《中国历代政治得失》的评价以及钱穆与黄仁宇的对比等

2007-02-06 00:20:07   来自: 克克
中国历代政治得失的评论   5 star rating5 star rating5 star rating5 star rating5 star rating


  【书单子】由《中国政治得失》开始的
  
  最近在开始读钱穆的《中国政治得失》,以至于一天的时间基本上都耗在上面。现在写一点感想。
  
  大概的说一下钱穆是谁。钱穆一个男人,死了。仿佛记得是一个教授,教授国学的。本来是大陆的,1949以后去了香港,后来死在台湾。传言是一个有文化的人。解释一下偶的对国学的认识。偶觉得吧,国学,顾名思义,就是中国、中国人的学问。That is all。中国的学问里包括了中国人说话的学问——文学;中国人自high的学问——艺术;中国人压箱底的学问——儒学(在一期的国家地理杂志上,中国的儒学被认为是一个宗教,哈!);……;那么,死去的男人钱穆就是研究这个的,而且还生活在香港和台中,可见他的生活还是比较爽的。
  
  钱穆的学问极其不错,亏好死的早,否则大约CCTV10的《大家》栏目一定会采访他。由此间接可见钱穆的学问有多拽。要是在现在,估计不但能上《大家》,还能感动中国。
  
  钱穆他的学问的深厚体现在这样几点,一个是钱穆说话很清楚,《中国政治得失》开篇第一节就写的好:中国政治从秦汉开始,“秦只是汉代的开始,汉大抵是秦代的延续”,对仗的一句话,把一大段乌七八糟的历史说得清清楚楚。而且很干净,句子也漂亮。这几年在学术领域极其浅薄的经历已经让我知道,做学问,写个万字,十万字的文章并不困难,难得是把万字,十万的文章用千字表现出来,这点很不容易,要大学问才可以,而钱穆显然有这样的大学问。二、钱穆的学问在深度和广度上都有极其扎实的积累。深度上举个一个例子,钱穆写道唐朝的灭亡时候说唐代兵役制度后期,地方军事负责人为了侵吞部下的财产而想方设法的把自己的士兵搞死,并且补充“这许多事情,正史说不记载,要在许多零碎文件中,才可看到。”学问好不好就在这里看出来了.另外在前文的叙述里,钱穆说道丞相等等官名的来历来源于祭祀或者皇家时(这有点像现在的日本,比如现在日本的很多部长级别的官员名称还是以皇家雇佣人员的形式命名,如‘官房’,即便是实际工作已经是服务人民性质的——keke),一一举例的架势也很精彩,只是我不能确定这个在你们文史圈子里是否是属于常识。另外在广度上,也可以很明显的看出来——或许这个观点不正确或者钱穆在世的时候不认同——虽然钱穆是以正面理解中国传统政治形态而自居,但是实际上,钱穆对与中国政治的分析,完全是运用了西方政治学的说法,当然我的这个表述是有问题的,因为政治学作为一个学问,本来就不应该有东方或西方的差别,只应该有流派或形态的不同。不过钱穆很明显的,他与黄仁宇,偶粗略的觉得大约是一个大的路数上的,同我见过的对中国政治形态的描述相比,其共同特征都是重于技术细节的描述,重于技术分析,重于赋税;而不去追究什么意识形态等等的问题。这点很好。很专业。钱穆必然对西方的政治历史等等有着极其清晰的了解,并且有研究,否则写不出这个东西来。
  这里说道黄仁宇,倒是很想把黄和钱穆做一个对比,虽然我同样不确定在你们学界是否能够把这两个人放在一个等级上。不过在我这里可以,因为这些中国非大陆的确的关于“基于历史的政治经济分析描述”的文章里,我认真看过的就两个人,死了的男人钱穆,还是刚刚被你推荐的;另一个是黄仁宇。
  
  钱穆和黄仁宇的底子不一样,钱还是基本上是老的国学地址,很传统,毕竟,这个和钱的长期做中小学老师经历,以及后来燕京大学、北大的经历分不开的。而黄是一个中华民国的中级军官出身,后来考研考到国外去了,估计当时出国留学不要考GRE,所以比较好考。后来黄一直在米国教书。说是黄的文章,比如《万历十五年》《资本主义与21世纪》《撒克逊河边谈中国历史》等等都是英文写的,后来让中华书局的先生们翻译成英文。至今看万历……的时候,都能看到英文翻译成中文的痕迹。实际上,黄的研究问题的思路比钱要严谨的多的多,黄的《万历十五年》中的每一篇文章的引用都有75~120个不等,固然这个是做学问所必须的并不值得稀奇,但是其文章中只要是非个人分析的内容全部有出处,而且出处能详细记载到页码并摘录,仅此一项,就极其值得佩服的——要么是佩服黄仁宇本人,要么是佩服美国的整体的学术气氛和严谨的学术态度!而钱穆的文章中,明显在某些地方带有个人的主观成分(不过钱穆没有引用各种注解绝对不是什么不正确的事情)甚至都带有一点牢骚。当然作为一个非正式学术文章,这些问题都不是问题——即便是其是正式的学术文章,这些问题也不是问题!但是总归感觉上不一样的,特别是与黄的东西相比。
  这里说两个偶觉得的,钱穆的东西不如黄仁宇的地方。先说一个,钱穆超过黄仁宇的地方:是钱穆的学问偶感觉比黄仁宇大很多,黄仁宇只是一个流派的代表,而钱穆是一代的大师。这个体现在一个微末的地方表现在黄仁宇洋洋洒洒的东西钱穆几句话就摆弄清楚了,究竟还是火候有差。但是黄的文章有两个比钱穆强。第一,同样是公开发表的作品,黄的文章即便比钱的作品更像是论文,但是缺都比钱穆的文章好看很多。看到很有意思,也很值得一看。但是钱穆就很容易把文章写的干涩甚至是艰涩,这样也不是很好。我觉得自己要是做钱穆的学生,上课是会看报纸的,但不会睡觉。第二,钱穆是一个发现问题的高手,但是钱穆最起码在《中国政治得失》一文中,没有感觉到他在认真的想如何解决问题。他很好的总结了中国历史上种种政治形态产生的客观必然性、优缺点以及最后瓦解的问题,但是却没有能够告诉我们现在应该怎么做,对于现代的事情,钱穆对错都没有讲清楚,过于强调意识形态上的东西,特别是最后一段,甚至都有情绪在里面。这样不好。——或许也是钱穆不想在这本书里讲。而黄仁宇不是的。黄仁宇的文章的字里行间,都表述着如何把古代的东西与经验运用到现代,这点在《资本主义与21世纪》中表现的极其清晰。黄在该书中虽然没有说我们现在应该怎么做,但是看了那个以后,大约的已经清楚我们应该做什么了。这点钱穆是不具备的。黄比钱理性,而且务实。黄对于中国现代社会的问题也说的蛮清楚的。但是在这个方面,他和钱的视角不一样,不好比。
  
  大约就是这样,自己写的东西,不结尾了。
  
  感觉偶的这种文章看起来都很不舒服,不晓得为什么

2007-04-13 07:25:32 逍遥一笑(合肥)

  你油腔滑调的像南怀瑾.文章写得很好.分析的也很透,赞一个.

2007-08-18 22:37:12 乌衣巷09号

  以下两个观点,认同
  1 黄仁宇只是一个流派的代表,而钱穆是一代的大师。
  2 黄仁宇的文章的字里行间,都表述着如何把古代的东西与经验运用到现代.
  ===================
  
  另:《中国政治得失》是演讲稿。如钱穆在序里面提到:讲期只有五次,每次只限两小时,又为旅途匆促,以及其他条件,并不能对历史上传统制度详细陈述,精密发挥。而钱因国家大局之动荡,私人生活之不安定,精力放在写其他书上,演讲稿也因为自己负伤养病,没有精力再事改进。此种做学问的条件确实不能和黄比。
  也许再读读他的其他书,能有全面一些的了解。
  

2007-08-18 22:41:00 乌衣巷09号

  对不起,打字时书名里掉了“历代”二字,严重失误,检讨!

2007-09-24 12:04:55 菲林·笙歌散尽

  同意LS
  另,钱穆本来就没有想要就此解决现实问题,作为有限制的讲稿,自然不可能再谈及更多的枝蔓。
  黄仁宇半路出家,自然是比较看重历史在现世的作用,即看重“以史为镜”的“镜”。窃以为两者比较不得。
  lz也应该看一下前言后记。

2007-12-09 14:25:14 五草先生

  严格来说钱老是个历史学家吧,他对国学一词本身就不赞同的(可见其作《国学概论》),就说下这个,呵呵

2007-12-13 09:27:10 大白兔

  同LZ一样,也在对比钱和黄。
  粗略感觉黄比钱更浅,他的“大历史观”多少有些西方史学的烙印(参见兰克的主张)。对“数目字的管理”的论述,涉及中国历代的政治体制。一家之言,最好能有个参照,才好理解,这也是我读钱这书的初衷。
  
  

2007-12-17 10:51:16 克克

  史学没有东西方之分
  毫无疑问,大陆建国后的东西,不论对错,均是不可信的。由此一贯从本质上质疑“东方”史学存在的合理性。
  生产力生产关系理论与黄的数目字管理类似度很高
  
  实际上钱穆和黄写的东西看似类似,实际上几乎完全不搭
  
  这是近日的所得

2007-12-31 10:44:08 大白兔

  怎讲?

2008-01-20 20:39:32 jdxyw

  没看过黄仁宇的书。但看了这本钱穆的书后,对原先许多不明白的历史事情和一些历史常识都有了一些清晰的认识。但是钱穆的文章还是有一些类似文言的字句,读起来有那么一点拗口

2008-01-24 10:01:02 zmotryx

  关于黄的引用,那是国际期刊标准的“参考文献”格式:那本书,那一页,作者,出版年份,出版方,等等。
  钱的《得失》是演讲稿,上课用嘴说的,怎么可能有完备的“参考文献”呢?

2008-01-24 15:39:37 克克

  赞同楼上的观点~~~
  
  

2008-01-24 15:42:34 克克

  zmotryx的关于这本书的书评比我写的要好
  
  虽然短而杂,却精辟的
  
  可到他的空间去看~
  
  楼主推荐

2008-04-15 14:53:03 BlackJack

  记号

2008-04-24 11:37:54 DDDD不迟到会死

   感觉你的这种文章看起来都很不舒服,希望你知道为什么。。。。

2008-04-28 19:36:42 克克

  我亦然感觉到,但又确实并不明晰于为什么如此

2008-05-10 08:24:59 夹克解析

  个人感觉LZ对此书有很多感性认识,想用理性条理表达。
  但无意有意间,充满了冲撞,有点混乱,又有点条理,所以不顺畅?
  
  老实说,因为懒,长的评论常让我头大。
  但这篇可是看完了的,所以写的还是有料的。
  同意LZ说的钱老随性,黄老严谨,各有千秋。
  黄老也是没办法,国外的菜谱都是汤勺,茶勺的1/4甚至1/8的一板一眼,何况治学?
  而钱老就像“酱油少许,糖少许”,随意却也得心应手。

2008-09-10 21:55:13 无脸狗

  且不论2人的学问高下.而今的中国更需要象黄老那样,提出细节问题,并切实的寻求解决办法的学者.不然只是在已经很厚重的中国历代竹简上,再堆上一层而已.
  
  看了黄老的书,才发现很多问题今天仍需面对.对"所有历史都是现代史"有了更多的理解.
  
  我们以前的历史教学,更多的是让人读了以后,觉得都清楚了.其实啥也没有.似乎看完三国,都牛13过诸葛亮了.这种是要不得的.

2008-12-01 22:09:40 金匠尚玉

  分析很好。

2009-02-07 13:20:46 AJ

  受益良多,谢谢

2009-04-24 15:51:13 怪力乱神

  道理讲得明白,文字略显轻浮。
  “活泼”的文风虽值得提倡,但在下以为不是任何地方都适合的。

2009-04-29 01:16:50 BEN

  儒教本身就是一个宗教
  有诸神有经书有神职人员有教堂~
  缺啥?

2009-06-11 23:13:24 薛蟠

  客观。

2009-06-12 09:43:09 KENT1821

   学识浅薄,向大家看起,O(∩_∩)O~

2009-07-02 18:03:38 哈哟哈哟

  黄的好多文章本来就是其做学问期间的论文。
  学术论文注明引用出处那是理所当然的。
  
  钱这本书本是演讲稿合集,自然通俗得多。

2009-07-15 09:25:48 铁琴书生

  其实这本书我不是看的,是听的朗读的版本
  感觉不错。
  同意你的观点:钱是大师,黄是流派的代表
  但无疑都给了我读历史一个新切入点,这点很难得

2009-07-28 20:09:51 飞骑斥候

  黄仁宇的看不懂,钱穆先生给我的启发很大

2009-08-03 17:19:22 猎户

  钱穆本人对考据方面也有用功,但是并不提倡在文章里面过于详细的指明出处。黄仁宇怎么说呢,文章风格肯定是受国外学院的影响,但我认为他并没有把西方的那一套东西讲清楚。何况本书也是讲演稿。

2009-08-04 12:25:33 克克

  有一个叫“梦里故乡无限远”的人发了一个回复,非常扯淡,被我删掉了:
  
  删掉的内容节选如下:
  
  “黄的视野还是太窄,理论体系也太过单薄 或者谈不上什么理论体系,今天的学者大多有一种倾向,忽视中国传统学术的根基,不做继承,人人都想作一个开山祖师。……对于历史,我的看法是什么样的心态就得到什么样的历史真相,中国作为唯一一个活着的原生文明的事实说明了 这个民族历史中存在着通向未来的钥匙”
  
  我认为:
  
  1. 黄仁宇的视野其实相当不错
  
  2. 大家都想做开山祖师其实不是坏事
  
  3. 我不会妄加评论所谓一般学者都会怎样怎样
  
  4. 我也不认为中国的问题应该在中国的传统中找答案
  
  -----------------------------------------------
  
  很多人觉得中国的历史很长,其实我并不这么认为
  
  如,美国的历史有200年,他们是进步的
  
  而我们,其实历史只有1年,过了5000次~~
  
  当然,这几年进步很快,把之前的退步有所弥补~

2009-08-04 13:25:09 飞骑斥候

  
    而我们,其实历史只有1年,过了5000次~~
    -----------------------------------------------------------
  
   这话正是钱穆先生所抨击的

2009-08-04 16:50:21 克克

  好吧···································································

2009-08-04 22:35:52 梦里故乡无限远

  好吧。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。
  

2009-08-05 01:39:51 哈哟哈哟

  钱穆先生的观点其实是,
  至少从政治制度上,
  我们是步步倒退的,
  
  以至于时人见到满清的落后,
  便抨击全部的中国历史,
  却不知,满清的制度其实是我们历史中最落后的阶段,
  虽然离我们最近。
  
  钱穆先生尽可能客观的还原历史各个阶段的政治制度,
  让我们不要妄自菲薄,
  纵有糟粕,亦有精华。
  

2009-08-05 11:46:54 克克

  楼上的精辟~~~~

2009-08-06 12:46:22 Bessie

  如果看钱穆的《国史大纲》应该更能领受他的历史观。
  很像是唯物史观的角度——政治是要适应当时的时代,当时中国的国情。
  所以有时候我更赞同用传统的方式去分析传统的问题。
  
  钱穆的历史分析抛开了意识形态。
  读他的书我会觉得中国只是老了,年纪那样大,犯的过错自然也比较多。
  而美国只有200多岁,正年轻气盛,但有一天也会老态龙钟的。何况它年轻气盛的情形,未必比得上当年之中华。

2009-08-10 21:45:58 Anthony

   钱穆先生的观点其实是,
    至少从政治制度上,
    我们是步步倒退的,
    
    以至于时人见到满清的落后,
    便抨击全部的中国历史,
    却不知,满清的制度其实是我们历史中最落后的阶段,
    虽然离我们最近。
    
    钱穆先生尽可能客观的还原历史各个阶段的政治制度,
    让我们不要妄自菲薄,
    纵有糟粕,亦有精华。
  -------------------------------------------------------------------------
  
  说的好 赞一个

2009-08-15 21:28:37 laosu

   关于黄仁宇的评价,我没看过他的书,百度了一下 http://baike.baidu.com/view/47410.htm 有兴趣的可看下
   楼主所说的钱黄两人的比较,不敢苟同。
  

2009-08-15 22:07:39 克克

  都没看过,如何说是否认同?纯~S~B~

2009-08-21 15:18:40 叶正勋

  钱穆是一代儒学大师,黄仁宇虽然在大历史角度上有开创之功,但比起钱穆来,还是明显的弱了。就从钱穆与胡适之间的友谊和恩怨这种八卦角度来看,也可以知道钱穆作为学人在历史上的地位

2009-08-23 20:42:10 啄木鸟

  钱穆黄仁宇张三李四

2009-08-24 13:24:30 aileenchow

  “黄的视野还是太窄,理论体系也太过单薄或者谈不上什么理论体系,今天的学者大多有一种倾向,忽视中国传统学术的根基,不做继承,人人都想作一个开山祖师。……对于历史,我的看法是什么样的心态就得到什么样的历史真相,中国作为唯一一个活着的原生文明的事实说明了 这个民族历史中存在着通向未来的钥匙”
  ----------------------------
  省略号之前的说的非常好

2009-08-24 13:27:09 aileenchow

  另外人家发言如果让你觉得不好,你直接忽视或者回应几句就好了。把人家写的删掉,真是有失肚量

2009-08-25 02:35:10 克克

  毫无疑问,我承认自己是一个没有肚量的人——或者说,我的肚量,仅取决于我自己的价值观——你有评论的权力,如同在我的文章后面,我有权力让你完全的闭嘴
  
  既然我有删的权力,那么当然我会按照自己的意愿去使用。
  
  我会删除我认为很SB的言论,但是不会轻易删除不同的观点
  
  ——但是如果删了,好吧,删了也就删了呗

2009-08-30 22:14:04 二心

  不错,分析得挺到位的

2009-09-05 02:42:47 Robbie

  钱穆这本书好在浅显易懂,只用薄薄一本书便把历代制度梳理清楚了,非常适合扫盲。
  但这本书问题也是多多,热情有余,冷峻不足,个人觉得钱读史的眼光还不如吴思。
  如果真正对这些内容感兴趣,还是接下去看更严谨的书吧。

2009-09-08 20:42:56 豆豆瓣

  非常好的扫盲读本,但钱是否不如吴思就不得而知了,所读书甚少

2009-09-09 14:08:39 麦比乌斯小虫

  其实不是说钱穆比吴思差,毕竟吴思只能算是业余历史爱好者。主要是吴思的书也比较流行,虽不系统,还喜欢滥造生词,但却不乏见地,看看还是会有所启发的。和钱穆同时代的陈寅恪和吕思勉写的制度史水准比钱穆高,但读起来比较费劲。个人觉得秦晖收入《传统十讲》的那篇“西儒会融,解构法道互补”可以是这本书不错的补充,从“行政安全”和“政治防范”的角度对政府组织架构的演变进行了令人信服的解读。钱穆这本书对经济制度的阐述实在是有失水准。不过经济制度是一个很专业的话题,即使只讲田赋也够复杂了,感兴趣的话还是去看经济制度史、土地制度史方面的书吧。

2009-09-09 19:34:58 沁园春

  书,还没有读,评论看了一大篇,读书也要看写书人的历史背景的,钱的家学渊源使其如斯--旧式中国文人,再者好像此书是演讲稿来的,

2009-09-12 10:36:37 随随

  说钱穆不如吴思?。。。崩溃。。

2009-09-12 14:15:29 Robbie

  说的是眼光和见解,不是说史学建树。这有什么好奇怪的,正如我们可以说今天甚至一般的政治学者的见解都在亚里士多德之上,毕竟亚里士多德的眼界只限于城邦政治。

2009-09-14 10:35:13 waderjy

  看了下所有的评论,似乎只有在楼主和aileenchow争论是不是该删别人的评论的时候楼主冒出了“SB”这样一个脏字,遗憾,遗憾,一场学术的争咛瞬间变成了街头的漫骂。气氛不对了,看着也没意思了。大概我这几句话也是要被删,或者被骂了的吧,只是忍不住不得不说两句罢了。

2009-09-14 11:02:48 克克

  谁他妈的和你学术~~~谢谢,我们只是发表自己的观点。你不爽,你自己开一个评论研讨去~~~ 纯SB
  
  --------------------------------
  真诚,是一切学术的前提
  

2009-09-17 10:47:52 乐澜

  众口难调,各有千秋。

2009-09-17 16:08:56 半半

  黄的正式历史研究是在国外进行的。而在做相应的论文写作的时候,是要遵循国外写论文的思路和要求的。比如说,要严格遵循论文凡是引用部分,就一定要标出出处,具体的引用的页数。还有,一般的论文是要求发现问题,并且能够试着给出解决方法。
  
  钱和黄的文章,因为写作背景不同,研究思路的差异导致写作的着重点不同。所以,不能够从这两点做比较。

2009-09-20 22:10:03 克克

  半半:我也蛮认同

2009-09-23 10:15:57 晏之敖者

  LZ是来给大家扫盲的吗?

2009-09-23 18:10:09 克克

  没有呀····就是正好因为别的原因发了这个内容,所以回复一下

2009-09-24 19:02:37 听涛

  钱受到的传统浸染使他能够做到信手拈来。

2009-11-17 20:26:05 vincent0216

  我要看下哦,我现在也开始开钱穆的书籍啦@

2009-11-26 21:22:45 这要怎样欢喜。

  只说一句,万历十五年的中文版是黄仁宇自己译的,再有社科院和中华书局的先生们帮忙润色的。

2009-12-14 09:56:00 解慧伦

  还是看扫盲类的 比较舒服 毕竟历史专业的人少


>中国历代政治得失

中国历代政治得失
作者: 钱穆
isbn: 7108015285
页数: 161
定价: 16.00元
书名: 中国历代政治得失
装帧: 平装
出版年: 2005-3
出版社: 生活·读书·新知三联书店

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