只是在天朝它成了个玩笑而已
　　lz这么揪心的惦记着这个牛皮袋实在是有点神经质，有点生搬硬套借题发挥鸟

2008-04-08 04:47:08 Vinci

　　幸好这个帖子出现了一个神仙，由于他的存在才使这个帖子没有论为愤青的俱乐部，反而体现出了我认为在言论自由中最重要的特点：拥有不同的声音。不过话说回来，神仙在这里几乎算得上是以一敌百，并且发言有理有据，这比多数发言不过2行且一行是纯粹贬低辱骂要有建设性的多。

2008-04-10 20:29:36 做不了导演

　　以上貌是有一位强人被强制注销了，这又体现了什么

2008-04-11 00:18:53 玛特

　　该人被注销早在我的预料之中（http://www.douban.com/group/topic/2809086/），不体现什么：P
　　

2008-04-12 17:03:19 james

　　刚才发现主演ULRICH MUEHE在07年的时候去世了
　　sign

2008-04-20 21:33:02 贪食的神仙

　　贪食的神仙:
　　　　　　
　　　　　　 很抱歉，你发布的内容已被话题发起者玛特[杀人超价家用塑料制品](http://www.douban.com/people/matt-viola/)删除。
　　　　　　
　　　　　　 标题或出处：幸好我从未奢望自由－《窃听风暴》，他们的生活，我们的生活
　　　　　　 原因：滚
　　　　
　　　　
　　　　这就是你的本质，连别人的发言权都谈不上尊重。却在这里妄言。又如最近西方媒体的虚伪一般。好好反省下吧
　　你们这样人所谓的民主也就只会带来另一种的专制和扼杀。不要把自己标榜的高尚，也不过如此。

2008-04-20 21:51:11 玛特

　　2008-04-20 21:33:02 贪食的神仙　　贪食的神仙:
　　　　　　　　
　　　　　　　　 很抱歉，你发布的内容已被话题发起者玛特[杀人超价家用塑料制品](http://www.douban.com/people/matt-viola/)删除。
　　　　　　　　
　　　　　　　　 标题或出处：幸好我从未奢望自由－《窃听风暴》，他们的生活，我们的生活
　　　　　　　　 原因：滚
　　　　　　
　　　　　　
　　　　　　这就是你的本质，连别人的发言权都谈不上尊重。却在这里妄言。又如最近西方媒体的虚伪一般。好好反省下吧
　　　　你们这样人所谓的民主也就只会带来另一种的专制和扼杀。不要把自己标榜的高尚，也不过如此。
　　
　　--------------------------------------------
　　
　　楼上这个傻逼：
　　你他妈的连一点程序正义都不懂。
　　在豆瓣模式下，我的帖子是我的私域，是否删除回复是我的权利。这个帖子已经过去一年了，你还没完没了地来反复纠缠，我叫你滚有什么不对？
　　我扼杀你什么了？我能扼杀你什么？你另外去开个帖子爱喷多少口水谁都管不着你。
　　麻烦你不要再来这里回帖，因为作为主人的我不欢迎你。我的地盘我作主，这不涉及公共利益，understand？

2008-04-21 15:39:54 高堡奇人

　　　　竟引发了这么多争议，又是自由民主大讨论．不过咱们国家好象没有多少秘密警察嘛，
　　

2008-04-22 06:40:10 keke

　　　这样想的时候我会有一点郁闷，但幸好生于这个国度，我从未自由地生活过，也从未奢望自由，因此并不特别悻悻然。

2008-05-16 22:07:33 weakfish

　　从不奢望自由，心中悲凉油然，不必悲观，自由会有的。

2008-06-12 04:20:18 racewithtime

　　我们比东德至少好5倍吧，哈哈

2008-06-14 23:56:30 西园

　　怎么你们说起来都哪么可笑！
　　听起来就是一群奴才
　　
　　你们窒息得没想法了吧
　　
　　你仔细琢磨过
　　
　　
　　自由
　　
　　
　　的涵义被你们这群人给理解成什么了
　　
　　
　　我们这些青年为你们感到羞耻

2008-06-16 10:07:59 夏夜飞行器

　　民主,没什么讨论的.现在的讨论停留在,要不要民主,要不要自由.这些问题,有必要讨论吗.谁她妈的说不要，他 就 没有 良心 。
　　
　　可是，当 我们 在 讨论 如何 民主，如何 自由的 时候 ，却 常常 被 敏感 词汇过滤，被屏蔽，被 注销 。
　　
　　那么 ，我们 又 停留 在 第一个 问题 上 。
　　
　　我们 之所以不断 循环，就是因为一个道理，这些应当的事情到目前还没有那么理直气壮。
　　
　　当然，我更愿意讨论一些技术问题，比如舆论监督，比如开放报禁，比如如何解决农村的贿选，比如人大如何监督更有效？
　　
　　但是，能谈吗，允许谈吗？有资料供应给我们参考吗？